Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[Bayernlover]

Die Flutkatastrophe an der Elbe von 2003

Die war 2002

Ansonsten muss ich meinen Vorschreibern recht geben - welchen Sinn hat ein Flughafen in Hof?!

[JeDi]

Ansonsten muss ich meinen Vorschreibern recht geben - welchen Sinn hat ein Flughafen in Hof?!

Welchen Sinn hat ein Flughafen in Dresden, Parchim, Laage, Weetze, Greven, Altenburg?

[Bayernlover]

Welchen Sinn hat ein Flughafen in Dresden, Parchim, Laage, Weetze, Greven, Altenburg?

Ich weiß nicht wie es um Dresden steht. Viel ist dort aber wirklich nicht los. Beim Rest gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

"Parchim International"

[Spirit of ChristianMUC]

Magdeburg-Cochstedt International ist mit seinen 40.000 Pax jährlich auch nicht gerade ein Drehkreuz...

[JeDi]

Ich weiß nicht wie es um Dresden steht.

Da würde die Stadtgröße durchaus einen Flughafen rechtfertigen - aber Berlin (Hauptstadtflughafen), Prag (Hauptstadtflughafen) und Leipzig (Frachtdrehkreuz) sind nicht so weit. Gut, andere Flughäfen wie z.B. Stuttgart (mit ähnlich großer Stadt, aber größerer Agglo, und Frankfurt, München, Zürich als direkte Konkurrenz) sind ähnlich "eingekesselt", trotzdem ist da deutlich mehr los.

[JeDi]

Magdeburg-Cochstedt International ist mit seinen 40.000 Pax jährlich auch nicht gerade ein Drehkreuz...

...und vorallem Hochgezogen, um Altenburg seine einzige Airline (Ryanair) wegzunehmen, weil Altenburg ja in nem andren Bundesland liegt. Gesamtwirtschaftlich völliger Blödsinn.

[Bayernlover]

Da würde die Stadtgröße durchaus einen Flughafen rechtfertigen - aber Berlin (Hauptstadtflughafen), Prag (Hauptstadtflughafen) und Leipzig (Frachtdrehkreuz) sind nicht so weit. Gut, andere Flughäfen wie z.B. Stuttgart (mit ähnlich großer Stadt, aber größerer Agglo, und Frankfurt, München, Zürich als direkte Konkurrenz) sind ähnlich "eingekesselt", trotzdem ist da deutlich mehr los.

Knapp 2 Millionen Passagiere sind jetzt aber auch nicht so schlecht für Dresden. Gut, Stuttgart hat knapp 10 Millionen

[Entenfang]

Die war 2002

Oh ja, in der Tat. Hatte ich nicht mehr so genau in Erinnerung, danke für die Korrektur.
Ändert aber nichts an meiner Aussage, dass man mit dem Argument "schafft Arbeitsplätze" für alles und nichts sein kann.

[Cloakmaster]

Hof ist/war der Flugplatz eines Dreiecks das von zwei Seiten vom eisernen Vorhanfg abgeschottet wurde, und dadurch lange Zeit am besten aus der Luft erreichbar war. Diese Zeiten sind nun vorbei,. und man war viel zu langsam, um sich auf die veränderten Bedingungen einzustellen. Zudem hat Nürnberg sich ziemlich erfolgreichals der Flughafen auch für Nordbayern entwickelt, zumindest für alles, was nicht gleich von Frankfurt aus fliegt.

nebenbei ist Bayreuth mit seinen Festspielen dann doch ein gewisser Anzioehungspunkt - aber auch nur einmal im Jahr. Bei der Bahn macht es offenbar Sinn, einen Bahnhof wie Hannover-Messe/Laatzen fast ausschliesslich als Gelegenheitshalt zu betrieben, aber ein Gelegenheitsflughafen ist für das gleiche Spiel einfach zu teuer. Der Flug (München-)Bayreuth-Hof mit 9 Minuten Dauer wird wohl auf ewig den Rekord des kürzesten LH-Linienfluges aller Zeiten behalten, Der Flugplatz von Bayreuth ist übrigens noch kleiner als der in Hof - ein "echter" Flugpplatz eben, mit seinem Fliegerclub, und ein paar kleinen Privatmaschinen, und das wars auch schon. Keine Infrastrukurt, die teuer aufgebaut wurde, und teuer unterhalten werden muss, aber eben auch keine Gwerbeflächen, Geschäfte, Arbeitplätze und Stuereinnahmen. Und die (ehemaligen= Militärplätze mischen inzwischen auch ganz kräftig mit. Zum Finale der Champions League landeten über 100 Privatjets in Ingolstadt-Manchnig., einem Areal, an dem sich ein Zivilist früher nicht mal in der Nähe des Zaunes aufhalten durfte. In Fürstenfeldbruck und Oberpfaffenhofen war man abgewiesen worden, und wenn man zum Stadion will, und kein Problem damti hat, sich mal eben euinen schnellen Wagen zu leihern, ist Manching wirklich gar nicht soo weit weg vom Münchner Fussballtempel. Die nächte rein zivile Alternative wäre wohl Augsburg gewesen.

Cochstedt hat Altenbrug rien gar nichts we genmmen, weil Altenbrug schon lange nichts mehr hate, was man Alte3nburg hätte weg nehmen können. Wenn übverhaupt, dann hat Altenburg Hof etwas versucht, etwas wegzunhmen. Nur daß Hof eben auch schon wenig bis nichts hatte, was wegnehmbar war. Cochstedt und Altenburg sind bedes ehemalige Militärplätze. Und das bedeute heut vor allem eines: Arbietslosgkeit. Die Truppen sind weg, und damit die zivielen Arbeitsplätze die so ein Truppenstanort mit liefert. Die SChäfte haben keine Kunden mehr, die Schulen immer wneiger Schüler, und man versucht verzweifelt etwas an Land zu ziehen, was neue Arbietplätze schafft, Familien anlockt etc. Und darum wird eben sehr gerne versucht, aus jeder verlassenen Militärbahn ein neue Touristendrehkreuz zu stricken - was teilweise funktionierne mag, aber eben nicht derart inflationär. wie es getrieben wurde. Dazu hat uns WK II und Vier-Mächte-Status einfach zuviele von diesen Betonpisten hinterlassen.

[Catracho]

Dresdens Flughafen ist für die Stadt und die Region von großer Bedeutung. Die reinen Passagierzahlen darf man da nicht als einzigen Indikator nehmen.

Die bestehenden innerdeutschen Verbindungen (Köln, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt, München) sind eigentlich immer gut ausgelastet (eigener subjektiver Eindruck), was natürlich auch an der miserablen Bahn-Anbindung in diese Städte liegt.

Was internationale Flüge angeht, ist Dresden nicht als Ausgangs-, sondern als Zielort wichtig, besonders für Flüge aus Osteuropa. Ist halt eine Touristen-Hochburg. Die (vor allem russischen) Gäste stattdessen nach Leipzig fliegen zu lassen und dann mit Bus oder Bahn weiter nach Dresden zu befördern wäre keine Alternative.

Auch für den Geschäftsreiseverkehr ist der Flughafen von Bedeutung - Dresden ist immerhin Landeshauptstadt und im Einzugsbereich liegen einige wichtige Unternehmensstandorte (KBA, Infineon, VW, BASF, Linde, GSK Bio). Die Stadt wächst kontinuierlich und ist wirtschaftlich dynamisch, die Nachfrage für Flüge ist also da.

Im Frachtbereich ist natürlich nichts los, da konzentriert sich alles auf Leipzig/Halle. Ist aber auch nicht weiter dramatisch, beide Flughäfen haben ja den selben Betreiber, das ist also durchaus so gewollt.

Dann gibt es in Dresden ja auch noch mit den Elbe-Flugzeugwerken (EADS) einen bedeutenden Arbeitgeber direkt am Flughafen, der auf die Infrastruktur angewiesen ist.

Trotz der geographischen Nähe haben sowohl Dresden als auch Leipzig/Halle ihre Existenzberechtigung. Es sind historisch gewachsene Flughäfen mit jeweils eigenem Einzugsbereich, keine auf-Teufel-komm-raus-mit-Subventionen-aus-dem-Boden-gestampften ehemaligen Militärflugplätze im Nirgendwo.

Mfg
Catracho

[JeDi]

Dann gibt es in Dresden ja auch noch mit den Elbe-Flugzeugwerken (EADS) einen bedeutenden Arbeitgeber direkt am Flughafen, der auf die Infrastruktur angewiesen ist.

Ach stimmt - die hab ich ganz Vergessen. Ich wollte jetzt auch Dresden gar nicht den Flughafen absprechen - sondern nur nochmal die wirklich immens hohe Flughafendichte - selbst bei den größeren Flughäfen - in Deutschland ansprechen. Insbesondere den Vergleich Stuttgart <-> Dresden find ich dabei eigentlich recht witzig...

[JeDi]

Cochstedt hat Altenbrug rien gar nichts we genmmen, weil Altenbrug schon lange nichts mehr hate, was man Alte3nburg hätte weg nehmen können. Wenn übverhaupt, dann hat Altenburg Hof etwas versucht, etwas wegzunhmen.

Doch - FR ist 2011 von Altenburg nach Cochstedt umgezogen...

[Catracho]

Ich wollte jetzt auch Dresden gar nicht den Flughafen absprechen

Hatte ich so auch nicht verstanden

Mfg
Catracho

[Cloakmaster]

Doch - FR ist 2011 von Altenburg nach Cochstedt umgezogen...

Wenn überhaupt, dann ist Ryan von Altenburg nach Leipzig/Halle umgezogen. Ryan hat Altenburg stüclweise aufgegeben, weil die Paxzahlen vorn und hinten µnicht stimmten, und die Landespolik die Zuschüsse an Ryan nicht noch weiter erhöhen konnte und wollte. Die letzte Verbindung von Altenburg ging nach Stanstded - diese wird seither von Leipzig/Halle aus angeboten, wogegen von Magdeburg ausschliesslich Sommerziele bedient(e) von anfangs vier Zielen sind auch schon nur noch zwei (Palma und Girona) übrig geblieben., wogegen Malaga und Alicante bereits nach kurzer Zeit wieder gestrichen wurden. (München-West war angekündigt, wurde aber nie durchgeführt)
Und genauso, wie man nun Leipzig und Cochstedt parall bedient hätte man auch Altenbrug und Cochstedt parall bedient. Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

[JeDi]

Und genauso, wie man nun Leipzig und Cochstedt parall bedient hätte man auch Altenbrug und Cochstedt parall bedient. Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Wieso hat dann Ryanair seinen Flugbetrieb in Altenburg am Vortag der Betriebsaufnahme in Cochstedt eingestellt?

[Cloakmaster]

Wieso hat dann Ryanair seinen Flugbetrieb in Altenburg am Vortag der Betriebsaufnahme in Cochstedt eingestellt?

Übergang Winterflugplan -> Sommerflugplan?

Altenburg wurde ganzjährig bedient, Cochstedt ist eine reine Sommer-Destination. Mit Ende des WFP 2010/2011 war in Altenburg Schluss, mit Beginn SFP 2011 ging es in Leizig/Halle und Chochstedt los. Im Winter darauf fiel Cochstdt wieder raus, Sommer 2012 wurde wieder geflogen, Winter 12/13 wieder Pause, und seit 2. April fliegt Ryan wieder - aber nur bis zum 26. Oktober 2013. Was danach geschieht, steht noch in den Sternen.

[Galaxy]

Was das Gepäck angeht:

Früher konnte ich an einigen (wenige, man wollte es aber ausbauen) Bahnhöfen einchecken, und gleich das Gepäck abgeben, die DB hat es per ICE transportiert, und anschließend in FRA dafür gesorgt dass es im Flieger landet. Leider wurde dieser Service vor einigen Jahren abgeschafft. Ich weiß nicht ob Sicherheits Bedenken, oder einfach Kosten der Grund warum warum dies eingestellt wurde.


Und JA, Flughäfen wie Kassel zu Fördern ist Geldverschwendung.

[Electrification]

Übergang Winterflugplan -> Sommerflugplan?

Altenburg wurde ganzjährig bedient, Cochstedt ist eine reine Sommer-Destination. Mit Ende des WFP 2010/2011 war in Altenburg Schluss, mit Beginn SFP 2011 ging es in Leizig/Halle und Chochstedt los. Im Winter darauf fiel Cochstdt wieder raus, Sommer 2012 wurde wieder geflogen, Winter 12/13 wieder Pause, und seit 2. April fliegt Ryan wieder - aber nur bis zum 26. Oktober 2013. Was danach geschieht, steht noch in den Sternen.

Muss Ryanair dort auch nur einen Cent zahlen oder fließen hier schön brav die Steuergelder für das Freizeitvergnügen weniger Bürger, die auch ab einem Großflughafen fliegen könnten?

[JeDi]

Übergang Winterflugplan -> Sommerflugplan?

Altenburg wurde ganzjährig bedient, Cochstedt ist eine reine Sommer-Destination. Mit Ende des WFP 2010/2011 war in Altenburg Schluss, mit Beginn SFP 2011 ging es in Leizig/Halle und Chochstedt los. Im Winter darauf fiel Cochstdt wieder raus, Sommer 2012 wurde wieder geflogen, Winter 12/13 wieder Pause, und seit 2. April fliegt Ryan wieder - aber nur bis zum 26. Oktober 2013. Was danach geschieht, steht noch in den Sternen.

Okay, so macht das ganze natürlich dann doch Sinn. Ehrlichgesagt war ich überhaupt nicht drauf gekommen, dass FR auch an sowas großem wie LEJ fliegen könnte, und hatte deshalb halt die Wanderung nach Cochstedt als Verlegung angenommen... Danke für die Geduld mit mir

[Boris Merath]

Die Frage ist doch, wo man die Grenze zieht. Nürnberg zum Beispiel ist ja durchaus ein einigermaßen passabel ausgelasteter Flughafen - so ein Ding kann durchaus sinnvoll sein. Letztendlich sehe ich das ähnlich wie bei den ICE-Bahnhöfen - die Flughäfen sollten halt einigermaßen gleichmäßig übers Land verteilt sein.

Eine massive staatliche Förderung von Kleinstflughäfen ergibt aber wenig Sinn. Hier wurden einige Vorteile davon aufgelistet, auf die ich mal eingehen möchte:

Vorteile beim Umsteigen:
Klar, wenn man von seinem Kleinflughafen zum Hub fliegt, und dort umsteigt, und 30 Minuten später der Anschlußflieger startet, ist das natürlich wesentlich schneller als wenn man mit der Bahn zum Hub fährt. Nur - wenn von dem Kleinflughafen jeden Tag nur ein Flug zum Hub geht, dann sieht der Reisezeitvorteil im allgemeinen ganz anders aus. Die 30 Minuten Umsteigezeit erreicht man nur mit viel Glück, und den Anschlußflieger um 6 dürfte man im allgemeinen auf die Art auch nicht erreichen,

Vorteile beim Flug in den Urlaub:
Klar ist es bequemer, von einem Kleinflughafen aus direkt in den Urlaub zu starten - nur, rechtfertigt das die massiven Kosten? Sollte der etwas bequemere Start in den Urlaub wirklich so massiv bezuschusst werden?

Arbeitsplätze:
Das ist eine Milchmädchenrechnung. 270 Millionen kann man für das eine ausgeben, aber auch für andere Sachen. Die Arbeitsplätze, die am Flughafen entstanden sind, könnten mit anderem Mitteleinsatz auch in Kindertagesstätten, Pflegeheimen oder Bahnhöfen entstehen. U.U. müssen sogar Arbeitsplätze an anderen Stellen abgebaut werden, um das Geld für den Flughafen zusammenzubekommen.
Die Auswirkungen auf die Arbeitsplätze muss man schon etwas "ganzheitlicher" sehen, und dann dürfte die Bilanz wesentlich schlechter aussehen - ich halte es sogar für denkbar, dass Arbeitsplätze dadurch effektiv verlorengegangen sind, halt an anderen Orten.

[Cloakmaster]

Das Problem ist einfach, daß es ebebn - vor allem dank WK II - in ganz Deutschland viele, viel zu viele Start/landebahnen gibt. Und ein jeder Landebahnbvesitzer hofft, daß es seine ist, welche den "Sprung" in eine lukrative Zukunft schafft. Die ERfahrung zeigt, daß dieser Sprung mit einer lämngern Landebahn leichter ist, als mit einer kürzeren - und schon wird munter drauf losgebuddelt, was das Zeug hält - und die Bauarbeiten kurben die lokale Wirtschaft ja auch erst mal an (das würden Abrissabrbeiten allerdings ebenso!)

Selbst in Straubing gibt es nun schon Bestrebvungen, Touristikflüge von dort anzubieten, da der Bund den Standort oder zumindest den Flugbetreibe immer weiter zurück fährt, und womöglich ganz aufgeben wird. Der zivile Flugbetreib soll die wegfallenden miilitärischen Arbeitsplätze so gut es gehtr ersetzen. Leider fällt den Politiern selten etwas vernünftiges ein, was man mit 2000*45 Metern Beton noch so anstellen könnte, ausser flugzeuge starten und Landen zu lassen.

Und an denrer Stelle wird manchmal auch gegen alle Vernunft 'dicht' gemacht : Um Tempelhof werde ich noch eine ganze Weile trauern. THF ähnlich die London-City als stadtnahen Zentrumsflughafen mit kurzen Wegn zu etablieren, hätte eine Goldgrube werden können, ohne dabei BER nennenswerten Verkehr "wegzunehmen".

[JeDi]

Und an denrer Stelle wird manchmal auch gegen alle Vernunft 'dicht' gemacht : Um Tempelhof werde ich noch eine ganze Weile trauern. THF ähnlich die London-City als stadtnahen Zentrumsflughafen mit kurzen Wegn zu etablieren, hätte eine Goldgrube werden können, ohne dabei BER nennenswerten Verkehr "wegzunehmen".

Absolute Zustimmung - zumal die kleinen Businessairports so ziemlich die einzigen Flughäfen sind, die überhaupt Gewinn machen...

[Boris Merath]

Und wegen ein paar Businessfliegern muss man Flugzeuge inmitten eines dicht bewohnten Gebietes (-> Lärmbelästigung und Gefährdung der Bewohner) landen und starten?

Schönefeld ist da sicher auch nicht ideal gelegen, dürfte aber trotzdem wesentlich besser sein.

[JeDi]

Und wegen ein paar Businessfliegern muss man Flugzeuge inmitten eines dicht bewohnten Gebietes (-> Lärmbelästigung und Gefährdung der Bewohner) landen und starten?

Sowas läuft tagsüber mit relativ leisen Flugzeugen und unter strengen Auflagen...

[Boris Merath]

Sowas läuft tagsüber mit relativ leisen Flugzeugen und unter strengen Auflagen...

Also als leise empfand ich zumindest das was am Ende so in Tempelhof gelandet ist nun wirklich nicht.

[Oliver-BergamLaim]

Ich weiß nicht ob Sicherheits Bedenken, oder einfach Kosten der Grund warum warum dies eingestellt wurde.

Ich weiß es nicht sicher, aber ein Gedanke: eventuell einfach fehlender Platz in den v.a. seit dem Redesign-Programm immer enger bestuhlten ICE?

[JeDi]

Ich weiß es nicht sicher, aber ein Gedanke: eventuell einfach fehlender Platz in den v.a. seit dem Redesign-Programm immer enger bestuhlten ICE?

Nachdem dafür 1 A-Abteil belegt wurde, kanns das nicht sein.

[218217-8]

Leider fällt den Politiern selten etwas vernünftiges ein, was man mit 2000*45 Metern Beton noch so anstellen könnte, ausser flugzeuge starten und Landen zu lassen.

In Berlin schon
Wobei du und auch JeDi ja schon angemerkt habt, dass THF - zumindest aus Fluggast-, Airline- und Betreibersicht (die Anwohner frage ich an der Stelle mal nicht ) - eigentlich zu schade zum Schließen war. Mancher Regionalflughafen dagegen ist nicht einmal für Fluggäste oder Airlines interessant und wirtschaftlich deshalb ein Massengrab. Für die wäre die Tempelhofer Lösung (s. Link oben) was Feines!

[218217-8]

Und wegen ein paar Businessfliegern muss man Flugzeuge inmitten eines dicht bewohnten Gebietes (-> Lärmbelästigung und Gefährdung der Bewohner) landen und starten?

Schönefeld ist da sicher auch nicht ideal gelegen, dürfte aber trotzdem wesentlich besser sein.

Besser für wen? Ganz bestimmt nicht für die Fluggäste. SXF liegt am ADW. Zumindest im Vergleich zu TXL und THF. Zumindest TXL scheint ja bei den Berlinern selbst trotz (oder wegen?) der Stadtnähe sehr beliebt zu sein. Und der wird auch von mehr als nur ein paar Businessfliegern genutzt.

[218217-8]

Die Frage ist doch, wo man die Grenze zieht. Nürnberg zum Beispiel ist ja durchaus ein einigermaßen passabel ausgelasteter Flughafen - so ein Ding kann durchaus sinnvoll sein.

Nürnberg gehört meines Erachtens auch nicht in die Kategorie Regionalflughafen (im Sinne von Hahn, Memmingen, Kassel, Zweibrücken usw.), sondern ist einer der klassischen, traditionellen Verkehrsflughäfen in Deutschland - wenn auch einer der kleineren -, die Flugverbindungen zu den wichtigsten Hubs in Europa anbieten.
Ich persönlich fliege sehr gerne ab Nürnberg. Er ist gut mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar (welcher Flughafen sonst in Deutschland ist ans U-Bahn-Netz angeschlossen?!?), alternativ ist auch das Parken günstig, das Übernachten am Flughafenhotel für Frühabflug am nächsten Morgen ist bezahlbar, die Wege sind kurz, alles ist übersichtlich. Wenn ich ohnehin über eines der europäischen Drehkreuze fliege, starte ich am liebsten ab NUE, allenfalls noch STR, was für mich räumlich näher liegt. FRA ist mir viel zu groß, zu hektisch und zu unübersichtlich und MUC ist schlecht an Bahn/ÖPNV angebunden und auch ansonsten unsympathisch (Entschuldigung, ist mein persönlicher Eindruck), liegt für mich eigentlich auch zu weit weg.
Also ich halte NUE durchaus für sinnvoll.