[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[viafierretica]

MVG kritisiert die Stammstrecken Pläne als zu klein in Bezug auf die Umsteigeknoten dimensioniert



Der Lacher des neuen Jahres. Die MVG, die alles zwei Nummern zu klein plant, kritisiert andere für zu kleine Planung. Was hat die MVG nicht zu klein geplant? Alle U-Bahn Äste außer der U4 haben akute Verstopfung, die neue SL17 zu Betriebsstart eine Witznummer in Bezug auf Platzangebot, die SL23 zu kurz, die Emmeram Linie wird nur stundenweise adäquat bedient, der Rest des Tramnetzes im Zustand des dauernden Beinahe-Kollapses.
Selbst wenn die Kritik fachlich vielleicht sogar berechtigt wäre, die MVG sind die letzten die so was anderen vorwerfen dürfen. Das wäre wie wenn sich Adolf Hitler wegen Rassismus beschwert.

Die MVG hat gar nichts zu klein geplant. Die U-Bahnhöfe wurden teils schon in den 60er Jahren, und das vom U-Bahn-Referat, geplant. Auch damals wurden schon Fehler gemacht und der Sendlinger Tor mit der abenteuerlichen Umsteigesituation hätte so nie gebaut werden dürfen. Aber das heisst ja nicht, dass man die gleichen Fehler noch mal machen soll.

[Boris Merath]

Nur zur Erinnerung: in den 1990er standen die Planungen zum Südring schon sehr weit. Es gab sogar einen Plan im Buch zur 25 jährigen Feier mit komplettem Gleisplan!

Mit einem Gleisplan in einem Buch kann man ja schon fast direkt mit Bauen anfangen...

[andreas]

MVG kritisiert die Stammstrecken Pläne als zu klein in Bezug auf die Umsteigeknoten dimensioniert



Der Lacher des neuen Jahres. Die MVG, die alles zwei Nummern zu klein plant, kritisiert andere für zu kleine Planung. Was hat die MVG nicht zu klein geplant? Alle U-Bahn Äste außer der U4 haben akute Verstopfung, die neue SL17 zu Betriebsstart eine Witznummer in Bezug auf Platzangebot, die SL23 zu kurz, die Emmeram Linie wird nur stundenweise adäquat bedient, der Rest des Tramnetzes im Zustand des dauernden Beinahe-Kollapses.
Selbst wenn die Kritik fachlich vielleicht sogar berechtigt wäre, die MVG sind die letzten die so was anderen vorwerfen dürfen. Das wäre wie wenn sich Adolf Hitler wegen Rassismus beschwert.

stell dir einfach vor, die hätten damals die Tiefbahn gebaut....

dann lies deinen Beitrag nochmal durch

und wie toll die Planungen der DB damals waren sind man ja auch an der aus allen Nähten platzenden Stammstrecke

[Jean]

Mit einem Gleisplan in einem Buch kann man ja schon fast direkt mit Bauen anfangen...

Das hast du jetzt gesagt...
Anscheinend gibt es Interessen, dass man am Tunnel festhält, anders kann ich es nicht erklären.

[viafierretica]

Noch eine Ergänzung: die MVG resp. SWM planen ja selbst gerade den Umbau am Sendlinger Tor. Also wissen sie genau, wovon so reden, den sonst würden sie da nicht zig Millionen ausgeben. Freiwillig machen die das sicher nicht....

[Boris Merath]

Ach Leute, es gibt keinen Sinn darüber zu diskutieren ob man von 50 Jahren irgendwas anders hätte planen müssen - in den 50ern hat man ein aus damaliger Sicht völlig überdimensioniertes Verkehrssystem geplant, das gilt sowohl für die U-Bahn als auch für die S-Bahn-Stammstrecke. Seien wir froh, dass man damals so weitsichtig war und wesentlich mehr Kapazität geplant hat als aus damaliger Sicht erforderlich war.

Und ich vermute mal Iarn spielt auch nicht auf die Bauwerke aus den 60ern und 70ern an, sondern darauf, dass die MVG immer nur so viel an Takt fährt was unbedingt erforderlich ist?

[vuxi]

Sicher richtig

Nur vorher sollen die benötigen weiteren 400 Millionen kommen? Das wird ja ein Fass ohne Boden.

Keine Ahnung. Aber ich bin mir sicher, dass beim Südring die gleiche Debatte aufkommen würde. Aber halt erst in 10 Jahren wenn die Planungen soweit sind. Bis dahin könnte der Tunnel fertig sein.

[Jean]

Wenn man wirklich den Tunnel will sollte man mit offenen Karten spielen...aber das haben wohl die Politiker verlernt. Der Dumme bleibt der Bürger der auf die Strecke bleibt...

[Sendlinger]

Sicher richtig

Nur vorher sollen die benötigen weiteren 400 Millionen kommen? Das wird ja ein Fass ohne Boden.

Ach, Lazarus, lass doch die Stammtischparolen mal eingepackt ... :ph34r:

Wie unter anderem hier dargelegt, gibt es einen bereits vereinbarten sogenannten Risikotopf in Höhe von 500 Millionen € mit einer Aufteilung von 60:40 zwischen Bund und Land.
Die neuen Zahlen heißen meiner Meinung nach nichts anderes, als daß sich DB und Bauindustrie diesen Topf jetzt offiziell unter den Nagel reißen wollen ...

[Lazarus]

Seltsam nur, das alle Projekte, die die DB plant, immer erheblich teurer werden als anfangs gedacht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt... :ph34r:

[Jean]

Na nicht nur was die DB plant...ich sage nur Flughafen Berlin...oder Philharmonie Hamburg.

[elchris]

Seltsam nur, das alle Projekte, die die DB plant, immer erheblich teurer werden als anfangs gedacht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt... :ph34r:

Das ist bei jedem Bauvorhaben so und gerade beim Stamm2 treffen die zwei Todfeinde des Bauleiters zusammen: Ein Tunnel und die Eisenbahn. Das Problem ist die viel zu lange Planungszeit und das Ansinnen der öffentlichen Auftraggeber selber als Generalunternehmer aufzutreten. Das Nachtragsmanagement schon in der Summenplanung ist eine Katastrophe - beim Genehmigen der Grundnachträge segnen sie alles ab, wenn der Bauunternehmer dann aufrechnet, was alles an Zusatzkosten kommen wird schnell zurückgerudert und umgedacht - schon sind zwei Wochen und viele Stunden bezahlter Arbeit futsch.

[andreas]

Seltsam nur, das alle Projekte, die die DB plant, immer erheblich teurer werden als anfangs gedacht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt... :ph34r:

das liegt am Förderwesen - darum werden die Projekte auf teufel komm raus billig gerechnet, weil wenn mal der Bau läuft, dann wirds schon fertig gebaut.....

[AndiFant]

Ja, es liegt wirklich am Zusammenspiel der Verantwortlichkeiten. Wenn die öffentliche Hand finanziert, aber nicht als Bauherr auftritt, muss es zwangsläufig schiefgehen.

[Iarn]

Und ich vermute mal Iarn spielt auch nicht auf die Bauwerke aus den 60ern und 70ern an, sondern darauf, dass die MVG immer nur so viel an Takt fährt was unbedingt erforderlich ist?

Im Wesentlichen ja. Zumal der Fuhrpark auch keine größeren Sprünge gut heißt. Zwar erklärt die MVG der Notstand an U- und Trambahnen wäre eine Folge von unvorhersehbaren Ereignissen, aber nachdem es immer wieder zum Jahrtausend Zufall kommt, darf man ja mal nachfragen, ob nicht prinzipiell zu sehr auf Kante genäht wurde.
Und mein wesentlicher Kritikpunkt sind die Trambahn Neubauten (angefangen von der 17 Reaktivierung) wo man vollkommen von der tatsächlichen Nachfrage überrollt wurde. Zwar klingt es immer wieder schön, dass man vom Erfolg überrascht wurde, allerdings spricht das nicht für sondern gegen die Qualität der Planungen der MVG. Wer systematisch zu klein plant sollte die Systematik der eigenen Prognosen überprüfen, statt sich auf die Schulter zu klopfen.

[andreas]

was heißt zu klein plant? Für die Probleme mit der Variobahn kann ja die SWM wenig und die dauerhaften Fahrgastzuwächse waren ja bei der R beschaffung noch nicht wirklich absehbar und hätten die Variobahnen hingehauen, dann hätte man heute sicher genügend von denen laufen.

hinterher kann man immer leicht sagen, hätte man damals.

gut, man kann der MVG vorwerfen, bei den C1 Zügen zu wenige eingekauft zu haben.

[Hot Doc]

Das sehe ich auch so! Der große Unterschied zur MVG ist, dass die zwar für den aktuellen Stand und eine kurzfristeige Prognose geplant hat, aber immer wieder vom eigenen Erfolg überholt wurde. Jetzt wird ja kritisiert, dass man die Planungszahlen bereits überschritten hat, bevor überhaupt mit dem Bauen angefangen wurde.

PS zum Südring: Ja ich glaube die Kostensteigerungen wären überschubar gewesen, weil man sich bereits alle Mühe gamacht hatte den Südring so teuer wie möglich zu rechnen. (Ein Schelm wer Böses dabei denkt, wenn die Hauptprofiteure des Tunnelsbaus die gleichen Familien/Unternehmen/Menschen sind, die auch das Südringgutachten zu verantworten hatten.)

[imp-cen]

Na nicht nur was die DB plant...ich sage nur Flughafen Berlin...oder Philharmonie Hamburg.

Artikel SZ zu dem Thema

Stuttgart 21, Berliner Flughafen, Elbphilharmonie: Drei Großbaustellen, drei Desaster. Die rasant steigenden Kosten bei Prestigeprojekten sind kein Zufall, sondern System, meint der Verband der Deutschen Bauindustrie. Die Politik täuscht über die tatsächlichen Kosten, um Diskussionen zu vermeiden. Wie es besser geht, zeigt ein Blick nach London.

[spock5407]

Aber oweia, dann wäre der NKF vermutlich unter 1 gegangen... Und wäre das vor der kürzlichen Finanzierungsdiskussion durchgesickert, wäre das ganze vermutlich sofort geerdet worden.
Grundsätzlich gibt es natürlich diese "merkwürdigen" Zufälle. Wenn man an Zufälle glaubt.

Und ich vermute mal, die MVG hat das losgetreten um selber mehr Gelder für den steigenden Ansturm bekommen zu können. Nach dem Prinzip, wenn uns die S-Bahn da mehr Fahrgäste vor die Türen kippt, dann sollen die Finanzer des Tunnel2 gefälligst auch für Knete für die städtischen Verkehrsmittel rankarren. Meine Vermutung. So falsch wäre das Vorgehen auch nicht.

[andreas]

Aber oweia, dann wäre der NKF vermutlich unter 1 gegangen... Und wäre das vor der kürzlichen Finanzierungsdiskussion durchgesickert, wäre das ganze vermutlich sofort geerdet worden.
Grundsätzlich gibt es natürlich diese "merkwürdigen" Zufälle. Wenn man an Zufälle glaubt.

Und ich vermute mal, die MVG hat das losgetreten um selber mehr Gelder für den steigenden Ansturm bekommen zu können. Nach dem Prinzip, wenn uns die S-Bahn da mehr Fahrgäste vor die Türen kippt, dann sollen die Finanzer des Tunnel2 gefälligst auch für Knete für die städtischen Verkehrsmittel rankarren. Meine Vermutung. So falsch wäre das Vorgehen auch nicht.

ich sag ja, Stamm 2 löst die Verkehrsprobleme des Umlandes auf den Rücken der Stadt.
für die 2, wahrscheinlich eher 3 - 4 Milliarden hätte man ein RiesenSUB Netz realsieren können.

[viafierretica]

Im Wesentlichen ja. Zumal der Fuhrpark auch keine größeren Sprünge gut heißt. Zwar erklärt die MVG der Notstand an U- und Trambahnen wäre eine Folge von unvorhersehbaren Ereignissen, aber nachdem es immer wieder zum Jahrtausend Zufall kommt, darf man ja mal nachfragen, ob nicht prinzipiell zu sehr auf Kante genäht wurde.
Und mein wesentlicher Kritikpunkt sind die Trambahn Neubauten (angefangen von der 17 Reaktivierung) wo man vollkommen von der tatsächlichen Nachfrage überrollt wurde. Zwar klingt es immer wieder schön, dass man vom Erfolg überrascht wurde, allerdings spricht das nicht für sondern gegen die Qualität der Planungen der MVG. Wer systematisch zu klein plant sollte die Systematik der eigenen Prognosen überprüfen, statt sich auf die Schulter zu klopfen.

Und was hätte man an der 17 anders bauen sollen? Die Strecke viergleisig?
Das Kernproblem sind eher die Innenstadtstrecken. Denn auch wenn man genügend Fahrzeuge hätte, am Hauptbahnhof gehen nicht mehr Züge als heute durch - die 22 ist eh schon zu viel des guten.
Bei Emmeram und die 23 kann man problemlos den Takt verdichten, das ist eine reine Fahrzeug- und Geldfrage. Bei der Osttangente ebenso. Was ist da falsch geplant?
Das Problem an allen Prognosen sind die Daten, die eingehen. Und da vor allem die Anzahl an Einwohnern und Arbeitsplätze. Und die Zahlen kommen sicher nicht von der MVG. Und wenn nun mehr Leute an der Strecke wohnen als vor 10 Jahren in der Prognose, kann die MVG auch nichts dafür. München hat sich die letzten Jahre viel schneller entwickelt als noch vor 5 Jahren angenommen.

[Iarn]

Und was hätte man an der 17 anders bauen sollen? Die Strecke viergleisig?

Das Problem an allen Prognosen sind die Daten, die eingehen. Und da vor allem die Anzahl an Einwohnern und Arbeitsplätze. Und die Zahlen kommen sicher nicht von der MVG. Und wenn nun mehr Leute an der Strecke wohnen als vor 10 Jahren in der Prognose, kann die MVG auch nichts dafür. München hat sich die letzten Jahre viel schneller entwickelt als noch vor 5 Jahren angenommen.

Nein aber man hätte passend dazu ein paar Fahrzeuge bestellen sollen. Die Verstärkung durch die Linie 16 hat sich ja so lange hingezogen, weil man absolut nichts hatte um die zusätzlichen Fahrgäste zu transportieren.

Das Problem an allen Prognosen sind die Daten, die eingehen. Und da vor allem die Anzahl an Einwohnern und Arbeitsplätze. Und die Zahlen kommen sicher nicht von der MVG. Und wenn nun mehr Leute an der Strecke wohnen als vor 10 Jahren in der Prognose, kann die MVG auch nichts dafür. München hat sich die letzten Jahre viel schneller entwickelt als noch vor 5 Jahren angenommen.

Das unterschätzt das Planungsreferat ja ebenso. Es wurden teilweise noch Bevölkerungsprognosen veröffentlicht, die schon vom Iststand überholt wurden. Genau da sehe ich das Problem, die Prognosen vom Planungsreferat München sind diejenigen, die am meisten daneben landeten. Andere haben es nicht ganz so krass vorausgesagt aber lagen halbwegs nahe dran. Die Stadt ist immer noch planlos und operiert mit viel zu niedrigen Zahlen. Also schreib Planungsreferat/MVG, ganz fremd sind die sich da ja nicht.
Und bei der Linie 17 hat man sich ja fast um 100% verschätzt (man rechnete mit maximal 11.500 Fahrgästen pro Tag) und das bevor da groß gebaut wurde!

[spock5407]

ich sag ja, Stamm 2 löst die Verkehrsprobleme des Umlandes auf den Rücken der Stadt.
für die 2, wahrscheinlich eher 3 - 4 Milliarden hätte man ein RiesenSUB Netz realsieren können.

Naja, würden die zusätzlichen Fahrgäste mit dem Auto anrücken, tut es der Stadt auch nicht gut. Aber zum Stamm2 gehört auch ein entsprechendes aufgemörteltes Stadtnetz, um die Leut zu verteilen.
Mit 2 zentralen Zugangspunkten (Hbf, Marienplatz) und 2 peripheren (Pasing, Ostbf) alleine, die heute schon stärkst belastet sind, kommt man nicht weiter.

Da wird an den Umsteigepunkten bei normalem Stoßbetrieb schon enge bis Überlastung herrschen. Notfälle mit schnellem Evakuierungsbedarf mag man sich da nicht vorstellen; da kann ich der MVG nur beipflichten.

[Lazarus]

Die vier von Spock genannten Umsteigepunkte werden schneller kollabieren als so mancher Verantwortlicher schauen kann. Spock hat da völlig recht, die sind mal wieder hoffnungslos unterdiemsioniert. Was Stamm2 für allein für den Pasinger Bahnhof an zusätzlichem Umsteigeverkehr mag ich lieber net wissen. Weil zu 3 der 5 Tunnelbahnhöfe haben manche dann keine direkte Anbindung mehr.

[Sendlinger]

"Ultimatum" von Seehofer an die Bahn. Ob von dort tatsächlich bis zum Montag eine Antwort zurück kommt, die ihn zufrieden stellt ?

[Iarn]

@Sendlinger: da bin ich auch skeptisch

@Spock & Lazarus: wieso Pasinger? Laim ist der westliche Umsteigeknoten. Dort fahren viel mehr Züge.

[Lazarus]

@Spock & Lazarus: wieso Pasinger? Laim ist der westliche Umsteigeknoten. Dort fahren viel mehr Züge.

Das mag zwar von der Bahn so geplant sein, aber in Pasing hab ich deutlich mehr Einkaufsmöglichkeiten. Laim hat ja noch net mal mehr ein WC. Da gibts nur die Bäckerei sonst nix.

Das ich in Laim bessere Umsteigemöglichkeiten hab als in Pasing, halte ich für ein Gerücht...

[Jean]

Versuch mal in Laim in die S1 oder S2 umzusteigen.

[Lazarus]

"Ultimatum" von Seehofer an die Bahn. Ob von dort tatsächlich bis zum Montag eine Antwort zurück kommt, die ihn zufrieden stellt ?

Da bin ich mal gespannt, was die antworten.

Vorallem finde ich es schon ziemlich dreist, das man anscheinend beim Aushandeln der Finanzierungsvereinbarung bereits wusste, dass das Geld net reichen würde. Ich bin ja gespannt, wie lange die neue Zahl diesmal hält. Oder braucht man schon in diesem Jahr einen weiteren Nachschlag?

[Jean]

Das ganze klingt eher nach "Schau" für den Otto Normalo. War doch schon alles längst bekannt.