Alles rund um den ICE 4

[Autobahn]

@ Jogi

Unter einem "echten" HGV verstehe ich Durchschnittsgeschwindigkeiten von 200 Km/h.

[JeDi]

...verstehe ich...

Du bist nicht Gott. Und: Wo gibt's Durchschnittsgeschwindigkeiten von mehr als 200?

[Jojo423]

Du bist nicht Gott.

Kennst du Gott persönlich? Nein? Warum stellst du dann solche Behauptungen auf?

[JeDi]

Kennst du Gott persönlich?

Ja.

Nein?

Wieso fragst du eigentlich, wenn du die Antwort eh schon zu kennen glaubst?

Gruß nach Perpignan,

JeDi

[GSIISp64b]

Muss diese dämliche Debatte wirklich in JEDEM einzelnen auch nur vage HGV-bezogenen Thread in diesem Forum geführt werden?

[Autobahn]

Wo gibt's Durchschnittsgeschwindigkeiten von mehr als 200?

Brüssel - Paris

[JeDi]

Brüssel - Paris

Sonst noch irgendwo in Europa?

[Jojo423]

Wieso fragst du eigentlich, wenn du die Antwort eh schon zu kennen glaubst?

Schonmal von dem Stilmittel der rhetorischen Fragen gehört? Nein? Das ist aber traurig.

[JeDi]

Schonmal von dem Stilmittel der rhetorischen Fragen gehört?

Doch - nur sind bei rhetorischen Fragen die Antworten offensichtlich.

[Jogi]

Unter einem "echten" HGV verstehe ich Durchschnittsgeschwindigkeiten von 200 Km/h.

Schön für dich. Bloß, was hat das genau mit dem ICx zu tun? Und wenn wir gerade dabei sind, warum ziehst du so bekloppte Argumente hinzu, die mit deinem (mit Verlaub) echt bescheuerten Echtheitszertifikat nichts zu tun haben?

Beruhigend übrigens, dass du weder auf die Pflatsch geschlagene Porsche-Analogie noch auf die ach so fehl geschlagene Marktpolitik der DB eingehehst.

[Jogi]

Sonst noch irgendwo in Europa?

Siegburg - FraFlug (nonstop) & Siegburg - Montabaur... :ph34r:

Darf ich zur Goldenen Ananas noch ein Wort meiner Wahl fett markieren? :unsure:

[Caesarion]

Sonst noch irgendwo in Europa?

Baikonour-ISS...

Soll heißen: Die Debatte um den "echten" HGV ist totaler Unsinn, nur für die Marketingabteilung interessant.

[GSIISp64b]

Und die Diskussion darüber, was Autobahns Definition von HGV genügt, ist, solange diese Definition offenkundig lediglich von Autobahn genutzt wird, ähnlich sinnvoll wie eine zweiseitige Debatte darüber, welche Städte in Deutschland echte S-Bahnen haben, wenn man S-Bahnen als dreibeinige Hunde mit Inkontinenz definiert.

[Auer Trambahner]

Baikonour-ISS...

Das ist aber nicht Europa.

[rabauz]

wird der ICx eigentlich auf die Frankfurt-Köln dürfen?

[Naseweis]

wird der ICx eigentlich auf die Frankfurt-Köln dürfen?

Im Rheintal natürlich.

Wenn du die Westerwald-Achterbahn meinst: Dafür gibt es die ICE-W (403, 406, 407), also kein Bedarf den ICx speziell dafür auszulegen. Die ICx sollen IC-Wagenzüge und ICE-A (401, 402) ersetzen, haben also klar ein definiertes Aufgabengebiet, nämlich Alles außer Westerwald-Achterbahn (und Frankreich).

[firefly]

Sonst noch irgendwo in Europa?

London-Paris
Paris-Lyon/Marseille
Madrid-Barcelona
Madrid-Sevilla
Milano-Roma

Im Grunde überall dort, wo man die Investitionskosten aufbringen kann und wo es mehr weitsichtige Entscheidungsträger als kurzsichtige Bedenkenträger gibt .

[ICE-T-Fan]

wird der ICx eigentlich auf die Frankfurt-Köln dürfen?

Wenn du die SFS meinst, dann lautet die Antwort: Nein.
Die ICx werden von der DB Netz keine Zulassung für diese Strecken bekommen, da ihr Fahrprofil dort von Nachteil wäre. Die ICx sind zu schwer und zu langsam in ihrer vmax und würden den Verkehr dort massiv behindern.

[146225]

Im Grunde überall dort, wo man die Investitionskosten aufbringen kann und wo es mehr weitsichtige Entscheidungsträger als kurzsichtige Bedenkenträger gibt .

Und wo natürlich zu Deutschland vollständig vergleichbare Bedingungen herrschen.

[Caesarion]

London-Paris
Paris-Lyon/Marseille
Madrid-Barcelona
Madrid-Sevilla
Milano-Roma

Im Grunde überall dort, wo man die Investitionskosten aufbringen kann und wo es mehr weitsichtige Entscheidungsträger als kurzsichtige Bedenkenträger gibt .

Bis auf London-Paris muss es heißen:
Überall dort, wo man bereit ist, den Spaß auf Pump zu finanzieren.

[Cloakmaster]

London-Paris
Paris-Lyon/Marseille
Madrid-Barcelona
Madrid-Sevilla
Milano-Roma

Im Grunde überall dort, wo man die Investitionskosten aufbringen kann und wo es mehr weitsichtige Entscheidungsträger als kurzsichtige Bedenkenträger gibt .

Bis auf London-Paris muss es heißen:
Überall dort, wo man bereit ist, den Spaß auf Pump zu finanzieren.

Paris-Lyon(-Marseille) auf Pump finanziert? Und London-Paris aber nicht? War es die Kanaltunnelgesellschaft, die viele Milliarden brauchte, und an ihren Schulden erstickt ist, oder jemand anderes? Oder führt der Weg druch den Ärmelkanal nicht von Paris nach London, sondern nach Lyon bzw Marseille?

[firefly]

Bis auf London-Paris muss es heißen:
Überall dort, wo man bereit ist, den Spaß auf Pump zu finanzieren.

Dieser Einwand zeugt nicht gerade von viel Kenntnis, da in modernen Volkswirtschaften jede grössere Investition, egal ob privat oder öffentlich, mit Krediten finanziert wird.

[146225]

Der Aufsichtsrat der DB hat die angedachten Änderungen beim ICx genehmigt.

[bayerhascherl]

Mit "auf Pump" ist wohl gemeint, dass der volkswirtschaftliche Nutzen dauerhaft geringer ist als die Kosten. Prestigeprojekte eben. Ich bin froh, dass solche HGV Träume in der BRD nicht flächendeckend verwirklicht werden und auch lokale Projekte in der Richtung, wie die Magnetschwebebahn in München, eingestellt wurden. Lieber enttäuschte Technikenthusiasten als noch mehr Verschuldung.

[Autobahn]

Mit "auf Pump" ist wohl gemeint, dass der volkswirtschaftliche Nutzen dauerhaft geringer ist als die Kosten. Prestigeprojekte eben. Ich bin froh, dass solche HGV Träume in der BRD nicht flächendeckend verwirklicht werden und auch lokale Projekte in der Richtung, wie die Magnetschwebebahn in München, eingestellt wurden. Lieber enttäuschte Technikenthusiasten als noch mehr Verschuldung.

Seltsam, dass viele europäische Nachbarländer, aber auch Japan und China das anders sehen.

Es hat nicht mit Technik-Enthusiasmus zu tun, wenn man schnelle Reisezeiten will.

Ich habe mal aus Spaß einige Durchschnittsgeschwindigkeiten der ICE - also des deutschen "HGV" zusammengestellt.

München - Hamburg (765 Km) = 128 Km/h
Köln - Hamburg (409 Km) = 102 Km/h (die wenigen ICE brauchen genau so lang, wie der IC)
Köln - Hamburg (via Hannover 460 Km) = 108 Km/h
Düsseldorf - Berlin (IC, 545 Km) = 118 Km/h
Düsseldorf - Berlin (ICE, 545 Km) = 128 Km/h
München - Köln (570 Km) = 123 Km/h
München - Dortmund (694 Km) = 118 Km/h

Noch ein Schmankerl: Der Thalys 9412 erreicht von Essen bis Aachen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 74 Km/h, von Aachen bis Paris aber eine von ~ 165 Km/h. Dies ist aber den Halten in Liège (2 Minuten) und Brüssel-Midi (5 Minuten) geschuldet. Zwischen Brüssel und Paris liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit bei über 200 Km/h

So lange in Deutschland Menschen so denken wie Du, wird sich der innerdeutsche Flugverkehr nicht ändern. Vor allem werden die Leute im Zu- und Nachlauf das Auto, und nicht den Nahverkehr benutzen (die wichtigsten deutschen Flughäfen - außer München - befinden sich stadtnah!).

[autolos]

Seltsam, dass viele europäische Nachbarländer, aber auch Japan und China das anders sehen.

Es hat nicht mit Technik-Enthusiasmus zu tun, wenn man schnelle Reisezeiten will.

Ich habe mal aus Spaß einige Durchschnittsgeschwindigkeiten der ICE - also des deutschen "HGV" zusammengestellt.

München - Hamburg (765 Km) = 128 Km/h
Köln - Hamburg (409 Km) = 102 Km/h (die wenigen ICE brauchen genau so lang, wie der IC)
Köln - Hamburg (via Hannover 460 Km) = 108 Km/h
Düsseldorf - Berlin (IC, 545 Km) = 118 Km/h
Düsseldorf - Berlin (ICE, 545 Km) = 128 Km/h
München - Köln (570 Km) = 123 Km/h
München - Dortmund (694 Km) = 118 Km/h

Noch ein Schmankerl: Der Thalys 9412 erreicht von Essen bis Aachen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 74 Km/h, von Aachen bis Paris aber eine von ~ 165 Km/h. Dies ist aber den Halten in Liège (2 Minuten) und Brüssel-Midi (5 Minuten) geschuldet. Zwischen Brüssel und Paris liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit bei über 200 Km/h

So lange in Deutschland Menschen so denken wie Du, wird sich der innerdeutsche Flugverkehr nicht ändern. Vor allem werden die Leute im Zu- und Nachlauf das Auto, und nicht den Nahverkehr benutzen (die wichtigsten deutschen Flughäfen - außer München - befinden sich stadtnah!).

Ich kann ja Dein Denken verstehen, aber Deutschland ist nun einmal geographisch - nicht nur räumlich, auch politisch und sozial - anders strukturiert. Zwischen München und Hamburg liegen halt auch noch andere Städte, die entweder ein hohes eigenes Potential besitzen (Hannover, Nürnberg) oder für Umsteigebeziehungen wichtig sind (neben den schon genannten noch Kassel, Fulda, Würzburg). Zudem sind auch die deutschen Metropolen Hamburg und München mit denen in Japan, China und Frankreich nicht vergleichbar. Bei der Betrachtung Köln-Hamburg oder Düsseldorf-Berlin ist die Sache noch deutlicher, weil eine Vielzahl ähnlich großer Städte hintereinanderlliegt (Düsseldorf, Duisburg, Essen, Dortmund) und Münster, Osnabrück, Bremen, Hannover, Hamm und Bielefeld durch Umsteigebeziehungen ein hohes Nachfragepotential besitzen.

Das Punkt-Zu-Punkt-Potential ist in Deutschland tendenziell kleiner als in Frankreich, China und Japan, weil, wie gesagt, die Städte signifikant kleiner sind und keine Stadt eine für das Land überwältigende Bedeutung besitzt. Die Vergleich besitzten deshalb auch immer ein gerüttelt Maß an Unsachlichkeit, was einer einvernehmlichen Diskussion am Ende im Wege steht. Im Übrigen beträgt die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen Köln Messe/Deutz und Frankfurt Flughafen bei den Non-Stop-Zügen über 200 km/h.

[Jogi]

Seltsam, dass viele europäische Nachbarländer, aber auch Japan und China das anders sehen. [eigene Hervorhebung, J.]

Nach deinen HGV-Maßstäben sind also zwei* Länder für dich viel? Frankreich und Belgien klar, aber sonst haben keine unserer Nachbarländer ach so echten HGV. Das Gleisdreck in Polen zwischen Warschau, Krakau und Posen (?) liegt auf Eis, NDL hat mit Fyra so seine dicken Probleme, in Dänemark ist (meistens?) bei 180 km/h Schluss, Österreichs Westbahn-NBS ist nach deinen Maßstäben "unecht": Für die 188 km (wiki) von Wien West nach Linz braucht die einzige nonstop-Düse 1:15 Stunden.
CZ, CH und LUX haben gar keinen eigenen HGV.

Es hat nicht mit Technik-Enthusiasmus zu tun, wenn man schnelle Reisezeiten will.

Schon wieder deine übliche selektive Lesart und Reduzierung auf einen einzigen Aspekt, der in deine dünne Argumentation past (das obere war in etwas über fünf Minuten "recherchiert", will heißen "ergooglet" und HAFAS angeworfen).

München - Hamburg (765 Km) = 128 Km/h
Köln - Hamburg (409 Km) = 102 Km/h (die wenigen ICE brauchen genau so lang, wie der IC)
Köln - Hamburg (via Hannover 460 Km) = 108 Km/h
Düsseldorf - Berlin (IC, 545 Km) = 118 Km/h
Düsseldorf - Berlin (ICE, 545 Km) = 128 Km/h
München - Köln (570 Km) = 123 Km/h
München - Dortmund (694 Km) = 118 Km/h

Und? Dass das alles unter 200 km/h Durchschnitt liegt, ist längst bekannt. Warum reitest du immer auf Altbekanntem und/oder Banalem rum?

Noch ein Schmankerl: Der Thalys 9412 erreicht von Essen bis Aachen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 74 Km/h, [...]

In deiner Zustandsbeschreibung fehlt dann aber, wie sich das zusammensetzt:
Zum einen befährt der HGV-Zug hier sage und schreibe 36 km NBS (Ehrenfeld-Düren) und Pi*Daumen 50 km ABS (die bekannten Mini-Abschnitte zwischen Köln, Düsseldorf und Duisburg von grob geschätzt eta 140 Kilometer Strecke. Unterwegs hält der inzwischen sogar am Düsseldorfer Flughafen
Wir lernen daraus: Häufiges Halten, kurze Haltestellenabstände und schlecht ausgebaute und überlastete Knoten verringern die Durchschnittsgeschwindigkeit. :blink:

==> Wow, das ist ja revolutionär, ist was ganz was Neues, was du hier aus einem brennenden Dornenbusch... :rolleyes: Warum reitest du immer auf Altbekanntem und/oder Banalem rum? (Moment, hab ich das nicht schon geschrieben?)

Na ja, wenigstens hält der THA inzwischen keine halbe Stunde mehr am Kölner Hbf

Ach so, was man bzgl. des Thalys-Zuges noch erwähnen sollte: Unter dem deutschen Stromnetz bringen die eingesetzten PBKA-Züge wesentlich weniger Leistung auf, nämlich (lt. wiki) 4660 kw gegenüber 8800 kw Dauerleistung. Deswegen brauchen zwischen beiden deutschen Domstädte die ICE-3 ca. 32 Minuten, die THA aber 38 Minuten...

Vor allem werden die Leute im Zu- und Nachlauf das Auto, und nicht den Nahverkehr benutzen (die wichtigsten deutschen Flughäfen - außer München - befinden sich stadtnah!).

Quark. Mehr muss man dazu nicht schreiben.

Hm, obwohl, velleicht doch - ein Stichwort: Parkgebühren.


*) Juchu, endlich durfte ich auch ein Wort in meinem Text fett markieren

[Autobahn]

@ Jogi

Das mit den Nachbarländern habe ich etwas weiter gefasst und den Focus auf europäische Länder gelegt.

Deutschland hat gerade mal 270 Kilometer SFS, die mit 300 Km/h befahren werden, dazu 426 Kilometer, auf denen 280 Km/h erlaubt sind. Im Bau sind weitere 305 Kilometer und geplant sind 199 Kilometer für Geschwindigkeiten bis 300 Km/h. Auf 231 Kilometern gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 250 Kilometern pro Stunde. Es sind aber alles nur Teilstrecken und kein durchgehendes Netz.

Frankreich hat ein Netz von 1.936 Kilometern, dass, mit Ausnahme von 57 Kilometern der Umfahrung von Paris (dort gilt 270 Km/h), mit 300 Km/h und mehr befahren werden darf. Die TGV-Strecken, die Geschwindigkeitsmäßig unter 250 Km/h liegen, habe ich – wie in Deutschland – nicht bewertet.

Spanien hat ein HGV-Netz von 1.528 Kilometern, das bis auf 21 Kilometer (dort gilt 270 Km/h) mit 300 Km/h befahren wird. Und wie in Frankreich ergibt das in Spanien ein durchgehendes Netz.

Selbst Italien hat 329 Kilometer 300 Km/h tüchtige HGV-Strecken, auch wenn sie kein direktes Netz ergeben.

Und selbst das kleine Belgien hat noch ein Netz von 279 Kilometern Länge.

[JeDi]

Und selbst das kleine Belgien hat noch ein Netz von 279 Kilometern Länge.

...welches nach deiner Definition ebenfalls kein Netz ist.

[Iarn]

Ich kann ja Dein Denken verstehen, aber Deutschland ist nun einmal geographisch - nicht nur räumlich, auch politisch und sozial - anders strukturiert. Zwischen München und Hamburg liegen halt auch noch andere Städte, die entweder ein hohes eigenes Potential besitzen (Hannover, Nürnberg) oder für Umsteigebeziehungen wichtig sind (neben den schon genannten noch Kassel, Fulda, Würzburg). Zudem sind auch die deutschen Metropolen Hamburg und München mit denen in Japan, China und Frankreich nicht vergleichbar. Bei der Betrachtung Köln-Hamburg oder Düsseldorf-Berlin ist die Sache noch deutlicher, weil eine Vielzahl ähnlich großer Städte hintereinanderlliegt (Düsseldorf, Duisburg, Essen, Dortmund) und Münster, Osnabrück, Bremen, Hannover, Hamm und Bielefeld durch Umsteigebeziehungen ein hohes Nachfragepotential besitzen.

Das Punkt-Zu-Punkt-Potential ist in Deutschland tendenziell kleiner als in Frankreich, China und Japan, weil, wie gesagt, die Städte signifikant kleiner sind und keine Stadt eine für das Land überwältigende Bedeutung besitzt. Die Vergleich besitzten deshalb auch immer ein gerüttelt Maß an Unsachlichkeit, was einer einvernehmlichen Diskussion am Ende im Wege steht. Im Übrigen beträgt die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen Köln Messe/Deutz und Frankfurt Flughafen bei den Non-Stop-Zügen über 200 km/h.

Man könnte das Problem ganz einfach lösen, ICEs nur in Städten mit >500km halten lassen und für die mittelwichtigen Städte wie Würzburg, Kassel, Fulda und Konsorten sind die ICEs zuständig.
Das wird in Japan auch so gemacht. Neben den schnellen Schikansen fahren auch auch etwas langsamere die an mittelgroßen Städten halten.

Dazu kommt noch die Tatsache, die in der Diskussion gerne unterschlagen wird, dass die Kaufkraft in echten Großstädten höher ist, größere Firmen und Behörden lassen ihre Mitarbeiter öfter erste Klasse fahren. Mit SuperSparTarifen kommt die Bahn beim ICE auf keinen grünen Zweig.