Neue Milliardengräber

[Electrification]

Da es auch die Eisenbahn betrifft und ein Mischthema ist, will ich es hier einstellen:

Teure Prestigebauten: Deutschlands nächste Milliardengräber

Es geht darum dass Bauprojekte in Deutschland vollkommen falsch geplant werden. Einfach mal durchlesen.

[Cloakmaster]

Finde ich sehr reisserisch und pauschlisiert den Artikel. Der Statellit fürs T" in MUC bleibt bisher voll in seinem Kostenrahen, und daß die Startbahn teurer wird liegt einzig und allein an den Verzögerungsmaßnahmen der Gegner, aber nicht am Bauprojekt selbst. Ähnliches gilt auch für denb Elbtunnel:Der sollte 2007 schon fertig sein, nun haben wir 2013. Allein schon die Inflation sorgt dafür, daß die Ksoten steigen.

[Entenfang]

Prizipiell ist das meiner Ansicht nach schon richtig erkannt, dass Projekte grundsätzlich falsch geplant werden. Es geht meistens nur darum, ein einmal begonnenes Projekt auch durchzuziehen, koste es was es wolle. Darum wird immer schöngerechnet, damit es den benötigten KNF erreicht und es gebaut werden kann. Das die Kosten dabei nicht im Rahmen bleiben, ist dann ja kein Wunder.
Die beauftragten Firmen verdienen sich eine goldene Nase, die Politik greift kaum ein, sondern vertuscht liber die eigenen Fehler und der Steuerzahler darf wieder blechen. Das ist leider (fast) immer so.

[GSIISp64b]

Bezogen auf das Festhalten an die ursprüngliche Planung bei einmal angefangenen Projekten (gerade bei BER und der Elbphilharmonie ein wichtiges Thema) habe ich nur zwei Worte zu sagen: Sunk Costs.

[spock5407]

Der Prof da kehre auch vor der eigenen Tür. Stichwort Tram Edinburgh...

[andreas]

Finde ich sehr reisserisch und pauschlisiert den Artikel. Der Statellit fürs T" in MUC bleibt bisher voll in seinem Kostenrahen, und daß die Startbahn teurer wird liegt einzig und allein an den Verzögerungsmaßnahmen der Gegner, aber nicht am Bauprojekt selbst. Ähnliches gilt auch für denb Elbtunnel:Der sollte 2007 schon fertig sein, nun haben wir 2013. Allein schon die Inflation sorgt dafür, daß die Ksoten steigen.

naja, die Förderpraxis der Regierung sorgt schon auch dafür, daß gewollte Projekte schöngerechnet werden und ungewollte tod gerechnet werden (z.b. Stamm 2 vs Südring).
Würde man die Förderung nicht am KNF festmachen wäre schon viel geholfen. Was hilft es mir, wenn ich ein Projekt bauen kann, das einen positiven KNF hat, aber verkehrlich eher blanker Unsinn ist, weil die verkehrlich sinnvolleren Projekte teurer wären? (z.b. U5 Pasing)

Oder wenn man an sinnvollen Projekten sinnvolle Dinge einfach rausstreicht, damits billiger wird? (z.b. Stamm 2 Anbindung der Giesinger Linien, zusätzliche Bahnhöfe).

Man muß ja heute heilfroh sein, daß die damals in den 60ern und 70ern nicht so gefördert haben....

[GSIISp64b]

Würde man die Förderung nicht am KNF  festmachen wäre schon viel geholfen. Was hilft es mir, wenn ich ein Projekt bauen kann, das einen positiven KNF hat, aber verkehrlich eher blanker Unsinn ist, weil die verkehrlich sinnvolleren Projekte teurer wären? (z.b. U5 Pasing)

Der KNF soll angeben, wie verkehrlich sinnvoll ein Projekt ist. Dafür steht das N.

[JeDi]

Der KNF soll angeben, wie verkehrlich sinnvoll ein Projekt ist. Dafür steht das N.

Falsch. Wie volkswirtschaftlich sinnvoll ein Projekt ist.

[GSIISp64b]

Falsch. Wie volkswirtschaftlich sinnvoll ein Projekt ist.

Was - solange man Verkehr nicht als Selbstzweck sieht - das Gleiche ist.

[andreas]

Was - solange man Verkehr nicht als Selbstzweck sieht - das Gleiche ist.

seh ich jetzt wiederrum anders. Verkehrsprojekte müssen sich meiner Meinung nach nicht zwangsläufig 'rentieren', da gibts und sollte es noch wesentlich mehr Faktoren geben, die in solche Projekte einfließen müssen.

Wohin die Förderpraxis, daß nur Projekte mit positiven KNF gefördert werden und die ganzen Berechnungseigenheiten, sieht man ja schön am 2. S-bahntunnel - die ursprünglich angedachte Planung mit mehr Bahnhöfen, Verzweigung in Haidhausen usw, die wäre wesentlich sinnvoller gewesen für die Fahrgäste und die Stadt München als das heutige Fragment - aber das Fragment ist halt förderfähig....

[GSIISp64b]

Verkehrsprojekte sollen sich nicht (finanziell) rentieren, Verkehrsprojekte sollen einen Nutzen haben. Und genau das sagt der KNF aus.

[Autobahn]

@ andreas

Einen "KNF" musst Du auch als Privatperson für Dich selbst erstellen. Das geht schon bei der Auswahl des Monatstickets los. Brauchst Du eines für den Gesamtraum oder reicht eines für ein kleineres Gebiet aus. Wenn Du regelmäßig nur im kleineren Gebiet fährst, ist der Gesamtraum Luxus. Wenn Du noch weniger mit dem ÖPNV fährst, reicht vielleicht ein Tagesticket oder sogar ein Einzelticket.

Luxus aus Steuermitteln ist aber nicht das gelbe vom Ei und wir können uns es auch nicht leisten. Das wir es dennoch tun, macht die Sache nur noch schlimmer. Schlimm vor allem, weil es sich um "Denkmäler" von Politikern handelt, die bei Inbetriebnahme gar nicht mehr in Amt und Würden sind.

[JeDi]

Was - solange man Verkehr nicht als Selbstzweck sieht - das Gleiche ist.

Nein, ist es nicht. Eine Umleitungsstrecke für den Störungsfall mag verkehrlich sinnvoll sein (um Redundanzen zu schaffen), Volkswirtschaftlich ist sie das in der Regel nicht (weil sie Geld kostet, aber keinen zusätzlichen Nutzen generiert).

[JeDi]

Einen "KNF" musst Du auch als Privatperson für Dich selbst erstellen. Das geht schon bei der Auswahl des Monatstickets los. Brauchst Du eines für den Gesamtraum oder reicht eines für ein kleineres Gebiet aus. Wenn Du regelmäßig nur im kleineren Gebiet fährst, ist der Gesamtraum Luxus. Wenn Du noch weniger mit dem ÖPNV fährst, reicht vielleicht ein Tagesticket oder sogar ein Einzelticket.

Sorry - aber selten so einen Blödsinn gelesen. Der KNF ist eine VOLKSWIRTSCHAFTLICHE Größe. Ich kann ein Projekt mit einem KNF von 20 haben, was für mich persönlich absolut Negativ ist. Meinetwegen eine neue Startbahn am Flughafen, wo die Flieger direkt über mein Haus fliegen.

[TramBahnFreak]

Nein, ist es nicht. Eine Umleitungsstrecke für den Störungsfall mag verkehrlich sinnvoll sein (um Redundanzen zu schaffen), Volkswirtschaftlich ist sie das in der Regel nicht (weil sie Geld kostet, aber keinen zusätzlichen Nutzen generiert).

Sprich: Aufgrund der Redundanz sinnvoll (verkehrlich), aber aufgrund der Redundanz nicht sinnvoll (volkswirtschaftlich).

[JeDi]

Sprich: Aufgrund der Redundanz sinnvoll (verkehrlich), aber aufgrund der Redundanz nicht sinnvoll (volkswirtschaftlich).

Genau. Und das ist auch das Problem an Projekten wie Stamm 2 (Egal ob Südring oder Tunnel!), U5 Pasing, U9, etc...

[146225]

Luxus aus Steuermitteln ist aber nicht das gelbe vom Ei und wir können uns es auch nicht leisten. Das wir es dennoch tun, macht die Sache nur noch schlimmer. Schlimm vor allem, weil es sich um "Denkmäler" von Politikern handelt, die bei Inbetriebnahme gar nicht mehr in Amt und Würden sind.

Das wiederum kannst Du wohl kaum auf den Verkehrsbereich eingrenzen.

[GSIISp64b]

Natürlich ist es für die Volkswirtschaft gut, wenn die Verkehrssysteme zuverlässig sind, und wenn der KNF das nicht widerspiegelt, ist das ein Fehler in der Implementierung des KNFs, nicht in der Idee des KNFs.

[JeDi]

Natürlich ist es für die Volkswirtschaft gut, wenn die Verkehrssysteme zuverlässig sind, und wenn der KNF das nicht widerspiegelt, ist das ein Fehler in der Implementierung des KNFs, nicht in der Idee des KNFs.

Auch das ist so pauschal falsch. Es ist Volkswirtschaftlich absolut sinnlos, DREI parallele Strecken zu haben, die im Prinzip das selbe tun (Stamm 1, Stamm 2 und U5). Auch wenn das einmal im Jahr (wenn 2 der 3 Strecken gestört sind) verkehrlich sinnvoll ist.

[Boris Merath]

Auch das ist so pauschal falsch. Es ist Volkswirtschaftlich absolut sinnlos, DREI parallele Strecken zu haben, die im Prinzip das selbe tun (Stamm 1, Stamm 2 und U5). Auch wenn das einmal im Jahr (wenn 2 der 3 Strecken gestört sind) verkehrlich sinnvoll ist.

Nur dass es sinnvoll ist, wenn eine Strecke an die Belastungsgrenze kommt, eine Entlastung zu planen.

[Electrification]

Nur dass es sinnvoll ist, wenn eine Strecke an die Belastungsgrenze kommt, eine Entlastung zu planen.

Aber nicht auf Kosten anderer Landesteile in Bayern, aber genau das hört man mittlerweile, dass Gelder für den 2. Tunnel angezapft werden die eigentlich für ganz Bayern bestimmt sind. Nach München und den Moloch drumherum wird eh schon genug Geld gesteckt, dabei gibt es auch außerhalb wichtige Verkehrsprojekte.

Das ist wie in Baden-Württemberg, natürlich leidet unter 2.Stammstrecke/S21 nicht der Rest des Landes.

Ich bin auch für einen Ausbau in München, aber mehr an den Außenästen und via S-Bahn-Tangenten (Güterring, Fürstenfeldbruck - Dachau - Neufahrn b. F. - Freising etc.). Bei all dem Spaß darf man aber eben nicht auch andere Landesteile vergessen.

[Lazarus]

Auch das ist so pauschal falsch. Es ist Volkswirtschaftlich absolut sinnlos, DREI parallele Strecken zu haben, die im Prinzip das selbe tun (Stamm 1, Stamm 2 und U5). Auch wenn das einmal im Jahr (wenn 2 der 3 Strecken gestört sind) verkehrlich sinnvoll ist.

Nur ist die U5 halt net wirklich als Entlastung zu gebrauchen, zumindest was den Westen betrifft.

[ropix]

Bei all dem Spaß darf man aber eben nicht auch andere Landesteile vergessen.

Genau. Und deswegen stoppen wir jetzt sofort den Ausbau in allen Landesteilen und stecken das Geld, wie immer angemeckert wird endlich komplett in die zweite Stammstrecke?

Stammticshparolen schön und gut und völlig haltlos. Aber muss man die in einem Forum, wo man es einfach besser wissen muss immer noch so falsch wie sie sind nachplappern?

• Neu-Ulm: vor kurze fertiggestellt, demnächst reaktivierung von Strecken, auf absehbare Zeit Einführung eines S-Bahn-ähnlichen Systems.
• Augsburg: Umbau des Knotenbahnhofs um das eingeführte S-Bahn-ähnliche System ausbauen zu können
• Rosenheim, Ingolstadt, Aschaffenburg: Deutlicher Ausbau des Bahnhofs, einhregehend mit jeweils höheren Zugdichten
• Nürnberg, Fürth (und Anlieger in halb Franken): Erweiterung des S-Bahn-Systems um knapp das doppelte.
• Hof: Elektrifizierung für Anschluss an das mitteldeutsche S-Bahn System
• Neuer Tunnel Heigenbrücken der den Anschluss an die S-Bahn vom RMV deutlich beschleunigen soll
• Freilassing: Planung für das dritte Gleis um S-bahn-Anschluss nach Salzburg zu erhalten

Und die Münchner S-bahn? Keinen Meter seit 10 Jahren. *)

[andreas]

Nur ist die U5 halt net wirklich als Entlastung zu gebrauchen, zumindest was den Westen betrifft.

natürlich ist die U5 als Entlastung zu gebrauchen - wenn auch nicht für die S-bahn, aber für die Straßenbahn und die Buslinien dort.

[firefly]

Das ist ein ziemlich reisserischer Artikel, bei dem ich den Eindruck gewinne, dass der Spiegel eine Kampagne gegen öffentliche Bauprojekte fährt. Wie sonst kann man erklären, dass hier das Vereinigte Königreich als Positiv-Beispiel erwähnt wird, obwohl dort erst gebaut wird, wenn wirklich alle Kapazitäten bestehender Infrastrukturen ausgereizt wurden und man über Jahre mehr schlecht als recht immer auf der allerletzten Rille fährt. Wenn das die Zukunft für Deutschland seit soll, dann gute Nacht.

Mir sind in jedem Fall unsere grossen Infrastruktur-Projekte lieber, auch wenn sie in ein paar Einzelfällen katastrophal gemanagt werden. Teurer wäre es in jedem Fall, nichts zu bauen und im internationalen Wettbewerb abgehängt zu werden. Alles in allem ist unsere Infrastruktur weitgehend noch immer ganz passabel. Das wird sie aber nicht bleiben, wenn die grossen Investitionen von nun an unterlassen werden.

[Entenfang]

Es mag zwar schon verkehrlich und volkswirtschaftlich gesehen sinnvoll sein, diverse Großprojekte zu verwirklichen. Aber kleinere Projekte sollten trotzdem nicht vernachlässigt werden. Besonders in Bayern gibt es noch viel Bedarf bei Ausbau und Elektrifizierung von Strecken. Es mag zwar sein, dass auch etliche kleinere Projekte verwirklicht wurden und werden, aber meiner Ansicht nach sind die 2 Mrd für den 2. Tunnel (die sowieso nie reichen werden) im Ausbau und Elektrifizierung der Strecke nach Lindau sowie Elektrifizierung Nürnberg-Hof und Regensburg-Hof viel besser aufgehoben. Leider kann man halt als Politiker mit "Ich habe die Strecke nach Lindau zweigleisig ausgebaut und elektrifiziert" kaum Stimmen einfangen, da es für die meisten Wähler gefühlt keinen Nutzen bringt. Darum werden wohl immer Großprojekte vorgezogen werden...

[firefly]

Die Erweiterung und Elektrifizierung einer Bahnstrecke ist auch kein kleines Projekt. Hierfür werden ebenfalls hunderte Million Euro gebraucht. Es ist ohnehin nie ganz klar, was die Leute unter dem Euphemismus 'kleines Projekt' verstehen.

[AndiFant]

Es ist ohnehin nie ganz klar, was die Leute unter dem Euphemismus 'kleines Projekt' verstehen.

Der Euphemismus mag auch ein Grund dafür sein, dass neue Milliardengräber entstehen.

[146225]

• Neu-Ulm: vor kurze fertiggestellt, demnächst reaktivierung von Strecken, auf absehbare Zeit Einführung eines S-Bahn-ähnlichen Systems.

Strecke - nur Senden nach Weißenhorn kommt wieder.

[ropix]

• Neu-Ulm: vor kurze fertiggestellt, demnächst reaktivierung von Strecken, auf absehbare Zeit Einführung eines S-Bahn-ähnlichen Systems.

Strecke - nur Senden nach Weißenhorn kommt wieder.

ja und noch son bisschen - nur ganz wenig - Straßenbahn...