[K] Die Stadtbahn in Köln

[Naseweis]

Noch Fragen, Kienzle (wenn das noch jemand hier versteht)?

Wer hat welche Statistik wie gefälscht?

[GSIISp64b]

Köln hat aber auch ein etwas größeres Gesamtnetz auf größerer Fläche in einer Stadt mit weniger Einwohnern als München. Die Voraussetzungen sind nicht 1:1 vergleichbar.

[Bayernlover]

Köln hat aber auch ein etwas größeres Gesamtnetz auf größerer Fläche in einer Stadt mit weniger Einwohnern als München. Die Voraussetzungen sind nicht 1:1 vergleichbar.

Was auch erklärt, warum die U-Bahn in München ihre Berechtigung hat und auf gar keinen Fall eine Verschwendung von Steuergeld ist. Ohne die U-Bahn wären wir schon lang untergegangen.

[TravellerMunich]

Wer hat welche Statistik wie gefälscht?

Ich empfehle eine Reise nach München mit Mitfahrt diverser Stadtbahnlinien in der Hauptverkehrszeit mit solchen Bähnchen:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:451...517Bensberg.jpg

und anschließend zum Vergleich eine Reise nach München.
Ich denke, der Eindruck wird eindeutig sein.

[firefly]

Nun, Münchens Straßenverkehr würde schlicht zusammen brechen, wenn man weniger ÖV in der Größenordnung von Köln hätte und dafür dann 20%-30% mehr Autoverkehr, wie in Köln...

Der Grundton in dieser Aussage ist herablassend und in der Sache falsch. Auch Köln investiert gutes Geld in seinen Schienen-gebundenden Nahverkehr. Und wie ich finde, hat man es grundsätzlich nicht schlecht gemacht. Köln ist eine andere Stadt als München. Sie hat ein anderes Umfeld, das u.a. aus Bonn besteht, wo man ebenfalls auf eine Stadtbahn gesetzt hat. Die beiden Netze liessen sich so leicht miteinander verbinden.
Auch hat das Kölner Stadtbahn-Netz ein fast doppelte so grosses Streckennetz wie die U-Bahn in München. das gleicht dann die geringere Strecken-Kapazität wieder etwas aus. In München kommt sicherlich noch die Strassenbahn hin. Dennoch ist es falsch, anzudeuten, dass allein München mit der U-Bahn eine goldige Entscheidung getroffen hat.

Wenn in Köln heute der MIV einen etwas höheren Modalsplit-Anteil hat als in München, so liegt das nicht zwingend an der jeweiligen Entscheidung zwischen Metro und Stadtbahn.

[firefly]

Was auch erklärt, warum die U-Bahn in München ihre Berechtigung hat und auf gar keinen Fall eine Verschwendung von Steuergeld ist. Ohne die U-Bahn wären wir schon lang untergegangen.

Die U-Bahn in München ist keine Verschwendung. Nur, ohne U-Bahn wäre München auch nicht untergegangen. Es hätte sich nur anders entwickelt. Sicherlich nicht so dynamisch. Hamburg macht ja vor, wie man sich ohne weitere U- oder Strassenbahn durchlavieren kann: mit Doppel-Gelenk-Bussen im 2-min-Takt.

[TravellerMunich]

In Hamburg funktioniert es auch deshalb, weil die Stadt weniger dicht bebaut ist und man nach dem Krieg viel großzügiger breite Verkehrsschneisen rein geschlagen hat.

München hätte heute einfach mehr Verkehrsprobleme mit einer Stadtbahn.

Und zum vermeintlich so großen Netz:
Dazu zählen in Köln auch die beiden Strecken bis Bonn...

Da die Stadtbahn Köln sogar pro Kilometer weniger Fahrgäste hat als die Trambahn München, würde ich in München die Trambahn zum Netz dazu zählen.

[firefly]

Zu den Einpendlern:
Der MVV-Raum bildet die ÖV-Pendlerströme schon ziemlich gut ab.
Von außerhalb des MVV-Raums überwiegen die Autoeinpendler deutlichst.

Nur weil der MIV bei den Einpendlern in das MVV-Gebiet überwiegt, heisst das doch noch lange nicht, dass diese Einpendler gar keine ÖV-Fahrten beim MVV unternehmen. Genau genommen spielen die Einpendler, die allein mit dem Auto kommen, in deiner Rechnung überhaupt keine Rolle. Es sind nur die Pendler wichtig, die im MVV Gebiet ÖV-Fahrten unternehmen. Und die musst du rausrechnen. Sonst ist deine Rechnung Quatsch.

Was hier aber immer noch nicht begriffen wird: Wenn pro Einwohner in München über doppelt so viele Wege mit dem Nahverkehr wie in Köln zurück gelegt werden, dann deutet dies darauf hin, dass das Münchner System mehr Menschen aus dem Auto in den ÖV lockt als das Kölner Stadtbahnsystem ...

Entweder das oder nach München pendeln einfach nur mehr Menschen ein als nach Köln. Um das wirklich beurteilen zu können, bräuchten man genaue Pendlerzahlen.

Und noch was:
Fahrgäste in Köln pro km Strecke Stadtbahn und Jahr: 1 Mio.
Fahrgäste München pro km Strecke Trambahn: 1,3 Mio.
Fahrgäste München pro km U-Bahn: 4 Mio.

Das beweist nur, das was wir auch vorher schon wussten. Dass nämlich eine U-Bahn leistungsfähiger ist als eine Stadtbahn.

[firefly]

Und zum vermeintlich so großen Netz:
Dazu zählen in Köln auch die beiden Strecken bis Bonn...

Da die Stadtbahn Köln sogar pro Kilometer weniger Fahrgäste hat als die Trambahn München, würde ich in München die Trambahn zum Netz dazu zählen.

Aber genau diese Überland-Strecken verwässern den Auslastungsgrad der Kölner Stadtbahn im Vergleich mit der Münchner Strassenbahn. Letztere verlässt dicht bebautes Stadtgebiet eigentlich gar nicht. Damit ist es zu erklären, warum sie relativ zur Streckennetzlänge mehr Fahrgäste transportiert.

[TravellerMunich]

Und zum vermeintlich so großen Netz:
Dazu zählen in Köln auch die beiden Strecken bis Bonn...

Da die Stadtbahn Köln sogar pro Kilometer weniger Fahrgäste hat als die Trambahn München, würde ich in München die Trambahn zum Netz dazu zählen.

Aber genau diese Überland-Strecken verwässern den Auslastungsgrad der Kölner Stadtbahn im Vergleich mit der Münchner Strassenbahn. Letztere verlässt dicht bebautes Stadtgebiet eigentlich gar nicht. Damit ist es zu erklären, warum sie relativ zur Streckennetzlänge mehr Fahrgäste transportiert.

Noch mal, ich empfehle dringend als Realitäts-Check eine Reise nach Köln.
Und dann bitte mal am Neumarkt (dem Marienplatz von Köln) in eine Linie einsteigen.
Gerne zur Hauptverkehrszeit. Und das dann mal mit dem vergleichen, was in München los ist.

[Jo B.]

Den realen Modal Split kann man anhand der realen Zahlen recht einfach ausrechnen.
In Deutschland macht jeder Einwohner pro Tag rund 3,5 Wege.

Solange Du keine genauen Zahlen für München und Köln vorlegen kannst, ist Deine Rechnung fehlerhaft. Und das ist hier besonders fatal, könnte doch genau hier ein Grund liegen, warum Köln und München den gleich großen Wert beim Modalsplit erreichen.

Das sind in Köln bei 1,318 Mio. Einwohnern im bedienten Gebiet 4,613 Mio. Wege pro Tag.
Pro Tag fahren in Köln 913.000 Menschen mit der KVB, das sind dann 20% der Wege im Bediengebiet, die mit der KVB zurück gelegt werden.

Für München das gleiche Spiel:
1,46 Mio. Einwohner generieren 5 Mio. Wege. Davon dann 2,15 Mio. Fahrten pro Tag mit der MVG (analog zur KVB berechnet), macht 43% ÖV-Anteil. Bei realistischerer Berechnung (Abzug Umsteiger analog MVG-Methode), haben wir immerhin noch 1,74 Mio. Wege mit dem ÖV in München, das sind 35% ÖV-Anteil.
D.h. in München haben wir einen Modal Split von rund 35% ÖV.

Man muss sicherlich nicht jeder Statistik glauben, aber einen Unterschied von 20 Prozent zu 35 Prozent, habe ich in noch keinem Modal-Split-Vergleich der größten deutschen Städte gesehen. Das sieht mir eher nach einem Münchener Wunschkonzert aus.

Wer es nicht glaubt, dem empfehle ich eine Reise nach Köln.
Da kann dann jeder selbst bewerten, wenn er zur Stadtbahnhaltestelle Hauptbahnhof oder Neumarkt geht, ob da auch nur annähernd Münchner Feeling aufkommt, oder ob die im Vergleich zu den Münchner 100-Meter-Zügen drolligen, eher mäßig besetzten KVB-Garnituren auf eine ähnliche Nutzung wie in München hindeuten, bei immerhin auch über 1 Mio. Einwohnern in Köln alleine...

„Feeling“ ist keine wissenschaftliche Grundlage, um statistische Werte zu widerlegen. Von daher ist das „Feeling“ vollkommen uninteressant.

Im Übrigen sind Gefühle subjektiv, ich bin übrigens der Meinung, dass das „Sardinenbüchsengefühl“ in Köln viel häufiger auftritt als in München.

[Jo B.]

Das beweist nur, das was wir auch vorher schon wussten. Dass nämlich eine U-Bahn leistungsfähiger ist als eine Stadtbahn.

Wobei das noch nicht einmal sein muss, es hängt einfach davon ab, wie eine Stadtbahn ausgebaut ist.

[Jean]

München hat garantiert kein Modal-Split von 33%... :ph34r:

[Jo B.]

Noch mal, ich empfehle dringend als Realitäts-Check eine Reise nach Köln.
Und dann bitte mal am Neumarkt (dem Marienplatz von Köln) in eine Linie einsteigen.
Gerne zur Hauptverkehrszeit. Und das dann mal mit dem vergleichen, was in München los ist.

Dann wird man feststellen, dass man in Köln dichter gedrängt steht als in München, was sicherlich mit den kürzeren Zügen zusammenhängt.

[Jean]

München hat wohl andere Voraussetzungen als Köln...Köln hat auch eine Tangente zur Entlastung der Innenstadt...

[firefly]

Wobei das noch nicht einmal sein muss, es hängt einfach davon ab, wie eine Stadtbahn ausgebaut ist.

Ich wüsste nicht wie man eine Stadtbahn-Linie bauen sollte, so dass sie an die Platzkapazität einer U-Bahn herankommt. Die Fahrzeuge einer Stadtbahn unterliegen der Längen-Begrenzung auf 75 m. Damit fehlen den Fahrzeugen schon mal 40% der Plätze eines U-Bahn Vollzuges mit 125 m Länge. Nur wenn der Massstab Metros mit ziemlich kurzen Zügen sind, wie die DLR, dann könnte es vielleicht reichen.

[JeDi]

Die Fahrzeuge einer Stadtbahn unterliegen der Längen-Begrenzung auf 75 m.

Nö.

[Autobahn]

Nö.

Jein!

Wenn sie auch im Straßenraum (wie eine Tram) fahren, gilt eine Begrenzung.

[Jean]

Wozu gibt es Ausnahmeregelungen? Diese werden ja in Hannover auch genutzt.
Köln hatte eine andere Gegenbenheit als München. Die Oberleitung und Kreuzungen mit dem MIV waren schon vorgegeben durch die vielen Vorortstrecken...

[Autobahn]

Wozu gibt es Ausnahmeregelungen? Diese werden ja in Hannover auch genutzt.

In Düsseldorf zur Messe und zu Fußballspielen auch auf der U78.

Köln hatte eine andere Gegenbenheit als München. Die Oberleitung und Kreuzungen mit dem MIV waren schon vorgegeben durch die vielen Vorortstrecken...

Nicht nur in Köln.

[andreas]

Nö.

das gilt für Straßenbahnen oder?

[spock5407]

Wozu gibt es Ausnahmeregelungen? Diese werden ja in Hannover auch genutzt.

Dauerhaft? Ich kannte das bislang nur als Ausnahme für den Messeverkehr mit 3fach Tw6000.

Tw2500+Tw2500+Tw2000 sind doch genau 75m.

[JeDi]

das gilt für Straßenbahnen oder?

Wenn kein eigener Bahnkörper - wobei BÜ als eigener Bahnkörper zählen.

Der längste mir bekannte BÜ ist übrigens knapp 1,5 km lang.

[Autobahn]

Noch mal zur Info:

Zwei B-Wagen sind ca. 58 Meter lang. Mit Ausnahmegenehmigung fahren in Düsseldorf zur Messe die B-Wagen auch in Dreifachtraktion und sind dabei ca. 86 Meter lang. Nur auf einem Teilstück von ca. 1,2 Kilometer fahren sie dabei im Straßenraum nach BOStrab. Den Rest im Tunnel oder auf eigenem Gleiskörper.

Da Köln ebenfalls B-Wagen einsetzt, sind die Längen identisch. Auch in Köln gibt es Streckenabschnitte, wo die Stadtbahn wie eine Tram im Straßenverkehr "mitschwimmt", hier im besonderen im unteren Bereich der Aachener Straße/Richard-Wagner-Straße.

[TramBahnFreak]

Der längste mir bekannte BÜ ist übrigens knapp 1,5 km lang.

*neugierigbin*

[JeDi]

Nur auf einem Teilstück von ca. 1,2 Kilometer fahren sie dabei im Straßenraum nach BOStrab.

Wirklich? Ich hab das jetzt als zwar asphaltiert, aber abgetrennt (wenn acuh nur per Markierung) im Kopf - und die Kreuzungen müssten sich als BÜ lösen lassen...

[JeDi]

*neugierigbin*

Nun - hat einen ähnlichen Hintergrund. Ich baue meine Eisenbahnstrecke "Straßenbahnmäßig" - um das auch heute noch genehmigt zu kriegen, hänge ich an jede Quer- und sonstwie kreuzende Straße ein Andreaskreuz.

[TravellerMunich]

Mal eingestreut etwas zur Durchschnittsgeschwindigkeit:
In Köln hat man im Stadtbahnnetz 26 km/h.
Gleiches gilt übrigens auch für Hannover und Stuttgart...

Die U-Bahn München erreicht 36 km/h Reisegeschwindigkeit.

D.h., ob man es will oder nicht: Die Münchner U-Bahn ist rund 40% schneller unterwegs als dies bei einem Stadtbahnsystem der Fall sein könnte.

[TramBahnFreak]

Nun - hat einen ähnlichen Hintergrund. Ich baue meine Eisenbahnstrecke "Straßenbahnmäßig" - um das auch heute noch genehmigt zu kriegen, hänge ich an jede Quer- und sonstwie kreuzende Straße ein Andreaskreuz.

Ah, verstehe

Wo wäre der angesprochene BÜ denn?

[GSIISp64b]

D.h., ob man es will oder nicht: Die Münchner U-Bahn ist rund 40% schneller unterwegs als dies bei einem Stadtbahnsystem der Fall sein könnte.

Die Münchener U-Bahn hat aber auch nur ein halb so großes Netz wie die Kölner Stadtbahn. Und die Münchener Straßenbahn dürfte im Schnitt wieder langsamer sein als die Stadtbahn Köln.

Abgesehen davon finde ich, dass man Durchschnittsgeschwindigkeit kaum wirklich gut benutzen kann, wenn sie nicht nach Reisendenzahlen im Abschnitt gewichtet sind - das ist aber meine persönliche Meinung und bessere Zahlen dürften schlicht nicht zu erheben sein. Der Punkt ist jedenfalls: Im meistgenutzten Kernnetz ist die Stadtbahn Köln dann doch deutlich schneller als die genannten 26km/h.