[CH] Grundsatzdiskussion SBB

[Bayernlover]

4 Züge in 4 Stunden sind besser als nur 1 Zug in 4 Stunden ?

Gut, das hatte ich verdrängt

[Xenon]

Sinnvoller wäre eine Durchbindung schon - Arriva hatte auch mal sowas angedeutet. Aber nicht wenn so eine Kleinstaaterei betrieben wird. Abgesehen davon ist das dann allerdings kein Nahverkehrszug mehr.

Der ALX übernimmt doch sowieso schon Fernverkehrsaufgaben. Zwangsläufig, weil in der Gegend sonst nichts fährt. Deswegen sollte auch durchgebunden werden. Die Durchbindung muss nicht umbedingt nach Dresden sein, auch Gera oder Leipzig wären denkbar.

[P-fan]

Vor der ALX-Zeit gab es ja schon mal den "Vierländerexpress" von München ab 6:43 über Hof nach Leipzig an 13:29, zurück 14:27 und München an 21:16 Uhr.

[Naseweis]

Der ALX übernimmt doch sowieso schon Fernverkehrsaufgaben. Zwangsläufig, weil in der Gegend sonst nichts fährt. Deswegen sollte auch durchgebunden werden. Die Durchbindung muss nicht umbedingt nach Dresden sein, auch Gera oder Leipzig wären denkbar.

Der Witz ist aber, dass Dresden besonders interessant ist, da die ICE-Verbindung mit Umstieg in Naumburg/Leipzig kaum schneller ist. Auch ab 2017 wird es leider (noch?) keine Hyperfahrzeiten geben und vermutlich auch kaum Direktzüge.

Und "nur" zweistündlich Dresden-Nürnberg direkt wegen zweistündlich Dresden-München sollte nicht so ein Problem sein. Erst recht interessant wird es, wenn jetzt zuerst Reichenbach-Hof elektrifiziert wird, dann Hof-Regensburg als Nord-Süd-Güterstrecke, aber sich Richtung Nürnberg natürlich nichts tut. Dann kann München-Regensburg-Hof-Dresden voll elektrisch gefahren werden, Neigetechnik wäre auch nicht schlecht.

Zusätzlich wäre vielleicht ein zweistünldicher Diesel-RE Nürnberg-Hof-Gera-Leipzig sinnvoll, der in Hof mit München-Dresden korrespondiert. Hof-Altenburg-Leipzig wiederum geht durch den City-Tunnel und wird wohl als Express-S-Bahn namens S5X betrieben werden (= RE, der in den S-Bahn-Verkehr im City-Tunnel eingetaktet ist). Hier empfiehlt sich wohl keine Durchbindung über Hof hinaus. Ggf. fährt man aber auch nur bis Plauen einerseits, Zwickau anderseits.

[JeDi]

Die Schweiz zeigt dass es keinen Wettbewerb für gute Qualität und hohe Fahrgastzahlen braucht. Man braucht nur ein gutes Konzept.

Was ist denn deiner Meinung nach gute Qualität? 1 Zugbegleiter bei 14 Wagen? Der noch dazu aus 5 oder 9 davon nicht erreichbar ist?

[Electrification]

Was ist denn deiner Meinung nach gute Qualität? 1 Zugbegleiter bei 14 Wagen? Der noch dazu aus 5 oder 9 davon nicht erreichbar ist?

Subjektive Erfahrung? Außerdem bezweifle ich dass bei 14 Wagen nur ein Zub an Bord ist, das ist nicht erlaubt.
Ich hatte in der Schweiz noch nie größere Probleme, es läuft einfach großteils perfekt. Natürlich gibt es auch dort mal kleinere Probleme, aber insgesamt ist dort das beste Bahnsystem der Welt, das kann keiner abstreiten.

[JeDi]

Subjektive Erfahrung? Außerdem bezweifle ich dass bei 14 Wagen nur ein Zub an Bord ist, das ist nicht erlaubt.

Warum sollte das nicht erlaubt sein?

Hierzulande liegt es oft am fehlenden Organisationsgrad und meistens sind dann die, die nicht organisiert sind, welche am lautesten schreien und scheinbar zu dumm sind einen Zusammenhang zu erkennen und sich in einen Teufelskreis verrennen.

Vielleicht könnte der niedrige Organisationsgrad genau daran liegen, dass Versager wie GDL oder EVG Arbeitnehmervertretung spielen?

[Spirit of ChristianMUC]

Hierzulande liegt es oft am fehlenden Organisationsgrad und meistens sind dann die, die nicht organisiert sind, welche am lautesten schreien und scheinbar zu dumm sind einen Zusammenhang zu erkennen und sich in einen Teufelskreis verrennen. Nur wer Druckmittel hat kann erfolgreich sein.
Ok, dann gibt es auch sowas wie Verdi, die nur bestimmte Branchen so richtig vertreten, aber ÖTV und andere waren gewarnt dass sie untergehen in diesem Moloch.

Da brauchst du gar nicht auf Verdi zeigen - da reicht als Paradebeispiel die EisenbahnVersagerGruppe. Sperren sich mit teils aberwitzigen Argumenten gegen Verbesserungen der Einkommenssituation. Aber das ist wie mit der CSU - die werden aus Tradition gewählt, nicht aus rationellen Gründen.

[Bayernlover]

Auch wenn's interessant ist: Aber mit der WestBahn hat das nicht mehr viel zu tun, oder?

Und ich gebe JeDi Recht, 60% (!) mehr Fahrgäste sprechen eine deutliche Sprache.

[Electrification]

Vielleicht könnte der niedrige Organisationsgrad genau daran liegen, dass Versager wie GDL oder EVG Arbeitnehmervertretung spielen?

Aja, das sind mir die liebsten, schlau daherreden, große Klappe, das ist leicht. Erst mal besser machen. Du wirst sicher behaupten du könntest das besser oder?
Nicht dass ich jetzt die deutlich zu niedrigen Tarife Branchentarif oder BuRa verteidigen würde, aber auch hier diktiert der Wettbewerb den Preis und dafür ist da schon viel erreicht. Machs erst mal besser.

Bei der Eisenbahn ist der Organisationsgrad im Gegensatz zu anderen Branchen übrigens sehr hoch, so schlecht kann es wohl nicht sein. Wobei die EVG bei den Privaten große Probleme hat, vielleicht auch weil die GDL viel zu wettbewerbsfreundlich ist in meinen Augen.

Mit niedrigem Organisationsgrad habe ich jetzt auf viele Branchen angesprochen wo es kaum Mitglieder gibt und oftmals mischt da Verdi mit.

Zum anderen Thema: 1 Zub darf max. 6 Wagen betreuen (mit betrieblichen Aufgaben)

[JeDi]

Zum anderen Thema: 1 Zub darf max. 6 Wagen betreuen (mit betrieblichen Aufgaben)

Auch in der Schweiz? Und selbst in Deutschland gilt das meines Wissens nur für die DB und auch mit "Empfehlungscharakter".

[Electrification]

Da brauchst du gar nicht auf Verdi zeigen - da reicht als Paradebeispiel die EisenbahnVersagerGruppe. Sperren sich mit teils aberwitzigen Argumenten gegen Verbesserungen der Einkommenssituation. Aber das ist wie mit der CSU - die werden aus Tradition gewählt, nicht aus rationellen Gründen.

Aber was ist die Alternative? Gar keine Vertretung würde alles noch schlechter machen. Mir ist selber bewusst dass da mehr schlecht als recht ist.
Solange es aber keine Alternative gibt, denn die derzeitige ist dann eben dass gar nichts mehr geregelt ist und wir uns zurück in die Zeiten der Industrialisierung bewegen. Schau mal zu wie es bei den kleinen Güter-EVU zugeht, wo nichts geregelt ist und wo reihenweise gegen Arbeitsschutzgesetze verstoßen wird und wo Leute die krank werden, weil die ständigen 24-Stunden-am-Stück-Dienste eben nicht gesund sind, dann einfach schutzlos entlassen werden.

[Spirit of ChristianMUC]

Und bei der DB ist alles gut, schon klar. Du solltest deine Schwarz/Weiß-Denkweise aufgeben, die ist nicht grad besser als das, was du anderen so vorhälst...

[Electrification]

Und bei der DB ist alles gut, schon klar. Du solltest deine Schwarz/Weiß-Denkweise aufgeben, die ist nicht grad besser als das, was du anderen so vorhälst...

Das habe ich nie behauptet, dort ist bei weitem nicht alles gut, dort ist es genauso mies wie bei den anderen großen Playern was Dinge wie Wertschätzung der AN angeht, was Bedingungen, was Familienfreundlichkeit usw. betrifft.

Allerdings hast du weder bei der DB, noch bei den großen Privatbahnen grobe Verstöße gegen das Arbeitsschutzgesetz und auch ganz andere Standards als bei den schwarzen Schafen, i. d. R. eben die kleinen Güter-EVU.

Die Kritik an den schwarzen Schafen bedeutet ja nicht dass bei DB oder den großen Privaten alles ok ist, aber das ist kein Vergleich zu denen wo Leute 24 Stunden am Stück und mehr werkeln.

Du solltest da schon differenzieren, denn mit Schwarz/Weiß hat das wenig zu tun.

[DumbShitAward]

Die Schweiz zeigt dass es keinen Wettbewerb für gute Qualität und hohe Fahrgastzahlen braucht. Man braucht nur ein gutes Konzept.
Wenn man den Berichten weiter oben glauben darf sind z. B. die Arbeitsbedingungen bei der Westbahn ein interessantes Thema, passt aber zum marktradikalen Weltbild mancher hier.

Täusch dich da nicht... die hohen Fahrgastzahlen, die sich maßgeblich aus den Pendlern in die jeweils größeren Städte zusammensetzen, rekrutieren sich in erster Linie daraus, dass die Bahn da alternativlos ist. Versuch mal auch nur in eine Stadt wie Basel mit dem Auto zu fahren, alleine die Parkkosten sind horrend, so man überhaupt einen findet.

Grundsätzlich ist dagegen ja nichts einzuwenden, hat man es eben geschafft Verkehr von der Straße auf die Schiene zu bringen (bzw. Verkehr nicht auf die Straße kommen zu lassen), eigentlich sogar wünschenswert. Nur hat man da den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Man schafft diese Situation indem man sogar Geld investiert um bereits vorhandene Infrastruktur ABzubauen oder verursacht mit Parkraumbewirtschaftungzonen an sinnfreisten Orten für höhere Einnahmen der Parkhausbetreiber.

Warum? Nicht aus politischen Gründen um den Verkehr von der Straße zu holen, das ist allenfalls ein netter Nebeneffekt. Sondern weil mit dieser qualitativ unverschämten und hochdefizitären Bahn doch kein Mensch freieillig fahren würde, zu dem Preis schon 10 Mal nicht.

Bist du überhaupt schon mal mit der SBB unterwegs gewesen?

[Martin H.]

Ich denke die 14 Wagen kommen von gekuppelten Triebzügen. Im Fuggernetz verkehren sie teils vierteilig, vier mal vier ergäbe dann sogar 16 "Wagen", auch wenn die einzelnen Teile keine 26,4 Meter lang sind.
Betriebliche Aufgaben hat der Zub hier wenn dann vereinzelt als Spaltprüfer oder Abfertiger in München Hbf, aber für Reisende ist es schlecht wenn sie was vom Zub wollen und der erst drei Knotenbahnhöfe in ihre Vierwageneinheit steigt.

[chris232]

Und ich denke eher, dass sich JeDis Beitrag auf das Zitat und damit auf die Schweiz bezieht.

[Iarn]

Ich schließe mich Dumbshitaward bezüglich der SSB. Deren Erfolg fußt einfach darauf, dass sie die einzige Alternative zu einem restriktiv unterbundenen Individualverkehr sind. Abgesehen davon leistet sich die Schweiz halt mal relativ viel Eisenbahn vom Bruttosozialprodukt.
Was aber keine romantischen Ursprünge hat sondern den Wunsch bei einer Krise mit Deutschland und/oder Frankreich möglichst lange durchhalten zu können. Die Schweizer fühlen sich ja durch die Tatsache bestätigt dass sie in den letzten Jahrhunderten nie angegriffen wurden. Das liegt allerdings meiner Einschätzung nach weder an den Berg Festungen noch an der Unabhängigkeit von Öllieferungen sondern an der Tatsache dass jedes Reich seinen Ferengi in der Nachbarschaft braucht um nicht so blütenreine Geschäfte zu machen.

[Rohrbacher]

Die Schweiz zeigt dass es keinen Wettbewerb für gute Qualität und hohe Fahrgastzahlen braucht. Man braucht nur ein gutes Konzept.
Wenn man den Berichten weiter oben glauben darf sind z. B. die Arbeitsbedingungen bei der Westbahn ein interessantes Thema, passt aber zum marktradikalen Weltbild mancher hier.

Täusch dich da nicht... die hohen Fahrgastzahlen, die sich maßgeblich aus den Pendlern in die jeweils größeren Städte zusammensetzen, rekrutieren sich in erster Linie daraus, dass die Bahn da alternativlos ist. Versuch mal auch nur in eine Stadt wie Basel mit dem Auto zu fahren, alleine die Parkkosten sind horrend, so man überhaupt einen findet.

Das ist richtig. Allerdings ist genau das vom Fahrgast = Wähler auch genau so gewollt und seit Jahrzehnten demokratisch legitimiert. Die Zahl der autolosen Haushalte in der Schweiz ist hoch, die Zahl der General- oder Halbtaxabos (jeder dritte Einwohner!) ist im Vergleich zu Deutschland (nur jeder 17. Einwohner) extrem hoch. Das kommt nicht durch ein paar Pendler...

Grundsätzlich ist dagegen ja nichts einzuwenden, hat man es eben geschafft Verkehr von der Straße auf die Schiene zu bringen (bzw. Verkehr nicht auf die Straße kommen zu lassen), eigentlich sogar wünschenswert. Nur hat man da den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.  Man schafft diese Situation indem man sogar Geld investiert um bereits vorhandene Infrastruktur ABzubauen oder verursacht mit Parkraumbewirtschaftungzonen an sinnfreisten Orten für höhere Einnahmen der Parkhausbetreiber.

Auch in Deutschland wird neuerdings im Zuge der Aufwertung von Städten der Platz z.B. für Parkplätze reduziert (ergo es wird abgebaut), weil es dafür eine hübsche Städtebauförderung von irgendwoher gibt, Bund oder EU. Das spielt bei gewissen Trambahnplanungen in München, wo die CSU "Dauerstau durch Trambahnbau" sieht, sicher auch eine Rolle... Auf der anderen Seite, wenn ein Gemeinderat vor der Frage steht, ÖPNV ausbauen oder Park & Ride, was macht er in 99% der Fälle: Richtig, Parkplätze bauen, zur Not wie in Petershausen an die 1000 Stück, die trotzdem völlig überfüllt sind... Die Förderung dafür ist zigfach höher als die Almosen, die man kriegt für eine Buslinie irgendwo im MVV-Randbereich oder so. Die Schweizer fördern da ggf. anders.

Warum? Nicht aus politischen Gründen um den Verkehr von der Straße zu holen, das ist allenfalls ein netter Nebeneffekt. Sondern weil mit dieser qualitativ unverschämten und hochdefizitären Bahn doch kein Mensch freieillig fahren würde, zu dem Preis schon 10 Mal nicht.

Dummschwätzer. Dass du die SBB nicht leiden kannst, wissen wir. Jedesmal, wenn du deine unverschmäten Behauptungen durch Fakten belegen sollst, gehst du einfach auf Tauchstation, um bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder loszupoltern. Fakt ist, der Fuhrpark der SBB ist im Durchschnitt glaub' um ca. 5 Jahre älter als der der in Deutschland. Allerdings ist JEDER Fuhrpark in Europa älter, denn der deutsche ist mit Abstand der neuste mittlerweile, in den letzten Jahren wurde der deutsche Fuhrpark extrem verjüngt. Ob das allerdings immer von Vorteil ist, sei dahingestellt.

Außerdem ist die SBB nicht teuer. Für dich vielleicht, der bei seinen Einnahmen wahrscheinlich auf deutschen Preis- und Kaufkraftniveau und in einem schwächelnden Euro unterwegs ist. Aber gemessen am schweizer Preis- und Kaufkraftniveau, z.B. wenn man sein Geld in CHF verdient, ist Bahnfahren in der Schweiz eher günstig. Zürich - Basel, knapp 90 km, alle Zugarten inkl. ICE/TGV, bis zu 6 Direktverbindungen pro Stunde (6 bis 7 Uhr, Fahrzeit 0:53 bis 1:11 Stunde, 88 km), kostet ohne Ermäßigung in der 2. Klasse 32 CHF, das sind 25,76 Euro. München - Ingolstadt, nur 4 Direktverbindungen pro Stunde (6 bis 7 Uhr, Fahrzeit 0:40 bis 1:01 Stunde, 81 km) kostet mit ICE 27,00 Euro, ist also bei geringerem Zugangebot sogar teurer! Ohne ICE (und mit nur maximal 50% der Verbindungen) sind's 16,90 Euro. Auch wenn ich die jetzt nicht konkret auf's Preis- und Kaufkraftniveau der Schweiz umrechnen kann, ist das 32 CHF-Ticket für einen durchschnittlichen Angestellten, z.B. einen Lokführer, ziemlich sicher schneller verdient als das 16,90 Euro Ticket für einen deutschen Kollegen bei der DB, der ja umgerechnet mit teilweise nichtmal der Hälfte des Gehalts heimgeht.

Eine Bahncard 50 kostet 249 Euro im Jahr, das SBB-Halbtax-Abo kostet 175 CHF (140,63 Euro). Eine Jahreskarte inkl. ICE/TGV für die Strecke Basel - Zürich kostet 3186,00 CHF (2.560,31 Euro), eine Jahreskarte München - Ingolstadt kostet mit ICE ab 2.860,00 Euro (nur Nahverkehr 2.334,50 Euro), ist also schon in absoluten Zahlen teurer, zumal die schweizer Beispielsstrecke etwas länger ist. Kaufkraftbereinigt ist das dann direkt ein Schnäppchen! Die SBB ist definitiv nicht teuer, wie hier dauernd einige Leute ohne jemals Zahlen zu bringen glaubend machen wollen!

Die Schweizer fahren in einem der demokratischsten Länder der Welt sicher nicht Bahn, weil sie von irgendeiner höheren Macht gezwungen werden. So ein Unfug. Auch das wieder auf die Autokosten zu beziehen, das ist typisch deutsch und in dem Fall auch dämlich.

Eine Pizza in einem Restaurant in Zürich kostet bis zu 20 Euro, wenn man's umrechnet. Da krieg' ich sogar in München in einem vergleichbaren Schuppen zwei Pizzen... Sauerei. In Tschechien aber warscheinlich schon vier oder noch mehr... *hust* Aber z.B. aus tschechischer Sicht ist die DB und generell alles in Deutschland deswegen auch unverschämt teuer. Dafür fahren wir zum billig Einkaufen nach Tschechien oder engagieren tschechische Firmen, weil's halt so hübsch billig ist. Tja. So fahren die Schweizer besonders momentan eben gerne nach Deutschland zum Einkaufen oder sonntags zum Essen. Wenn ich bei uns im Südschwarzwald Essen gehe, da bin ich an manchen Sonntagen der einzige, der mit ein Auto mit deutschem Nummernschild vor die Tür stellt und wenn man z.B. in Waldshut einkaufen geht, zahlen viele vor mir an der Kasse mit CHF, was die Händler freut. Dafür fahren die Deutschen immer noch gerne zum Tanken rüber, um gewisse Steuervorteile auszunutzen (in dem Fall legal, es sind aber nicht nur die Millionäre, dem deutschen Finanzamt das Geld nicht gönnen wollen), wo die Tankstellenbetreiber auch gerne Euro nehmen und die Preisanzeigen entlang der Grenze lustigerweise draußen alle paar Sekunden zwischen Euro und CHF wechseln. :rolleyes:

Und zum Autofahren, sicherlich in der Schweiz gibt's die Maut, auf Pkw ab 2 Liter Hubraum und ich glaube auch Diesel sind beim Kauf einige tausend Euro Zulassungssteuer fällig und so'n Zeug. Aber fahr' mal nach Dänemark, Schweden, Norwegen, Frankreich oder Italien. Nirgendwo in Europa wird einem das Autofahren so leicht = billig gemacht wie in Deutschland, das sollte man mal einsehen. In Deutschland zahlt man beim Autokauf quasi nur das Auto, in fast allen anderen Ländern sieht das ganz anders aus, die langen mit Zulassungs-, CO2- oder Luxussteuern teilweise richtig zu.

Oder andersrum, schau' dir die u.a. deutschen Firmen an, wie die die Schweizer abzocken und zwar wirklich. Nichts neues ist ja der so genannte "Schweiz-Zuschlag". Viele Lieferanten liefern ihre Produkte in die Schweiz mit teilweise nur mit extrem hohen Aufschlägen, sodass ein schweizer Einzelhändler z.B. für ein Shampoo im Einkauf schon deutlich mehr zahlen muss als der Endverbraucher in der EU inkl. MwSt. Das macht die Industrie, weil sie weiß dass sie bei den Schweizern schön Geld abzocken kann... völlig legal, Marktwirtschaft. Ich weiß nicht bei was der Schaden wirklich größer ist, beim illegalem Steuerhinterziehen deutscher Steuerzahler, die ihr Geld lieber mit Hilfe schweizer Banken in der Schweiz verstecken oder bei der alltäglichen millionenfachen Abzocke schweizer Konsumenten mit fast durchweg von EU-Firmen produzierten Konsumgütern. Der Einkaufstourismus u.a. nach Deutschland hat ja nur zu einem kleinen Teil wirklich mit dem Wechselkurs zu tun. Das ggf. nötige Nachverzollen kommt die Schweizer meistens merklich billiger als ihr Shampoo oder ihre Bonbons in der Schweiz zu kaufen.

Vielleicht muss man auch mal die andere Seite betrachten. Es wird immer nur so getan, als wäre alles teuer und die armen Deutschen die, denen die Schweizer (Banken) das Geld wegnehmen und der schweizer Staat schaut wohlwollend zu. Bei genauerer Betrachtung, z.B. wenn man nicht immer nur deutsche Medien konsumiert, sieht die Geschichte doch schon wieder anders aus, da spielen die deutschen und europäischen Politiker das Spiel auf Kosten der Schweizer Bürger mindestens ebenso wohlwollend mit.

[Caesarion]

...dass jedes Reich seinen Ferengi in der Nachbarschaft braucht um nicht so blütenreine Geschäfte zu machen.

Hahaha Danke für den Lacher, in der Früh vor der Arbeit.

[JeDi]

Das ist richtig. Allerdings ist genau das vom Fahrgast = Wähler auch genau so gewollt und seit Jahrzehnten demokratisch legitimiert. Die Zahl der autolosen Haushalte in der Schweiz ist hoch, die Zahl der General- oder Halbtaxabos (jeder dritte Einwohner!) ist im Vergleich zu Deutschland (nur jeder 17. Einwohner) extrem hoch. Das kommt nicht durch ein paar Pendler...

In der Schweiz ist aber auch Auto fahren verdammt billig. Dafür Auto haben teuer. Die Hauptkritik am Schweizer Tarifsystem (zumindest von meiner Seite aus) ist, dass man als Wenigfahrer kaum Sparmöglichkeiten hat (deren Sparpreise geben zwar bis zu 60% Rabatt, die muss man dann aber noch mehr mit der Lupe suchen als einen 29€-Sparpreis in Deutschland). Das führt dazu, dass es extrem unattraktiv ist, ein Auto zu haben und trotzdem Bahn zu fahren (wie gesagt - und das hast du später ja auch schon erwähnt - Sprit ist billig, die Maut ist mit 40 CHF fast schon lächerlich).

Außerdem ist die SBB nicht teuer. Für dich vielleicht, der bei seinen Einnahmen wahrscheinlich auf deutschen Preis- und Kaufkraftniveau und in einem schwächelnden Euro unterwegs ist. Aber gemessen am schweizer Preis- und Kaufkraftniveau, z.B. wenn man sein Geld in CHF verdient, ist Bahnfahren in der Schweiz eher günstig. Zürich - Basel, knapp 90 km, alle Zugarten inkl. ICE/TGV, bis zu 6 Direktverbindungen pro Stunde (6 bis 7 Uhr, Fahrzeit 0:53 bis 1:11 Stunde, 88 km), kostet ohne Ermäßigung in der 2. Klasse 32 CHF, das sind 25,76 Euro. München - Ingolstadt, nur 4 Direktverbindungen pro Stunde (6 bis 7 Uhr, Fahrzeit 0:40 bis 1:01 Stunde, 81 km) kostet mit ICE 27,00 Euro, ist also bei geringerem Zugangebot sogar teurer! Ohne ICE (und mit nur maximal 50% der Verbindungen) sind's 16,90 Euro. Auch wenn ich die jetzt nicht konkret auf's Preis- und Kaufkraftniveau der Schweiz umrechnen kann, ist das 32 CHF-Ticket für einen durchschnittlichen Angestellten, z.B. einen Lokführer, ziemlich sicher schneller verdient als das 16,90 Euro Ticket für einen deutschen Kollegen bei der DB, der ja umgerechnet mit teilweise nichtmal der Hälfte des Gehalts heimgeht.

Eine Bahncard 50 kostet 249 Euro im Jahr, das SBB-Halbtax-Abo kostet 175 CHF (140,63 Euro). Eine Jahreskarte inkl. ICE/TGV für die Strecke Basel - Zürich kostet 3186,00 CHF (2.560,31 Euro), eine Jahreskarte München - Ingolstadt kostet mit ICE ab 2.860,00 Euro (nur Nahverkehr 2.334,50 Euro), ist also schon in absoluten Zahlen teurer, zumal die schweizer Beispielsstrecke etwas länger ist. Kaufkraftbereinigt ist das dann direkt ein Schnäppchen! Die SBB ist definitiv nicht teuer, wie hier dauernd einige Leute ohne jemals Zahlen zu bringen glaubend machen wollen.

Nicht alles, was hinkt ist auch ein Vergleich. Basel-Zürich ist die Klischee-Nichtausbaustrecke schlechhtin - München-Ingolstadt derzeit im Ausbau befindlich. Das führt in beiden Tarifsystemen (in Deutschland durch die Relationspreise, in der Schweiz mit ihrem eigentlich starren Kilometersystem per fiktiven Kilometerzuschlägen) zu Preissprüngen.
Nehmen wir doch mal Stuttgart-Ulm als deutsche Nicht-Ausbaustrecke. Das sind zwar 100 Kilometer, die Fahrzeit ist mit 55 Minuten bis 1:18 aber recht vergleichbar mit Zürich-Basel. Da kostet dann deine Vollflexible Fahrkarte noch 25,50€ und ist damit billiger (trotz 20 km mehr). Gut - über die Jahreskarte brauchen wir gar nicht zu reden, die ist mit 3.021,00€ selbstverständlich teurer. Auch das liegt übrigens wieder in der Politik begründet - die Schweizer zielen natürlich darauf ab, sich am besten gleich eine Jahreskarte (oder besser noch das GA) zu kaufen, und gar nicht erst an ein Auto zu denken.

Aber z.B. aus tschechischer Sicht ist die DB und generell alles in Deutschland deswegen auch unverschämt teuer. Dafür fahren wir zum billig Einkaufen nach Tschechien oder engagieren tschechische Firmen, weil's halt so hübsch billig ist.

Ich fahr nach Tschechien, in die Schweiz oder auch nach Schweden, weils mir da gefällt - nicht, weils da teuer oder billig ist (zumal Tschechien auch nicht mehr wirklich billig ist...). Was kommt als nächstes? Alle Oberfranken fahren nach Cheb in den Puff, weils da billig ist?

Aber ja: Aus tschechischer Sicht ist Deutschland teuer. Und jetzt? Dem Tschechen helfen irgendwelche Diskussionen über Kaufkraft auch nicht weiter. Der regt sich höchstens drüber auf, dass die Portion Pommes in Nürnberg 3 Euro gleich knapp 80 Kronen kostet - genau so wie sich der Deutsche aufregt, dass seine Pommes in Zürich 6 Schweizerfranken gleich 5 Euro kosten. Also was soll das?

Oder andersrum, schau' dir die u.a. deutschen Firmen an, wie die die Schweizer abzocken und zwar wirklich. Nichts neues ist ja der so genannte "Schweiz-Zuschlag". Viele Lieferanten liefern ihre Produkte in die Schweiz mit teilweise nur mit extrem hohen Aufschlägen, sodass ein schweizer Einzelhändler z.B. für ein Shampoo im Einkauf schon deutlich mehr zahlen muss als der Endverbraucher in der EU inkl. MwSt. Das macht die Industrie, weil sie weiß dass sie bei den Schweizern schön Geld abzocken kann...

Das ist halt Angebot und Nachfrage. Der Tchibo hier im Bergdorf vertickt sein Zeug auch 20% teurer als in Hamburg. Der Metzger hier ist teurer als der im Emsland (und das teilweise sogar massiv!). Der örtliche Verkehrsverbund ist teurer als der MAREGO. Ist doch alles völlig normal.

[DumbShitAward]

Das ist richtig. Allerdings ist genau das vom Fahrgast = Wähler auch genau so gewollt und seit Jahrzehnten demokratisch legitimiert. Die Zahl der autolosen Haushalte in der Schweiz ist hoch, die Zahl der General- oder Halbtaxabos (jeder dritte Einwohner!) ist im Vergleich zu Deutschland (nur jeder 17. Einwohner) extrem hoch. Das kommt nicht durch ein paar Pendler...

Stimmt, es kommt auch daher, dass GA und Halbtax im Vergleich zum Normalpreis eklatant billig ist. Woher denkst DU denn, dass die SBB auf einmal die Idee bekommen hat, einen Hauptverkehrszuschlag einzuführen? Weil die Nebenstrecken außerhalb der HVZ so gut ausgelastet sind wohl kaum...

Auch in Deutschland wird neuerdings im Zuge der Aufwertung von Städten der Platz z.B. für Parkplätze reduziert (ergo es wird abgebaut), weil es dafür eine hübsche Städtebauförderung von irgendwoher gibt, Bund oder EU. Das spielt bei gewissen Trambahnplanungen in München, wo die CSU "Dauerstau durch Trambahnbau" sieht, sicher auch eine Rolle... Auf der anderen Seite, wenn ein Gemeinderat vor der Frage steht, ÖPNV ausbauen oder Park & Ride, was macht er in 99% der Fälle: Richtig, Parkplätze bauen, zur Not wie in Petershausen an die 1000 Stück, die trotzdem völlig überfüllt sind... Die Förderung dafür ist zigfach höher als die Almosen, die man kriegt für eine Buslinie irgendwo im MVV-Randbereich oder so. Die Schweizer fördern da ggf. anders.

P&R? Tja, das wäre ja schon mal was... kannst in der Schweiz in nennenswerter Zahl (kostenfrei schon gar nicht) mit der Lupe suchen... Es geht außerdem nicht nur um ein paar Parkplätze, die aus städtebaulichen Gründen zurückgebaut wurde, sondern es geht um Verengung ganzer Durchgangsstraßen.

Dummschwätzer. Dass du die SBB nicht leiden kannst, wissen wir. Jedesmal, wenn du deine unverschmäten Behauptungen durch Fakten belegen sollst, gehst du einfach auf Tauchstation, um bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder loszupoltern. Fakt ist, der Fuhrpark der SBB ist im Durchschnitt glaub' um ca. 5 Jahre älter als der der in Deutschland. Allerdings ist JEDER Fuhrpark in Europa älter, denn der deutsche ist mit Abstand der neuste mittlerweile, in den letzten Jahren wurde der deutsche Fuhrpark extrem verjüngt. Ob das allerdings immer von Vorteil ist, sei dahingestellt.

Spar dir bitte dein Proletenniveau für deine Freunde auf.
Uns ist allen bekannt, dass dir irgendwann mal jemand einen Floh ins Ohr gesetzt hat, die SBB sei so toll, auch wenn du deine SBB-Fahrten wohl an beiden Händen abzählen kannst. Faktenbasierte Argumentation geht nicht nur spurlos an dir vorrüber, du nimmst sie ja nicht mal wahr.
Wieso kommst du eigentlich jetzt mit dem Alter des Fuhrparks, davon war nie die Rede... du hast sicherlich Recht mit deiner Aussage, aber ist das hier nicht das Forum, wo immer gesagt wird, altes Fahrzeuge seien gar komfortabler? Wichtig ist, was man daraus macht und da spielt die SBB auf Bn Niveau.

Außerdem ist die SBB nicht teuer. Für dich vielleicht, der bei seinen Einnahmen wahrscheinlich auf deutschen Preis- und Kaufkraftniveau und in einem schwächelnden Euro unterwegs ist. Aber gemessen am schweizer Preis- und Kaufkraftniveau, z.B. wenn man sein Geld in CHF verdient, ist Bahnfahren in der Schweiz eher günstig. Zürich - Basel, knapp 90 km, alle Zugarten inkl. ICE/TGV, bis zu 6 Direktverbindungen pro Stunde (6 bis 7 Uhr, Fahrzeit 0:53 bis 1:11 Stunde, 88 km), kostet ohne Ermäßigung in der 2. Klasse 32 CHF, das sind 25,76 Euro. München - Ingolstadt, nur 4 Direktverbindungen pro Stunde (6 bis 7 Uhr, Fahrzeit 0:40 bis 1:01 Stunde, 81 km) kostet mit ICE 27,00 Euro, ist also bei geringerem Zugangebot sogar teurer! Ohne ICE (und mit nur maximal 50% der Verbindungen) sind's 16,90 Euro. Auch wenn ich die jetzt nicht konkret auf's Preis- und Kaufkraftniveau der Schweiz umrechnen kann, ist das 32 CHF-Ticket für einen durchschnittlichen Angestellten, z.B. einen Lokführer, ziemlich sicher schneller verdient als das 16,90 Euro Ticket für einen deutschen Kollegen bei der DB, der ja umgerechnet mit teilweise nichtmal der Hälfte des Gehalts heimgeht.

Äpfel und Litschis, nicht mal Birnen. Als Vergleichsgrundlage, sowohl vom Komfort als auch von der Geschwindigkeit her, kannst du den ICE gleich mal ausklammern, relevant kann hier nur der Regionalverkehr sein. 16,90€ versus 26€ ... bei mir ist das rechnerisch gesehen ein Aufpreis von mehr als einem Drittel. Frag doch mal den normalen Schweizer, was er davon hält (sofern du ihn überhaupt verstehst)... da bekommst du noch ganz andere Antworten. Du tust ja so, als ob jeder Schweizer 100.000SFr Jahreseinkommen hätte...

Eine Bahncard 50 kostet 249 Euro im Jahr, das SBB-Halbtax-Abo kostet 175 CHF (140,63 Euro). Eine Jahreskarte inkl. ICE/TGV für die Strecke Basel - Zürich kostet 3186,00 CHF (2.560,31 Euro), eine Jahreskarte München - Ingolstadt kostet mit ICE ab 2.860,00 Euro (nur Nahverkehr 2.334,50 Euro), ist also schon in absoluten Zahlen teurer, zumal die schweizer Beispielsstrecke etwas länger ist. Kaufkraftbereinigt ist das dann direkt ein Schnäppchen! Die SBB ist definitiv nicht teuer, wie hier dauernd einige Leute ohne jemals Zahlen zu bringen glaubend machen wollen!

Eine Bahncard 50 gilt aber auch in einem Land, das schlappe 9 Mal so groß ist... dementsprechend ist die BC50 ja beinahe geschenkt, die müsste ja dann pro Jahr über 1000€ kosten. Lustig, übrigens, dass du das (sowohl absolut als auch im Vergleich zum Halbtax und Normalpreis) vergleichsweise günstige GA nicht erwähnt hast... könnte das eventuell damit zusammenhängen, dass das Ding massiv unter Beschuss steht, weil es hochgradig defizitär ist und im Vergleich zur BC100 gerade in der Fläche arschteuer ist, dabei aber im internen Vergleich (lies: Normalpreis) eigentlich zu günstig ist, sodass Zeitkarten oftmals teurer wären als GAs? Könnte das eventuell der Grund sein, weshalb man die jeweilige Zeitkarte entsprechend billig hält, um die beliebten Kaffeefahrten ins Tessin per GA zu unterbinden? Auch interessant ist, dass du die Quersubventionierung der Zeitkarten durch die Kantone nicht erwähnst, genausowenig wie das immergleiche Spielchen, dass die SBB bei CIV-Fahrscheinen einen etwaigen Wechselkursvorteil des Kunden einbehält, Nachteile aber sofort weitergibt? Oder ganz grundsätzlich, dass der schweizer Steuerzahler (neben dem bestellten Regionalverkehr wie bei uns auch) zusätzlich noch Milliarden Franken in die SBB pumpt? Hätte dir wohl deine Schönrechnerei versaut...

Die Schweizer fahren in einem der demokratischsten Länder der Welt sicher nicht Bahn, weil sie von irgendeiner höheren Macht gezwungen werden. So ein Unfug. Auch das wieder auf die Autokosten zu beziehen, das ist typisch deutsch und in dem Fall auch dämlich.

Man merkt wieder wie wenig Ahnung du von der Schweiz im Allgemeinen und von politischen Systemen im Speziellen hast... Dass die normative Kraft des Faktischen gerade in der Schweiz weitaus mehr Bedeutung hat als etwaige formale direktdemokratische Aspekte des Systems ist wohl der häufigst anzutreffende Fehler von Deutschen, die mit der Schweiz zu tun haben. Das fängt schon grundsätzlich damit an, dass es weder darum geht wer die besseren Argumente bei einer Abstimmung hat bzw. wer mehr Befürworter hat, sondern unterm Strich immer darum, wer besser mobilisieren kann. Mehr direkte Demokratie = demokratischeres Land ist nicht kausal, das anzunehmen ist gelinde gesagt naiv.

Eine Pizza in einem Restaurant in Zürich kostet bis zu 20 Euro, wenn man's umrechnet. Da krieg' ich sogar in München in einem vergleichbaren Schuppen zwei Pizzen... Sauerei. In Tschechien aber warscheinlich schon vier oder noch mehr... *hust* Aber z.B. aus tschechischer Sicht ist die DB und generell alles in Deutschland deswegen auch unverschämt teuer. Dafür fahren wir zum billig Einkaufen nach Tschechien oder engagieren tschechische Firmen, weil's halt so hübsch billig ist. Tja. So fahren die Schweizer besonders momentan eben gerne nach Deutschland zum Einkaufen oder sonntags zum Essen. Wenn ich bei uns im Südschwarzwald Essen gehe, da bin ich an manchen Sonntagen der einzige, der mit ein Auto mit deutschem Nummernschild vor die Tür stellt und wenn man z.B. in Waldshut einkaufen geht, zahlen viele vor mir an der Kasse mit CHF, was die Händler freut. Dafür fahren die Deutschen immer noch gerne zum Tanken rüber, um gewisse Steuervorteile auszunutzen (in dem Fall legal, es sind aber nicht nur die Millionäre, dem deutschen Finanzamt das Geld nicht gönnen wollen), wo die Tankstellenbetreiber auch gerne Euro nehmen und die Preisanzeigen entlang der Grenze lustigerweise draußen alle paar Sekunden zwischen Euro und CHF wechseln. :rolleyes:

Und was willst du uns damit sagen? Dass es Einkaufstourismus gibt? Na sowas aber auch... Das Problem ist aber, dass Strom, Stahl und Technik die Schweizer auch nicht mehr kostet als uns...

Und zum Autofahren, sicherlich in der Schweiz gibt's die Maut, auf Pkw ab 2 Liter Hubraum und ich glaube auch Diesel sind beim Kauf einige tausend Euro Zulassungssteuer fällig und so'n Zeug. Aber fahr' mal nach Dänemark, Schweden, Norwegen, Frankreich oder Italien. Nirgendwo in Europa wird einem das Autofahren so leicht = billig gemacht wie in Deutschland, das sollte man mal einsehen. In Deutschland zahlt man beim Autokauf quasi nur das Auto, in fast allen anderen Ländern sieht das ganz anders aus, die langen mit Zulassungs-, CO2- oder Luxussteuern teilweise richtig zu.

Auch wenn du hier grundsätzlich Recht hast (selten genug ists dir ja heut passiert), gilt hier etwa das höhere Einkommensniveau nicht?

Oder andersrum, schau' dir die u.a. deutschen Firmen an, wie die die Schweizer abzocken und zwar wirklich. Nichts neues ist ja der so genannte "Schweiz-Zuschlag". Viele Lieferanten liefern ihre Produkte in die Schweiz mit teilweise nur mit extrem hohen Aufschlägen, sodass ein schweizer Einzelhändler z.B. für ein Shampoo im Einkauf schon deutlich mehr zahlen muss als der Endverbraucher in der EU inkl. MwSt. Das macht die Industrie, weil sie weiß dass sie bei den Schweizern schön Geld abzocken kann... völlig legal, Marktwirtschaft. Ich weiß nicht bei was der Schaden wirklich größer ist, beim illegalem Steuerhinterziehen deutscher Steuerzahler, die ihr Geld lieber mit Hilfe schweizer Banken in der Schweiz verstecken oder bei der alltäglichen millionenfachen Abzocke schweizer Konsumenten mit fast durchweg von EU-Firmen produzierten Konsumgütern. Der Einkaufstourismus u.a. nach Deutschland hat ja nur zu einem kleinen Teil wirklich mit dem Wechselkurs zu tun. Das ggf. nötige Nachverzollen kommt die Schweizer meistens merklich billiger als ihr Shampoo oder ihre Bonbons in der Schweiz zu kaufen.

Und du hast dir nie darüber Gedanken gemacht, wie so ein System überhaupt entstehen kann? Der Begriff "illegaler Parallelimport" bzw. "Grauimport" (je nach politischer Gesinnung) sagt dir etwas? Wohl nicht, sonst hättest du das ganze nicht so schwarz/weiß dargestellt, denn wie so oft ist es halt nicht so einfach. Es war lange Jahre so, dass für diverse Warengruppen Parallelimporte unzulässig waren (außer im privaten Bereich, versteht sich), gewisse Produkte durften gar nicht anders als über den offiziellen Importeur (oft genug eben die Firmen selbst) eingeführt werden. Das hat sich erst in den letzten 15 Jahren merklich entspannt, die Realität, die du hier umreißt, sieht allerdings anders aus. Wer daran verdient hat und noch immer verdient sind nicht die EU-Firmen sondern primär die schweizer Zwischenhändler und zuletzt natürlich auch der Einzelhandel mit zum Teil irrsinnigen Margen in Form von Migros und Coop.

[Rohrbacher]

@JeDi:

Aber ja: Aus tschechischer Sicht ist Deutschland teuer. Und jetzt? Dem Tschechen helfen irgendwelche Diskussionen über Kaufkraft auch nicht weiter.

Nein, natürlich nicht. Aber die Aussage Ort XY sei teuer ist relativ und vom eigenen Bezugspunkt abhängig. Vom Bezugspunkt Oslo aus ist Zürich jetzt so teuer nicht, u.U. sogar günstig, vom Bezugspunkt Eisenhüttenstadt aus gesehen ist Zürich intergalaktisch teuer. Und betrachtet man jetzt Bahnfahren in der Schweiz von der Schweiz aus, ist das so teuer unter'm Strich nicht.

Auch das liegt übrigens wieder in der Politik begründet - die Schweizer zielen natürlich darauf ab, sich am besten gleich eine Jahreskarte (oder besser noch das GA) zu kaufen

Das ist auch sinnvoll. Umso mehr Abokunden du hast, umso besser kannst du deine Einnahmen und dein Betriebsergebnis besser im Voraus planen. Ich meine, wenn ich einen Sonderzug bestelle, der vergleichbare Auslastungen wie Regelzüge hat, schlafe ich auch besser, wenn eine gewisse Anzahl der Fahrgäste im Voraus eine (vergünstigte) Flatrate kauft und nicht vielleicht spontan mitfährt oder auch nicht, mal schauen... Zeitkarten sind auch im Vertrieb nicht ganz so aufwändig = teuer wie zig Einzelfahrkarten. Ich frag mich sowieso, dass die DB bzw. die Aufgabenträger und Verbünde nicht viel mehr Angebote zur längerfristigen Kundenbindung erfinden. Ich könnte mir vorstellen, ein Jahres-Bayernticket oder eine Bahncard100 Bayern für z.B. 2000 oder 2500 Euro könnte sich mit der Zeit zu einem richtigen Renner entwickeln.

Ich fahr nach Tschechien, in die Schweiz oder auch nach Schweden, weils mir da gefällt - nicht, weils da teuer oder billig ist

Ja, wenn du eine Reise oder einen Ausflug machst. Wenn dein Supermarkt um's Eck aber um Welten teurer ist als der im Nachbarort, dann glaub' ich gefällt dir der Nachbarort mit der Zeit immer besser.

Das ist halt Angebot und Nachfrage. Der Tchibo hier im Bergdorf vertickt sein Zeug auch 20% teurer als in Hamburg.

Nein, es gibt eigentlich keinen Grund, warum der Einzelhändler z.B. in Koblenz AG bis zu 250% mehr im Einkauf für ein deutsches Markenprodukt zahlen muss als der Einzelhändler in Waldshut 2 km weiter in Deutschland. Das hat mit Angebot und Nachfrage nichts zu tun, vor allem weil die Nachfrage in der Schweiz ja teilweise deutlich einbricht, seit es den Einkaufstourismus gibt. Und der ist schon ziemlich krass geworden in der letzten Zeit. Den deutschen Händlern ist das natürlich Recht, die teilweise ihrerseits die Preise ein bisschen anheben, was aber den einheimischen Deutschen, wie mir, weniger gefällt, z.B. wenn das Dortrestaurant, in das man schon immer gegangen ist plötzlich einen nicht nachzuvollziehenden Preissprung gemacht hat, seit draußen fast nur noch Autos aus der Schweiz stehen.

Stiftung für Konsumentenschutz: "Preisvergleich Schweiz – Euroraum"
Beobachter: "Warum bezahlen wir eigentlich so viel?"

Es gebe jedoch keine Rechtfertigung, warum die Schweizer Preise teilweise doppelt so hoch sind wie jene in den Nachbarländern. «Den Konsumenten ist in solchen Fällen auch ohne wissenschaftliche Studien klar, dass da jemand kräftig absahnt.»



@DumbShitAward:

Stimmt, es kommt auch daher, dass GA und Halbtax im Vergleich zum Normalpreis eklatant billig ist.

Das kommt daher, dass in der Schweiz gewollt ist, dass die Leute regelmäßig fahren und nicht nur einmal im Jahr für 29 Euro mal ICE fahren. Damit würde man ein Netz wie das schweizerische nicht sinnvoll betreiben können.

Woher denkst DU denn, dass die SBB auf einmal die Idee bekommen hat, einen Hauptverkehrszuschlag einzuführen?

Aus dem selben Grund, warum man auch bei der DB in der Hauptverkehrszeit nicht für 29 Euro München - Frankfurt fahren kann, sondern nur nachts an Tagen mit ungeradem Datum. Im Gegensatz zu den "Sparpreisen" der DB ist das bei der SBB derzeit nur eine Idee...

Uns ist allen bekannt, dass dir irgendwann mal jemand einen Floh ins Ohr gesetzt hat, die SBB sei so toll, auch wenn du deine SBB-Fahrten wohl an beiden Händen abzählen kannst. Faktenbasierte Argumentation geht nicht nur spurlos an dir vorrüber, du nimmst sie ja nicht mal wahr.

Ich wiederhole mich gerne: Dummschwätzer.

1. heißt der Floh "SBB ist scheiße" und der sitzt bei dir im Ohr, DU bist es nämlich, der ständig grundlos mit Schweiz-Bashing anfängt.
2. Was soll das für eine "Faktenbasierte Argumentation" sein, wenn du ausgerechnet MIR unterstellst, dass ich so gut wie nie SBB fahren würde?^^
3. Spurlos AN DIR vorübergegangen zu sein scheinen folgende Fakten, die ich dir neulich schonmal lang und breit hier irgendwo hingeklöppelt habe: Punkt 1, ich habe eine südbadische Herkunft, an unserem Ortsschild stand früher "Zollgrenzbezirk", wenn dir das was sagt, ich war und bin öfter in der Schweiz, und Punkt 2, wenn gewisse Dinge nach Plan laufen, verdiene ich dieses Jahr einen Teil meines Geldes sogar in CHF. Ich hab mich durchaus mit dem Land beschäftigt. Wer also mir wider besseren Wissens ständig unterstellt, ich kann ja von der Schweiz und der SBB keine Ahnung haben, der muss ein Dummschwätzer sein. Alles klar?

P&R? Tja, das wäre ja schon mal was... kannst in der Schweiz in nennenswerter Zahl (kostenfrei schon gar nicht) mit der Lupe suchen...

Dafür kannst du bei uns die ÖPNV-Linien mit der Lupe suchen. In Petershausen kostet das Parken jetzt übrigens auch Geld, andere Gemeinden überlegen sich ähnliches.

die aus städtebaulichen Gründen zurückgebaut wurde, sondern es geht um Verengung ganzer Durchgangsstraßen.

Thema Trambahn in München, genau darum geht es ja beim angeblichen "Dauerstau durch Trambahnbau"...

Frag doch mal den normalen Schweizer, was er davon hält

Mach doch zur Abwechslung du mal was...
Übrigens: Die Schweizer motzen fast so rum wie die Deutschen oder die Österreicher. Aber das ist wieder eine Sache u.a. des Bezugspunkts, was man gewohnt ist und was man erwartet. Außerdem alles eher subjektiv. In Zahlen betrachtet ist es so, dass der Anteil der Bahnkunden und vor allem der Stammkunden in der Schweiz deutlich höher ist als in Deutschland. Es gibt in der Schweiz auch keinen Ort mit über 10.000 Einwohner, der nicht im Umkreis von maximal 3 km einen Bahnhof hat und über 2.000 Einwohner gibt's keinen Ort, der nicht mindestens stündlich durch meist gelbe Busse angefahren wird. Und so weiter... Du kannst jetzt noch tausend Mal sagen, dass du einen ICE cooler findest als einen 30 Jahre alten EW IV-Wagen, und daraus irgendwelche Dinge ableiten, aber deswegen ist die SBB nicht so schlecht, wie du hier in jedem 2. Thema tust!

Und wie gesagt mehr als jeder dritte Schweizer fährt vergünstigt, in Deutschland nur jeder 17. Deswegen kannst du den Normalpreis nur ungenügend vergleichen, weil die 32 CHF aus dem Beispiel die wenigsten Fahrgäste wirklich bezahlen. Im Schnitt zahlen die meisten eben maximal 16 CHF. Der durchschnittliche, real gezahlte Fahrpreis liegt daher möglicherweise niedriger als in Deutschland, wo kaum jemand eine Bahncard hat oder ähnliche Vergünstigungen bekommt.

Eine Bahncard 50 gilt aber auch in einem Land, das schlappe 9 Mal so groß ist... dementsprechend ist die BC50 ja beinahe geschenkt

Dann müsstest du nachweisen, dass die Bahncard im Schnitt auch auf 9 Mal so langen Strecken genutzt wird, sonst ist das Argument völlig irrelevant. Ich behaupte, die vergleichsweise geringe Verbreitung spricht da schon dagegen, dass es so ist. Auch gilt die Bahncard bei weitem nicht in allen Verbünden, im MVV bringt sie dir gar nichts, und auf immer mehr sonstigen Buslinien gilt die Bahncrad auch nicht (mehr). In der Schweiz bekommst du dagegen so gut wie überall eine Ermäßigung.

Nur weil Deutschland größer ist, heißt das nicht, dass deswegen auch der durchschnittliche Mobilitätsradius der Fahrgäste größer ist. Die allermeisten Fahrten spielen sich in Deutschland und auch der Schweiz eher in einem Umkreis von vielleicht 50 km ab.

Das fängt schon grundsätzlich damit an, dass es weder darum geht wer die besseren Argumente bei einer Abstimmung hat bzw. wer mehr Befürworter hat, sondern unterm Strich immer darum, wer besser mobilisieren kann. Mehr direkte Demokratie = demokratischeres Land ist nicht kausal, das anzunehmen ist gelinde gesagt naiv.

Hat dich mal ein schweizer Grenzer beim Schmuggeln erwischt oder warum kannst du der Schweiz absolut gar nichts positives abgewinnen? :ph34r: Aber egal. Meinst du in einer repräsentativen Demokratie ist das anders? Bei 59% Wahlbeteiligung, meinst du die Mehrheit im neuen Landtag in Niedersachsen spiegelt wirklich die Meinung der Wahlberechtigten wieder? Kannst du ausschließen, dass eine Partei oder ein Lager seine Wähler vielleicht mehr mobilisieren konnte als ein anderes? Beim Wahlausgang in BaWü bin ich mir nämlich ziemlich sicher, dass das genau so war! Das ganze ist wenn überhaupt eher ein "Problem" von Demokratie an sich, aber nicht ob man über Projekte direkt abstimmen kann oder hinterher Politiker für eine nicht differenzierbare Mischung von Entscheidungen zu wählen oder eben nicht.

Jedenfalls haben die Schaffhausener über das S-Bahnprojekt abgestimmt, auch der Gotthard-Basistunnel, Bahn2000, alles das wurde von vornherein durch Volksabstimmungen legitimiert, nicht erst hinterher wie bei Stuttgart21. Ach ne, jetzt hab ich's. Du bist doch Raucher -> Nichtraucher-Volksenscheid. Jetzt weiß ich woher ich das Argument mit der "stillen Mehrheit" kenne, die einfach nur nicht abgestimmt hat... Ach, warum diskutier' ich eigentlich? :wacko:

Und du hast dir nie darüber Gedanken gemacht, wie so ein System überhaupt entstehen kann? Der Begriff "illegaler Parallelimport" bzw. "Grauimport" (je nach politischer Gesinnung) sagt dir etwas? Wohl nicht, sonst hättest du das ganze nicht so schwarz/weiß dargestellt, denn wie so oft ist es halt nicht so einfach. Es war lange Jahre so, dass für diverse Warengruppen Parallelimporte unzulässig waren (außer im privaten Bereich, versteht sich), gewisse Produkte durften gar nicht anders als über den offiziellen Importeur (oft genug eben die Firmen selbst) eingeführt werden. Das hat sich erst in den letzten 15 Jahren merklich entspannt, die Realität, die du hier umreißt, sieht allerdings anders aus. Wer daran verdient hat und noch immer verdient sind nicht die EU-Firmen sondern primär die schweizer Zwischenhändler und zuletzt natürlich auch der Einzelhandel mit zum Teil irrsinnigen Margen in Form von Migros und Coop.

Das ist richtig, aber wie du selbst schreibst, das ist heute entspannter. Einkaufstourismus gab's auch schon immer, trotzdem hat das nur indirekt damit zu tun, was grad im Moment abgeht. Migros, Coop und die schweizer Zwischenhändler haben ja nichts davon, wenn heute immer mehr Schweizer zum Einkaufen je nachdem nach Deutschland, Frankreich, einige auch nach Österreich oder Italien fahren und in schweizer Supermärkten nahe der Grenze zeitweise tote Hose ist? Es ist definitiv so, dass der schweizer Importeur oder Zwischenhändler bei vielen Dingen aus der EU mehr zahlen muss. Wenn der dann aus alter Gewohnheit noch mehr draufhaut, tja, da sind wir wieder bei den 250% und solchen Geschichten.

Aber wurscht, eigentlich ging's ja um die Westbahn in Österreich...

[JeDi]

Ich merk schon, so weit sind wir gar nicht auseinander - aber eine kleine Anmerkung noch, dann bin ich auch Still

Das ist auch sinnvoll. Umso mehr Abokunden du hast, umso besser kannst du deine Einnahmen und dein Betriebsergebnis besser im Voraus planen.

Planbarkeit ja, dafür wirft der Abokunde aber auch fast nichts ab. Daher sieht die Kalkulation meist so aus, dass man versucht, mit Abokunden die Fixkosten halbwegs zu decken, während Barkäufer dann "on top" laufen und einen Teil der variablen Kosten decken sollen.

Und:

Und wie gesagt mehr als jeder dritte Schweizer fährt vergünstigt, in Deutschland nur jeder 17.

Nein, in Deutschland wird der Vollpreis grademal von jedem zehnten bezahlt - eben weil es mehr Rabattmöglichkeiten gibt, als nur die BC50.

[Electrification]

Bist du überhaupt schon mal mit der SBB unterwegs gewesen?

Nicht nur mit der SBB, sondern gerne auch mit anderen schweizer Bahnen (übrigens alle in öffentlicher Hand wie sich das gehört!) und ich bin zufrieden. Natürlich klappt nicht immer alles, aber von einem ÖPNV wie in der Schweiz können wir uns eine Scheibe abschneiden. Von der Investition in die Eisenbahn sowieso.
Die tw. auch restriktivien Maßnahmen finde ich gut und ein großer Teil der Schweizer übrigens auch, die stützt diesen Kurs natürlich. Hierzulande müsste man die Leute erst mal zu ihrem Glück zwingen und langsam erziehen. Restriktive Maßnahmen sind der erste Schritt hier was zu erreichen.

Wegen Leuten wie Dumbshitaward und ihrer arroganten Haltung gegenüber der Schweiz haben die Bürger unseres Landes dort so einen schlechten Ruf.

Nein, in Deutschland wird der Vollpreis grademal von jedem zehnten bezahlt - eben weil es mehr Rabattmöglichkeiten gibt, als nur die BC50.

Es gibt keine Karte wo man deutschlandweit mit jedem Verkehrsmittel, egal ob Bahn, Bus, Schiff oder Bergbahn, was auch immer, zum halben Preis fahren kann. Dazu eine Netzkarte für alle Verkehrsmittel. So eine neudeutsch Flatrate inkl. Rabatten für einige Sache fehlt voll und ganz.
Die BahnCard müsste weiterentwickelt werden, zu einer Mobilitätskarte, dazu eben wie Rohrbacher schon vorschlägt, bräuchte es auch rein regionale Netzkarten (nennen wir sie für die jungen Leute auch Flatrate, z. B. eine NetzCard Bayern).
Das Problem der BahnCard 100 ist dass sie sich irgendwann gar nicht mehr lohnt, denn es gibt auch Strecken wo man sie nicht nutzen kann.

[Bayernlover]

Hierzulande müsste man die Leute erst mal zu ihrem Glück zwingen und langsam erziehen. Restriktive Maßnahmen sind der erste Schritt hier was zu erreichen.

Yeah, Diktatur :ph34r:

[ropix]

Yeah, Diktatur :ph34r:

aber ich hab doch grad erst Anarchie ausgerufen? :unsure: :blink: :ph34r:

[Electrification]

Yeah, Diktatur :ph34r:

Letzter Beitrag dazu, dann geht es wieder rein um die Westbahn.

Also ist die Schweiz eine Diktatur wegen ihrer restriktiveren Verkehrspolitik? Interessante Ansicht.

[146225]

Dennoch sei mir noch anzumerken gestattet, daß ich jede Form des arroganten Herabschauens auf andere (Nachbar)Länder, jede Form (politischer) Überheblichkeit, nicht für auf Dauer gut heißen kann. Das hat nichts damit zu tun, daß man nicht auch einmal anderer Meinung sein darf, aber Dinge wie die faulen Griechen, die immer klauenden Polen oder die geldgierigen betrügerischen Schweizer, denen wir mit der Kavallerie drohen müssen, sind schlechter Stil - und zwar egal, wie das Land heißt. Von mir aus auch gerne Österreich

[Electrification]

Dennoch sei mir noch anzumerken gestattet, daß ich jede Form des arroganten Herabschauens auf andere (Nachbar)Länder, jede Form (politischer) Überheblichkeit, nicht für auf Dauer gut heißen kann. Das hat nichts damit zu tun, daß man nicht auch einmal anderer Meinung sein darf, aber Dinge wie die faulen Griechen, die immer klauenden Polen oder die geldgierigen betrügerischen Schweizer, denen wir mit der Kavallerie drohen müssen, sind schlechter Stil - und zwar egal, wie das Land heißt. Von mir aus auch gerne Österreich

Dem kann man nur zustimmen.

Es kann nicht angehen dass sich jemand als was besseres fühlt nur weil er zufällig in diesem oder jenem Land geboren wurde. Wir sind alle gleich und alles andere ist Zufall und man kann auf keine Zufälle stolz sein.