Grundsatzdiskussion PRT

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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 16:33 hat geschrieben: Ich wage mal zu behaupten, dass die Annahme "Auslastung KFZ = Auslastung PRT-Kabine" nicht funktioniert
Warum? Sie ist eher noch niedriger, denn wenn mein 1km entfernter Nachbar morgens mit mir mitfährt, kann ich das aktiv beeinflussen. Wenn ich aber im PRT sitze und die Firma eingebe, muss ich schon großes Glück haben, wenn der Nachbar dann gerade meine Kabine erwischt. Nur: Warum sollte ich das überhaupt wollen? Es spart mir ja nix, wenn ich erst auf den Nachbarn warte...

Ich denke daher, dass die PRT-Kabinen wie beim Auto nur von Leuten besetzt sind, deren Ziel das gleiche ist. Beim Fußball-Abtransport ist das allerdings der Untergang.
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Beitrag von GSIISp64b »

Auf Kurzstrecken magst du Recht haben, auf Langstrecken bietet sich Bündelung eher an - es muss ja nicht genau dein Nachbar sein, der mit dir zusammengelegt wird. Und die Zentrale kann besser koordinieren als du, weil sie mehr Informationen hat.

Aber wie gesagt, das ist ein Haufen komplexer Wechselwirkungen, die sich ohne Simulationen für das konkrete Einsatzszenario kaum beurteilen lassen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das Problem bleibt das gleiche: So lange nicht ich, sondenr das System entscheidet, wann, wo bzw ob überhaupt ich einen weiteren Fahrgast mitnehme, dann ist es kein PRT mehr. Die Vorteile gehen also flöten, die Nachteile bleiben.
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 17:10 hat geschrieben: Auf Kurzstrecken magst du Recht haben, auf Langstrecken bietet sich Bündelung eher an
Da das System PRT grundsätzlich in der Großstadt Anwendung finden soll, sind das ja alles Kurzstrecken.
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Beitrag von GSIISp64b »

Bayernlover @ 18 Jan 2013, 17:16 hat geschrieben: Da das System PRT grundsätzlich in der Großstadt Anwendung finden soll, sind das ja alles Kurzstrecken.
Das kommt drauf an, was du innerhalb des Systems als Kurz- oder Langstrecke definierst. Und 5km+ (was beim von Bummelbahn herbeifantasierten Einsatzszenario ja durchaus eine realistische Transportstrecke ist), würde ich innerstädtisch eben schon als Langstrecke sehen. Kurzstrecken wären dann < 2km oder so.
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Beitrag von Cloakmaster »

Bayernlover @ 18 Jan 2013, 17:16 hat geschrieben: Da das System PRT grundsätzlich in der Großstadt Anwendung finden soll, sind das ja alles Kurzstrecken.
Wenn PRT den ÖPNV ersetzen, und zudem den MIV reduzieren soll, kann man PRT nicht allein auf die GRoßstadt ausrichten. Um im Beispiel München zu bleiben, müsste schon mindestens der MVV vollständig zum PRT-Land werden, sonst sind die Ziele nicht zu erreichen.
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 17:18 hat geschrieben: Das kommt drauf an, was du innerhalb des Systems als Kurz- oder Langstrecke definierst. Und 5km+ (was beim von Bummelbahn herbeifantasierten Einsatzszenario ja durchaus eine realistische Transportstrecke ist), würde ich innerstädtisch eben schon als Langstrecke sehen. Kurzstrecken wären dann < 2km oder so.
Und wie sollen sich die Leute da verabreden? Warum sollten sie es tun? Wenn eh immer eine Kabine bereitsteht (laut der Befürworter genau so flexibel wie MIV, also sollte innerhalb von zwei Minuten immer eine da sein), brauch ich mich auch nicht vom Nachbarn abhängig machen.

@Cloakmaster: Stimmt, das macht es noch unrealistischer ;)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 18 Jan 2013, 16:46 hat geschrieben:Wenn die PRT-Kabine nun an einer Station hält, um einen zusätzlichen, fremendna Fahrgasst mitzunehmen, (wie es etw ein Aufzugsystem täte) dann ist damit auch bummelbahns Idee einer durchgehenden Fahrt ohne Zwischenstopps gestrorben.
Vorallem dürfte das nicht durchsetzbar sein. Oder willst Du 20 Minuten zusammen mit einer fremden Person in einer Kabine sitzen, und dieser ausgeliefert zu sein, wenn sie ungutes vorhat?
Bayernlover @ 18 Jan 2013, 16:54 hat geschrieben:Ich denke daher, dass die PRT-Kabinen wie beim Auto nur von Leuten besetzt sind, deren Ziel das gleiche ist. Beim Fußball-Abtransport ist das allerdings der Untergang.
Sie wären von Leuten besetzt, die gemeinsam unterwegs sind und das gleiche (oder ein ähnliches) Ziel haben. Wenn ich mir z.B. die Heimfahrt vom Stammtisch anschaue - da sind einige Leute, die ein ähnliches, aber nicht das gleiche Ziel haben. Da würde man vermutlich auch beim PRT dann zwecks Ratschen einen Umstieg / kleinen Umweg in Kauf nehmen und eher teilweise gemeinsam fahren.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bayernlover »

Boris Merath @ 18 Jan 2013, 17:26 hat geschrieben: Sie wären von Leuten besetzt, die gemeinsam unterwegs sind und das gleiche (oder ein ähnliches) Ziel haben. Wenn ich mir z.B. die Heimfahrt vom Stammtisch anschaue - da sind einige Leute, die ein ähnliches, aber nicht das gleiche Ziel haben. Da würde man vermutlich auch beim PRT dann zwecks Ratschen einen Umstieg / kleinen Umweg in Kauf nehmen und eher teilweise gemeinsam fahren.
Ja, das stimmt, allerdings ist ja das größte Problem des Systems wie auch aller anderen Systeme die HVZ, und da sieht es mit Fahrgemeinschaften recht dünn aus. Weit über 1 wird die Auslastung da kaum gehen, ansonsten ist das System für den Einzelnen zu langsam.
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Beitrag von GSIISp64b »

Bayernlover @ 18 Jan 2013, 17:23 hat geschrieben: Und wie sollen sich die Leute da verabreden?
Sollen sie nicht. Das System verabredet sie.

Wenn man mal so tut, als wäre die totale Kontrolle über "seine" Kabine der einzige echte Vorteil, dann könnte man natürlich immer noch die Auswahl implementieren, durch einen höheren Fahrpreis wirklich für sich zu sein, oder für einen niedrigeren Fahrpreis eben kleinere Umwege und Mitfahrgäste (bis zur Grenze der Kapazität - keine mit stehenden Fahrgästen vollgequetschten Kabinen) in Kauf zu nehmen.

Und gerade in der HVZ gibt es derart viel Nachfrage, dass eine Bündelung in der Disposition mit nur minimalen Umwegen zumindest theoretisch kein wirklich großes Problem darstellt.
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 17:43 hat geschrieben: Und gerade in der HVZ gibt es derart viel Nachfrage, dass eine Bündelung in der Disposition mit nur minimalen Umwegen zumindest theoretisch kein wirklich großes Problem darstellt.
Dann wird das System aber zu langsam. Bei Vmax 40km/h sollte man schon darauf achten, ohne Zwischenhalte und Umwege auszukommen. Denn sonst ist der vermeintliche Vorteil zum ÖPNV (den ich bisher auch noch nicht sehe) und auch zum MIV dahin.
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Beitrag von GSIISp64b »

Bayernlover @ 18 Jan 2013, 17:47 hat geschrieben: Dann wird das System aber zu langsam. Bei Vmax 40km/h sollte man schon darauf achten, ohne Zwischenhalte und Umwege auszukommen. Denn sonst ist der vermeintliche Vorteil zum ÖPNV (den ich bisher auch noch nicht sehe) und auch zum MIV dahin.
Wie gesagt: Bei einem Halt pro km und relativ kurzen Beschleunigungs- und Bremswegen ist der Einfluss auf die Fahrzeit marginal.

Ich stimme ja zu, dass das Konzept von PRT außer in ganz bestimmten Szenarien überflüssiger Müll ist, der nur Probleme löst, für die es schon viel effektivere Lösungen gibt. Aber manche der Argumente gegen PRT finde ich dann doch etwas unsachlich.
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Beitrag von Bayernlover »

GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 17:57 hat geschrieben: Wie gesagt: Bei einem Halt pro km und relativ kurzen Beschleunigungs- und Bremswegen ist der Einfluss auf die Fahrzeit marginal.
Umwege? Stau? Unplanbarkeit?
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Bayernlover @ 18 Jan 2013, 18:00 hat geschrieben: Umwege? Stau? Unplanbarkeit?
Auto? Stau? Ampeln? Baustellen? Umleitungen? Unplanbarkeit?
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JeDi @ 18 Jan 2013, 18:03 hat geschrieben: Auto? Stau? Ampeln? Baustellen? Umleitungen? Unplanbarkeit?
Naja, PRT soll ja besser sein als der MIV, oder nicht? Für den Preis sollte man das schon erwarten können.
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Bayernlover @ 18 Jan 2013, 18:00 hat geschrieben: Umwege? Stau? Unplanbarkeit?
Pfannkuchen? Klemmbrett? Mikrowellen?
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GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 17:43 hat geschrieben: Sollen sie nicht. Das System verabredet sie.
Müssen dann alle 5 Minuten vorher angeben wo sie hin wollen, dann schaut das System nach ob zufällig jemand auch zu genau dieser von einigen hundert Stationen will und dann führt das System diese Personen zusammen? Das möchte ich sehen.

Genauso hätte ich noch gerne eine Antwort auf die gigantische Reichweite der Fahrzeuge (wikipedia-> prt -> 4km). Da kannst du deine Fantastereien über Gewicht gleich in die Tonne treten.
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vuxi @ 18 Jan 2013, 18:33 hat geschrieben: Müssen dann alle 5 Minuten vorher angeben wo sie hin wollen, dann schaut das System nach ob zufällig jemand auch zu genau dieser von einigen hundert Stationen will und dann führt das System diese Personen zusammen? Das möchte ich sehen.
Wenn zufällig nicht immer gerade eine Kabine bereitsteht, kann man eine schon besetzte zu deinem Standort hindisponieren, sobald du eine brauchst. Vielleicht nicht bei der hier diskutierten PRT-Variante, aber rein theoretisch gedacht.
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Beitrag von Autobahn »

vuxi @ 18 Jan 2013, 18:33 hat geschrieben:Müssen dann alle 5 Minuten vorher angeben wo sie hin wollen, dann schaut das System nach ob zufällig jemand auch zu genau dieser von einigen hundert Stationen will und dann führt das System diese Personen zusammen? Das möchte ich sehen.
Wieso muss man fünf Minuten vorher angeben, wo man hin will? Man kommt zur Station, tippt sein Fahrziel ein. Ein Fahrzeug kommt und man steigt ein. Das System errechnet den günstigsten Fahrweg und die Kabine fährt los. An irgendeiner anderen Station tippt später ein weiterer Nutzer sein Ziel ein, das auf der vom System ausgewählten Route liegt. Sein Ziel kann vor Deinem Ziel liegen, aber auch dahinter. Die Kabine hält an dem jeweiligen Ziel an und die Leute steigen dort aus, wo sie hin wollen. Das Spiel kann man bis zur Kapazitätsgrenze der Kabinen endlos fortsetzen.

Wenn mehr als eine Person an einer Station stehen, ist das auch kein Problem. Die nächste einfahrende Kabine zeigt dem Fahrgast, zu welchem Ziel sie fährt. Zusätzlich wird dies akustisch angesagt.

Ein solches System ist besser in der Lage, spontan "Fahrgemeinschaften" zu bilden, als der Mensch durch persönliche Absprachen. Und wenn keine besetzte Kabine zu Deinem gewünschten Ziel will, kommt eben eine leere und Du kannst weitere Fahrgäste "einsammeln".

Das erfordert natürlich eine hohe Zahl an Kabinen, damit keine Wartezeiten auftreten.

Wobei, Wartezeiten gibt es bei Bus und Bahn auch. Die meisten Menschen erreichen die Haltestelle auch einige Minuten, bevor der Bus oder die Tram, U-Bahn oder S-Bahn kommt. Beim Umsteigen geht auch Zeit verloren u.s.w.

Und ist es ein Dogma, dass eine PRT-Kabine nur für vier Fahrgäste ausgelegt ist? Dürfen es nicht auch acht oder zehn sein?

Aber das sind reine theoretische Diskussionen.
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Wie ich bereits (mehrfach) sagte, wie die Wechselwirkungen aus Kabinengröße und -zahl, Netzgröße und -dichte, Fahrgastzahl, Fahrgastverteilung im Netz, Komplexität der Steuerung, gewünschter maximaler Wartezeit, möglicher Fahrzeugfolgezeit, Auslastung der Kabinen, Energieverbrauch, notwendiger Leerfahrten et cetera aussehen, ist ohne wirklich große Simulationen nicht sinnvoll analysierbar. Das Thema ist einfach saukomplex, und wir können hier eigentlich nur pi mal Daumen schätzen.
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GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 19:54 hat geschrieben: Das Thema ist einfach saukomplex, und wir können hier eigentlich nur pi mal Daumen schätzen.
Außer Bummelbahn, er kennt die ganzen Werte :)
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GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 19:54 hat geschrieben: Wie ich bereits (mehrfach) sagte, wie die Wechselwirkungen aus Kabinengröße und -zahl, Netzgröße und -dichte, Fahrgastzahl, Fahrgastverteilung im Netz, Komplexität der Steuerung, gewünschter maximaler Wartezeit, möglicher Fahrzeugfolgezeit, Auslastung der Kabinen, Energieverbrauch, notwendiger Leerfahrten et cetera aussehen, ist ohne wirklich große Simulationen nicht sinnvoll analysierbar. Das Thema ist einfach saukomplex, und wir können hier eigentlich nur pi mal Daumen schätzen.
Am besten ein Programm schreiben, am Computer ein imaginäres Netz erstellen, mit den notwendigen Daten füttern und das Programm starten. ;)

Das kann man auch für München machen, ohne einen Cent Baukosten :P
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Autobahn @ 18 Jan 2013, 20:13 hat geschrieben: Am besten ein Programm schreiben, am Computer ein imaginäres Netz erstellen, mit den notwendigen Daten füttern und das Programm starten.  ;)
Wie du dem zitierten Beitrag entnehmen kannst, reden wir hier nicht von einem netten kleinen 15-Zeilen-Python-Script, das dann noch mit 10 Zahlenwerten gefüttert wird, sondern vermutlich eher von Stoff für ein größeres Forschungsprojekt.
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Autobahn @ 18 Jan 2013, 20:13 hat geschrieben: Das kann man auch für München machen, ohne einen Cent Baukosten :P
Wen du jemanden findest, der das umsonst macht. Viel Glück bei der Suche :D
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Autobahn @ 18 Jan 2013, 19:49 hat geschrieben:Wieso muss man fünf Minuten vorher angeben, wo man hin will? Man kommt zur Station, tippt sein Fahrziel ein. Ein Fahrzeug kommt und man steigt ein. Das System errechnet den günstigsten Fahrweg und die Kabine fährt los. An irgendeiner anderen Station tippt später ein weiterer Nutzer sein Ziel ein, das auf der vom System ausgewählten Route liegt. Sein Ziel kann vor Deinem Ziel liegen, aber auch dahinter. Die Kabine hält an dem jeweiligen Ziel an und die Leute steigen dort aus, wo sie hin wollen. Das Spiel kann man bis zur Kapazitätsgrenze der Kabinen endlos fortsetzen.
Und das soll an einer stark belasteten Station funktionieren. 10000 Leute an der AA geben ihr Ziel ein. Genau. Und dann finden sie sofort die passende Kabine die im 2 Sekunden Takt an dutzenden Abfahrtsstellen abfahren und zeitgleich treffen dort natürlich ihre vom System ausgewählten Mitfahrer ein. Nicht kompliziert genug. Gut jetzt verpasst du jedem von denen auch noch 2 oder 3 Maß Bier und dann sehen wir mal wie viele da die richtige Kabine finden zur richtigen Zeit.
Autobahn @ 18 Jan 2013, 19:49 hat geschrieben: Wenn mehr als eine Person an einer Station stehen, ist das auch kein Problem. Die nächste einfahrende Kabine zeigt dem Fahrgast, zu welchem Ziel sie fährt. Zusätzlich wird dies akustisch angesagt.
Wie groß glaubst du ist die Chance, dass augerechnet dann eine Kabine kommt die da hin will wo du hin willst. Außerdem sollten die Dinger ja laut Bummelbahn ohne Halt durchfahren.
Autobahn @ 18 Jan 2013, 19:49 hat geschrieben: Ein solches System ist besser in der Lage, spontan "Fahrgemeinschaften" zu bilden, als der Mensch durch persönliche Absprachen. Und wenn keine besetzte Kabine zu Deinem gewünschten Ziel will, kommt eben eine leere und Du kannst weitere Fahrgäste "einsammeln".
Wenn du ein paar hundert Stationen hast ist die Chance gering, dass ausgerechnet jetzt einer neben dir steht, der zu der gleichen Station will.
Autobahn @ 18 Jan 2013, 19:49 hat geschrieben: Und ist es ein Dogma, dass eine PRT-Kabine nur für vier Fahrgäste ausgelegt ist? Dürfen es nicht auch acht oder zehn sein?
Was soll das dann bringen. Die sind dann im Schnitt noch schlechter gefüllt. Oder findest du spontan 10 Leute am Pep-Platz die zum Ribery-Ring wollen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Bitte nicht PRT allgemein und bestimmte Implementierungen durcheinanderwerfen, das führt zu nichts. Und das Einsatzszenario "Massentransport zu Großevents" ist mit PRT nicht wirklich zielführend, da sind wir uns hoffentlich einig. Das heißt aber nicht, dass es für PRT keine sinnvollen Einsatzszenarien gibt.
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GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 20:28 hat geschrieben: Das heißt aber nicht, dass es für PRT keine sinnvollen Einsatzszenarien gibt.
Das behauptet hier auch keiner. Nur versuchen wir seit drei Jahren dem Bummelbahn zu erklären dass man mit PRT nicht den ÖPNV und MIV flächendeckend ersetzen kann.
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Beitrag von vuxi »

GSIISp64b @ 18 Jan 2013, 20:28 hat geschrieben: Das heißt aber nicht, dass es für PRT keine sinnvollen Einsatzszenarien gibt.
Ich denke so ein System funktioniert bis zu einer bestimmten Anzahl an Stationen recht gut. Wo diese Zahl liegt, das kann ich dir aber nicht sagen. Bei mehr Stationen steigt die Komplexität und das Problem des Mitfahrer findens wird der Sache ein Ende machen.
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vuxi @ 18 Jan 2013, 20:39 hat geschrieben: Ich denke so ein System funktioniert bis zu einer bestimmten Anzahl an Stationen recht gut. Wo diese Zahl liegt, das kann ich dir aber nicht sagen. Bei mehr Stationen steigt die Komplexität und das Problem des Mitfahrer findens wird der Sache ein Ende machen.
Das glaube ich dir nicht. Das hängt eher von der Netzstruktur als von der Größe ab, und wie viele Umwege man gewillt ist in Kauf zu nehmen, ist auch ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

Und der Thread heißt nicht "Grundsatzdiskussion zu Bummelbahns Auffassungen", sondern "Grundsatzdiskussion PRT".
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Beitrag von Cloakmaster »

Nochmal : Personal Rapid Transport. Nicht Multi Rapid Transport. Wenn man ÖPNV will, warum schon bei 10 Leuten aufhören? Wie wäre es mit 940? Und weisl zu kompliziert ist, alle 940 zu fragen wo sie hin wollen, fahren wir einfach eine bestimmte Strecke ab, und halten an bestimmten, vordefinierten Punkten - voila!

Man kann einige allgemeingültigte GRundannahmen machen, was zB den Abstand zweire Kabinen auf der Strecke angeht. Die Idealgeschwindigkeit sind 40 km/h, also rund 11 Meter pro Sekunde. Da auch bei einer Notbremsung nicht mit -11m/s² gebremst werden kann, zumal die Fahrgäste bekanntlich nicht mal angeschnallt sind, und die Hälfte der Fahrgäste zudem mit dem Rücken zur Fahrrichtugn sitzt, würde die die maximal zulässige Verzögerung bei einem viertel ansetzen - macht 4 Sekunden Mindestabstand, gerechnet mit einer Reaktionszeit von 0.0 - welche zwar unmöglich ist, aber von Bummelbahn so gewünscht. Aus diesen 4 Sekunden ergibt sich wieder ein Mindestabstand von 44,4 Metern zwischen zwei Kabinen, sowie ein maximum von 15 Kabinen pro Minute, oder 900 pro Stunde. Damit hätten wir 3600 Plätze je Stunde. Mit 7 parallen Trassen und stets voll besetzten Kabinen im minimalsten Abstand hätten wir damit noch immer nicht die Kapazität einer U-Bahn im 2-Minuten-Takt. Und das bitteschön in nur eine Richtung. Um eine U-Bahnstrecke zu ersetzen, braucht es damit schon mindestens 14 Parallelstrecken. Was ist billigeR? Eine U.Bahnstrecke oder 14 PRT-Strecken? Eine PRT wurde irgendwo mit 10 Mio € je Kilometer angegeben. Es ist ein IOrrtum, zu glauben, 14 Parallelstrecken wären damit für 140 Mio/Km zu haben - es wird deutlich, deutlich mehr sein, da man diese Strecken nicht alle nebeneinander legen kann, sondern auch untereinander beuen muss. Und jetzt stelle man sich mal eine Kreuzung zweiter HAuptrouten vor: 7 Strecken Nordwärts, 7 südwärts, 7 ostwärts und 7 Westwärts, dazu die Ausfädelspuren zum Abbiegen, alles schön kreuzungsfrei und ohne Abbremsen in der Kurve oder der Steigung.
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