Angehörige sollen Schmerzensgeld zahlen

[lsp]

Beitrag entfernt! Bitte keine anleitungen wie man am besten Suizid begeht....

[s-kutscher1]

da meld ich mich auch mal wieder zu Wort der Pu auf der 2er war zwischen Karlsfeld und Dachau. Züge haben in Allach und Dachau gedreht dazwischen BNV.

Das Menschen diesen Weg wählen bleibt mir ein Rätsel, denkt von denen keiner an uns Tf?

Vergeht eh schon keine Woche mehr wo es heißt Notarzteinsatz am Gleis, langsam reichts mal für dieses Jahr.

Man kann nicht in die Leute reinschauen die sowas machen.

[GSIISp64b]

Das Menschen diesen Weg wählen bleibt mir ein Rätsel, denkt von denen keiner an uns Tf?

Ein enorm großer Teil der Selbstmörder leidet an schweren psychischen Störungen. Auch psychische Störungen sind Krankheiten, auch wenn die Gesellschaft sie und die, die unter ihnen leiden, sehr gerne verlacht. Psychische Störungen hindern Menschen daran, rational zu denken und verändern ihre Weltsicht.

Wer vor den Zug springt, tut das bestimmt nicht, um dir den Tag zu vermiesen. Auch das darf man nicht aus den Augen verlieren.

[s-kutscher1]

Das ist mir schon klar, was du meinst, ich lach auch über solche Leute nicht die solche Probleme haben.

Es ist eher so wir haben eh schon so viele Beratungsstellen,aber ich weiß auch das die Leute Probleme haben, sich an die Stellen zu wenden sei es Unwissenheit oder Angst.

[schwarzfahrerin]

Ich finde eher die Angehörigen oder Freunde haben hier oft ihre Verantwortung verpasst. Man kann ja jemand auch einweisen lassen, bevor er für sich und andere zur Gefahr wird.

Mir tun eigentlich die Rettungskräfte am meisten leid, die die Leute in ihren (vermutlich unkenntlichen) Einzelteilen wieder von den Schienen kratzen dürfen.

[VossBär]

Ich finde eher die Angehörigen oder Freunde haben hier oft ihre Verantwortung verpasst. Man kann ja jemand auch einweisen lassen, bevor er für sich und andere zur Gefahr wird.

Und wann genau ist dieser Zeitpunkt?
Hoffentlich kommt hier niemand jemals in die Situation, soetwas tun zu müssen.

Mir tun eigentlich die Rettungskräfte am meisten leid, die die Leute in ihren (vermutlich unkenntlichen) Einzelteilen wieder von den Schienen kratzen dürfen.

Pragmatisch gesagt, es ist deren Job. Und wer kein Metzgersgemüt hat, ist dort am falschen Platz.
Nichstdestotrotz sind o.g. Rettungskräfte froh, wenn in ihrer Schicht nichts passiert. Das liegt aber sicher nicht an Faulheit.

Ja, auch ich finde es unterste Schublade andere Menschen in sein Ableben so einzubeziehen, daß dort ebenfalls psychische Schäden entstehen können. Aber die meisten sind ja danach nicht mehr zur Rechenschaft ziehbar.

[schwarzfahrerin]

Und wann genau ist dieser Zeitpunkt?
Hoffentlich kommt hier niemand jemals in die Situation, soetwas tun zu müssen.

Das ist individuell verschieden, je nach Krankheit. Verwahrlosung, wenig soziale Kontakte, abstruse Phantasien, starke Stimmungsschwankungen, Aggressionen, selbstverletzendes Verhalten, Leistungsverminderung etc. sind gute Anzeichen dafür.

Zu den Rettungskräften: Klar ist es deren Job, aber eben kein schöner. Ich bin deswegen auch nicht böse, wenn sie nur das gröbste wegmachen. Oft sieht man noch Blutspriter, z.B. bei der U3/6 Odeonsplatz an der Wandverkleidung.

[GSIISp64b]

Und wann genau ist dieser Zeitpunkt?
Hoffentlich kommt hier niemand jemals in die Situation, soetwas tun zu müssen.

Dummerweise hat man manchmal auch gar keine Chance, zu erkennen, wann jemand Selbstmord begehen will. Klar, Kriterien aus schwarzfahrerins Liste können funktionieren, sie können aber genauso gut zu false positives führen, aber auch zum Übersehen von tatsächlicher Suizidgefährdung.

Ja, auch ich finde es unterste Schublade andere Menschen in sein Ableben so einzubeziehen, daß dort ebenfalls psychische Schäden entstehen können. Aber die meisten sind ja danach nicht mehr zur Rechenschaft ziehbar.

Die entstehen aber bei demjenigen, der die Leiche findet, bei anderen Selbstmordmethoden sicherlich auch. Und auch da werden dann Leute beruflich involviert.

Ganz allgemein würde ich mal (polemisch) behaupten, dass ein Selbstmord für den, der unter dem Zug landet, unangenehmer als für das Fahrpersonal ist.

Meine Theorie ist: Suizidprävention kann eigentlich nur durch größere soziale Akzeptanz von psychischen Krankheiten und Abbau von Hemmschwellen für die Inanspruchnahme professioneller Hilfe sinnvoll erfolgen, und das ist ein gesamtgesellschaftliches Thema.

Damit sind wir aber endgültig offtopic, ich würde also vorschlagen, das Thema sein zu lassen oder in einen neuen Thread umzusiedeln.

[schwarzfahrerin]

Ja, ein Extra-Thema wäre super! Finde es trotz aller Grausamkeit schon interessant wie die einzelnen Menschen darüber denken, bzw. welche Standpunkte es gibt.

[NJ Transit]

Ja, ein Extra-Thema wäre super! Finde es trotz aller Grausamkeit schon interessant wie die einzelnen Menschen darüber denken, bzw. welche Standpunkte es gibt.

Gibts doch schon. Hab mal verschoben.

Das Menschen diesen Weg wählen bleibt mir ein Rätsel, denkt von denen keiner an uns Tf? 

Es gibt hier zwei verschiedene Arten von Suizid. Die, die das planen, und die, die sowieso schon instabil sind, da ist das oftmals eine ungeplante, nennen wir es spontane Reaktion. Da ist der Tf vermutlich der letzte, an den man denkt.

Ich finde eher die Angehörigen oder Freunde haben hier oft ihre Verantwortung verpasst.

Aha. Und wenn die davon nichts wissen? Nichts mitbekommen?

Und wann genau ist dieser Zeitpunkt?
Hoffentlich kommt hier niemand jemals in die Situation, soetwas tun zu müssen.

Das ist individuell verschieden, je nach Krankheit. Verwahrlosung, wenig soziale Kontakte, abstruse Phantasien, starke Stimmungsschwankungen, Aggressionen, selbstverletzendes Verhalten, Leistungsverminderung etc. sind gute Anzeichen dafür.

Die Linie lässt sich nur leider nicht Pauschal ziehen. Jeder Fall ist unterschiedlich, und v.a. SVV ist in vielen Fällen Suizidprävention (und die teilweise sogar bewusst!).

In solch hochemotionalen Situationen ist der Verstand meist ausser Kraft gesetzt. Das ist nicht umbedingt mit einer Psychose gleichzusetzen, aber dennoch ernst zu nehmen. Eine Einweisung wäre in vielen Fällen sowieso kontraproduktiv, vor allem in der Jugend. Ich kenne Fälle von Zwangseinweisungen, eine davon mit 12 Jahren, wegen angeblicher Essstörungen. Die Nachwirkungen einer solchen Einweisung sind ziemlich heftig und lang anhaltend. Eine geeignete Therapie kann da in vielen Fällen wesentlich bessere Ergebnisse erzielen.

[Electrification]

Ein enorm großer Teil der Selbstmörder leidet an schweren psychischen Störungen. Auch psychische Störungen sind Krankheiten, auch wenn die Gesellschaft sie und die, die unter ihnen leiden, sehr gerne verlacht. Psychische Störungen hindern Menschen daran, rational zu denken und verändern ihre Weltsicht.

Absolut, die Leute sind großteils derart verzweifelt, dass sie in ihrer Not nur noch daran denken sich von den Schmerzen (sie haben ja meist seelische Schmerzen) zu befreien. Da wird keiner absichtlich jemand anderem weh tun wollen, die Leute denken nur nicht daran, weil sie mit ihren Problemen beschäftigt sind.

Die Meinung der Leistungserschleicherin geht mir zu weit, denn vielen Menschen ist ihre Situation gar nicht anzumerken, sie leiden innerlich, aber nach außen hin merkt man ihnen nichts an. Selbst vor den engsten Vertrauten verheimlichen sie ihre Situation. Ich denke das kann man als Außenstehender nicht erklären. Ich weiß es auch nicht, daher halte ich mich da zurück.

Bei Selbstmördern würde ich auch nie Schmerzensgeld fordern von der Vermögensmasse die an die Angehörigen verteilt wird.
Was anderes ist es bei Gleislatschern, die regen mich auch viel mehr auf als Selbstmörder.

Wenn manche wissen würden wie brutal solche Suizidversuche enden können, wenn man noch einige Minuten lebt z. B., dann würde die Zahl sicher geringer sein. Es gibt sicher weniger brutale Methoden.

[Autobahn]

Es gibt sicher elegantere Möglichkeiten, aus dem Leben zu scheiden als sich vor den Zug zu werfen. Aber genau wie es das Recht auf Leben gibt, gibt es auch ein Recht auf einen selbstbestimmtes Ende des Lebens.

[JeDi]

Es gibt sicher elegantere Möglichkeiten, aus dem Leben zu scheiden als sich vor den Zug zu werfen. Aber genau wie es das Recht auf Leben gibt, gibt es auch ein Recht auf einen selbstbestimmtes Ende des Lebens.

In Deutschland ja offenbar nicht - ansonsten wäre der Straftatbestand "Tötung auf Verlangen" schon lange abgeschafft.

[riedfritz]

(schwarzfahrerin @ 20 Apr 2013, 15:32) Ich finde eher die Angehörigen oder Freunde haben hier oft ihre Verantwortung verpasst.

Bitte beantworte doch mal die Frage, wie diese "Verantwortung" aussehen kann, wie das Umfeld mit solch einer Person umgehen soll.

Ich habe mal eine Selbstmörderin bei ihrem x-ten Versuch aus dem Wasser gezogen. Nach einiger Zeit kam ihr Ehemann, der mir die Situation schilderte. Nachdem die Frau nicht zuhause war, als eines der Kinder von der Schule kam, und man das Fehlen des Badeanzugs bemerkte, machte er sich mit seinem Chef auf die Suche am Baggersee.

Wir fanden eine fast leere Flasche Schnaps und ihre Tasche mit Tabletten. Ich war auf sie aufmerksam geworden, weil sie immer wieder kurzzeitig im Wasser unterging. Sie sagte, ich solle sie in Ruhe lassen und ich bemerkte ihre Alkoholfahne. Als ich sie an Land zog, hat sie sich nicht gewehrt.

Sie war vorher mehrmals schon in der Psychatrie gewesen, sollte man sie dort für immer in "Einzelhaft sperren"? Unter den Patienten werden die "todsicheren" Selbstmordrezepte weitergegeben.


Viele Grüsse,

Fritz

[146225]

In Deutschland ja offenbar nicht - ansonsten wäre der Straftatbestand "Tötung auf Verlangen" schon lange abgeschafft.

Wobei das schwierig ist - ich könnte mit einer solchen "Assistenz" aus meiner Hand nicht unbedingt ruhig weiterleben.

[JeDi]

Wobei das schwierig ist - ich könnte mit einer solchen "Assistenz" aus meiner Hand nicht unbedingt ruhig weiterleben.

Naja, es wird dich ja vermutlich keiner zwingen, das dann zu machen - dafür dürfte es dann schon passende Institutionen (in welcher Form auch immer) geben. Heute fahren die Leute halt in die Schweiz...

[ET 423]

Es ist doch an sich so einfach: Wer stirbt, hinterläßt ein Erbe. Dies kann in Form von Geld (Sparkonten, Bargeld, etc.) sein oder auch Wertsachen (Spielekonsolen, neuestes Smartphone, Tablet). Wer durch seinen Tod einen Anderen geschädigt hat (beim Schienensuizid ist das der Lokführer), ist schadensersatzpflichtig. Da der Suizidler das selber nicht mehr kann, treten sein Erben in dessen Fußstapfen und haben diesen Ersatz zu leisten.

Entgegen vieler Meinungen ist ein Erbe nicht ein unerwartet hoher und schöner Geldsegen, sondern es ist die rechtliche Hinterlassenschaft. Das heißt, daß die Erben diese eventuellen Schadensersatzforderungen zu bedienen haben, da sie das Erbe angetreten haben. Hat jemand nur Schulden und vererbt diese, sind die Erben ebenso angearscht. Die Erben können sich nur vor der Verantwortung des Erbes drücken, indem sie das Erbe ausschlagen. Dann ist das Erbe allerdings komplett nicht anzutreten, heißt: Ein Erbe kann sich nicht ein Andenken holen und den Rest "ausschlagen". Es gilt, entweder alles oder nichts.

[riedfritz]

Es ist doch an sich so einfach

Es ist ja soooo einfach.

Da müssen die Geschädigten eben vor Gericht gehen und die Erben verklagen!



Viele Grüsse,

Fritz

[Flo_K]

Und wo sollen wir dann die Grenze ziehen? Bekommen dann die Einsatzkräfte, die vom Hochhaus gesprungene Selbstmörder als erste sehen auch Schmerzensgeld? Oder um bei der S-Bahn zu bleiben: Die Fahrgäste, die das ganze live miterlebt haben, was ist mit denen? Die werden ja evtl. auch erstmal ihres Lebens nicht mehr froh.

Einerseits finde ich das eine sehr erschreckende Vorstellung, kranke Menschen, die so verzweifelt sind, dass sie sich umbringen, dann noch dafür zu belangen, bzw. deren Angehörigen, die in vielen Fällen mindestens so viel leiden dürften, wie der betroffene Tf, dann noch mit Schadensersatzforderungen zu überziehen. Man stelle sich vor, derjenige überlebt schwer verletzt seinen Selbstmordversuch.

Andererseits wird dem Lokführer ja ein nicht zu leugnender Schaden zugefügt, der, sofern gutachterlich bestätigt, sicherlich auch Schadensersatz rechtfertigt. Nüchtern betrachtet sehe ich da den Knackpunkt vor allem auch in der Zurechnungsfähigkeit desjenigen, der sich vor den Zug geworfen hat. Und die ist im Nachinein vermutlich meist nur sehr schwer bis gar nicht zu beurteilen.

Schwieriges Thema, schwierige Entscheidung! Und alles andere als einfach!!!

[GSIISp64b]

Die Einsatzkräfte werden immerhin dafür bezahlt, mit solchen Fällen umzugehen - das ist gewissermaßen ihr Job.

Andererseits ist dieser Fall auch für Triebfahrzeugführer ein wohlbekanntes Berufsrisiko.

[GSIISp64b]

Gerade auf SpOn über diesen Artikel gestolpert: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/...r-a-896116.html

Das hängt mit dem Thema hier imho ziemlich eng zusammen.

[Cloakmaster]

EIn Verschulden kann nur dem Verursacher angelastet werden. Das Problem dabei ist: Sobald der Verursacher sirbt, kann man ihn nicht mehr verklagen, denn er hat nichts mehr: keln Leben, kein Geld, keine Vermögenswerte. Denn mit dem Tode geht das Vermögen auf die Erben über. Auch wenn noch geklärt werden muss, wer nun der/die Erbe(n) ist/sind. Und diese wierrum sind nicht verantwortlich. Und daraus folgt, daß nach derzeitger Rechtslage niemand für die Schäden haftbar zu machen ist, so traurig das ist.

[3247]

EIn Verschulden kann nur dem Verursacher angelastet werden. Das Problem dabei ist: Sobald der Verursacher sirbt, kann man ihn nicht mehr verklagen, denn er hat nichts mehr: keln Leben, kein Geld, keine Vermögenswerte. Denn mit dem Tode geht das Vermögen auf die Erben über. Auch wenn noch geklärt werden muss, wer nun der/die Erbe(n) ist/sind. Und diese wierrum sind nicht verantwortlich. Und daraus folgt, daß nach derzeitger Rechtslage niemand für die Schäden haftbar zu machen ist, so traurig das ist.

Zum Vermögen des Verstorbenen gehören aber auch Verbindlichkeiten - und das schließt selbstverständlich Schadensersatzforderungen und Schmerzensgeldforderungen ein.

[Cloakmaster]

Nein, tun sie nicht. Ein Verstorbener hat keine Verbindlichkeiten mehr, denn er ist tot.

Und Tote können nicht verklagt werden - auch nicht auf Schmerzensgeld oder Schadenersatz.

Darum wurden ja in diesem Falls die Hinterbliebenen verklagt - was nach meiner juristischen Auffassung nicht gelingen wird, auch wenn ich den moralischen Anspruch durchaus auch stellen würde.

[GSIISp64b]

Darum wurden ja in diesem Falls die Hinterbliebenen verklagt - was nach meiner juristischen Auffassung nicht gelingen wird, auch wenn ich den moralischen Anspruch durchaus auch stellen würde.

Begründe die doch bitte mal.

[Cloakmaster]

Begründe die doch bitte mal.

Habe ich doch schon: Verursacher ist der Suizident. Er ist schuldig, und zur Zahlung verpflichtet. Er ist aber auch tot, und damit ausserstande, irgendetwas zu zahlen, weil er nichts mehr besitzt: kein Geld, kein Vermögen, keine Verbindlichkeiten, und keine Verantwortung. Er hat mit seinem Leben alles gezahlt, was er zahlen konnte.

Vermögenswerte und bereistsbestehende Verbindlichkeiten gehen auf den bzw. die Erben über. Aber: Da weder Bahn und Rettungskräfte ihre Einsatzkosten noch der Lokführer sein Schemrzensgeld im Vorraus fordern konnte, gab es diese Forderungen noch nicht, als der Suizident noch lebte. Es ist also keine laufende Verbindlichkeit, und damit keine bestehende Zahlungsverpflichtung. da der Tote tot ist, kann man keine Forderung gegen den Toten stellen. Und genausoweinig ist es zulässig, eine Forderung gegen einen unbeteiligten Dritten zu stellen, nur weil dieser zufällig mit dem Verursacher verwandt war, und nun Erbe ist.

und darum denke ich, daß es mit unseren Rechtsgrundsätzern nicht vereinbar ist, Forderungen statt gegen einen Verursacher gegen die Hinterbliebenen des Verursachers zu stellen, was grundsätzlich auch ganz ok ist.

Man könnte/sollte evtl den Rechtsgrundsatz, nachdem Tote nicht rechtsfähig sind, ändern, und das Vermögen einer Person für eine gewisse, begrenzte Zeit auch über den Tod hinaus dieser Person zuordnen. Dann wäre eine Forderung gegen das Vermögen des Toten denkbar. Eine solche Änderung könnte aber an anderen Stellen zu juristischen Problemem führen, weshalb ich mir nicht vorstellen mag, daß an diesem Rechtsgrundsatz gedreht werden würde.

[riedfritz]

Zum Vermögen des Verstorbenen gehören aber auch Verbindlichkeiten - und das schließt selbstverständlich Schadensersatzforderungen und Schmerzensgeldforderungen ein.

Nein, Diese Forderungen haben zu Lebzeiten nicht bestanden!

Mit dem Tod hört die gesamte strafrechtliche Haftung auf. Und nur aufgrund strafbaren Verhaltens könnte man Schmerzensgeld bekommen. Also kann man das Schmerzensgeld auch nicht von den Erben einklagen, denn sie haben sich nicht strafbar gemacht!
Auch zivilrechtlich müsste man gegen den "Verursacher" vorgehen, das ist aber nicht möglich, da man gegen einen bereits verstorbenen keine Klage mehr erheben kann und auch nie ein Vetragsverhältnis bestand!

Die Erben haften zwar für Schulden aber nicht für die Taten des Erblassers.


Viele Grüße,

Fritz

[riedfritz]

Andererseits wird dem Lokführer ja ein nicht zu leugnender Schaden zugefügt, der, sofern gutachterlich bestätigt, sicherlich auch Schadensersatz rechtfertigt.

Für Schäden, die der Lokführer erleidet ist er bei der Berufsgenossenschaft versichert. Sie zahlt die Heilung, Kur, psychologische Betreuung usw. mit Ausnahme von Schmerzensgeld.


Viele Grüsse,

Fritz

[chris232]

Tut sie? Und wenn der Kollege nie mehr fahren kann sorgt sie auch dafür, dass er mit demselben Standard weiterleben kann?

Abgesehen davon kann derjenige durchaus noch leben zum Zeitpunkt der Anzeige - und zum Zeitpunkt der Straftat sowieso.

[Cloakmaster]

ja, wenn der Suizid 'misslingt', dann kann man den komatösen Körper, der nur noch von Schläuchen und Apparaten am Atmen gehalten wird, auch verklagen. Nur wird das mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf Schuldunfähigkeit raus laufen, und damit dem Lokführer und der Bahn auch nicht weiter helfen.

@chris: Meinst du wrklich, daß Geld, sofenr er es erstreiten könnte, dem Lokführer sein 'altes Leben' wieder geben würde?