[M] Variobahn Sammelthema

[spock5407]

Das is doch völlig unwichtig, ob des nun 31 oder 32 km/h sind. Es ist jedenfall kaum schneller als das offizielle Limit und damit IMO noch im "geht ok" Bereich.
V.a. bezweifle ich, ob das in der Größenordnung lärm- und stampfmässig wirklich nen Unterschied macht.

[davoika]

Das ist richtig, Iarn. Der maximale Fehler sind meiner Ansicht nach 2 Frames (2 x 0,04 s), einer am Anfang und einer am Ende der Durchfahrt. Das bedeutet bei einer mit Video ermittelten Durchlaufzeit von 3,8 s und einer Strecke von 33,94 m (=Länge der S1) eine Variation in der Durchschinttsgeschwindigkeit von 31,49 km/h bis 32,85 km/h. Ich halte das für brauchbar genau.

Servus,

also was ich bei dem ganzen Tram Lärm Thema nicht versteh, warum gehen die Anwohner, die z. B. am Ring wohnen nicht auf die Barrikaden?
Da stehen endlose Schlangen Blechdosen hintereinander, stinken was das Zeug hält, da röhren aufgemotzte Schlagmichtotbenz rum, aber keiner regt sich auf.

Egal wo, das Auto hat Priorität, versteh ich nicht ganz.
Ok, Tram, ob S-Wagen oder sonst was, weg damit, endlich wieder ruhiger Autostau in der Stadt, besser???

Ja, die S sind lauter, aber ein 40 Tonner am Ring ist auch nicht grad leise, mich erinnert das an die Kirchenglocken oder Hähnegekrähe Diskussion woanders.
Wollt ich mal so loswerden...

Guß Volker

[Metrotram]

Tagsüber ist der mir nicht aufgefallen, obwohl ich glaube alle 6 20er Kurse gesehen zu haben.

Tagsüber fuhr er auch auf 19-08.

[Iarn]

Servus,

also was ich bei dem ganzen Tram Lärm Thema nicht versteh, warum gehen die Anwohner, die z. B. am Ring wohnen nicht auf die Barrikaden?
Da stehen endlose Schlangen Blechdosen hintereinander, stinken was das Zeug hält, da röhren aufgemotzte Schlagmichtotbenz rum, aber keiner regt sich auf.

Egal wo, das Auto hat Priorität, versteh ich nicht ganz.
Ok, Tram, ob S-Wagen oder sonst was, weg damit, endlich wieder ruhiger Autostau in der Stadt, besser???

Ja, die S sind lauter, aber ein 40 Tonner am Ring ist auch nicht grad leise, mich erinnert das an die Kirchenglocken oder Hähnegekrähe Diskussion woanders.
Wollt ich mal so loswerden...

Guß Volker

Nun ja wenn Du am Ring wohnst dann regst Du Dich halt über andere Dinge auf. Es gibt insbesondere an der Landshuter Allee ein paar renitente Anwohner die am Ende sogar die Einhaltung der Feinstaub grenzwerte fordern.

Wenn jemand jedoch an einer Stelle wohnt, an der die Tram laut ist, der regt sich natürlich über die Tram auf. Das ist für mich auch völlig nachvollziehbar. Grenzwertig ist wenn Parteien wie die CSU denen ansonsten auch gerne mal ein toter Radfahrer egal ist (frei zitiert: "tragisch aber man dürfte deswegen nicht den Verkehr bremsen") sich plötzlich als die Rächer der Anwohner von Tramstrecken aufspielen aber darum geht es hier nicht,
In meinen Augen ist der Anspruch der Anwohner auf Verbesserung oder zumindest Nichtverschlechterung ihrer Situation sehr gut nachvollziehbar.

[Hans Graßl]

Das is doch völlig unwichtig, ob des nun 31 oder 32 km/h sind. Es ist jedenfall kaum schneller als das offizielle Limit und damit IMO noch im "geht ok" Bereich.

25 km/h sind erlaubt. Wenn 32 gefahren wird, ist das 28% zu schnell und meiner Meinung nach keinesfalls in der Toleranz.

Bei mir in der Wohnung spüre ich bei Variobahn-Tempo...

20 fast nichts
25 deutliche Vibrationen
30 der ganze Geschirrschrank scheppert und klirrt.

Viele Grüße

Hans

[spock5407]

Warum nur hab ich fast schon erwartet, das jemand mit %-Rechnung daher kommt (damit die Zahl größer aussieht)...
Als Fahrgast und Beobachter merkst den Unterschied dieser 7 km/h in der Bewegung kaum.
Und fahren tut man in der Regel nach Gefühl, so gings mir jedenfalls bei "Fahrversuchen" in verschiedenen Städten.
Die Augen suchen in Weichen/Kreuzungsbereichen eher nach Gefährdungen im Verkehrsraum als am Tacho zu kleben.
Vergleiche: Wer schaut z.B. beim Autofahren wirklich bewusst oft auf den Tachometer?

Btw, das soll keineswegs eine Herabwürdigung der jeweiligen Probleme darstellen, ich seh das ähnlich wie Iarn.
Wenn sich bei der Kiste so kleine Geschwindigkeitsunterschiede so stark auswirken, dann ist das IMO "irgendwie" an den Fahrzeugen abzustellen. Denn es kann net sein, das an jeder Weiche mit 15-20 km/h rumgezuckelt wird. Dadurch würde der Tramverkehr gerade im Innenstadtbereich viel zu stark ausgebremst. Die Ecke Agnes-Bernauer/Sigl ist schliesslich nicht die einzige Weichenanlage.


Btw, mach doch einfach Videos im Wohnzimmer bei der Vorbeifahrt von Trams und stell sie aufs Netz. Dann kann sich jeder ein Bild machen obs und wie's klirrt und stampft.

[GSIISp64b]

Es kann nicht sein, dass durch Weichen mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit gezuckelt werden muss? Bitte?

Und 30% Toleranz sind schon eher... unüblich.

[spock5407]

Mei, wenn'ts moants, dass 7 km/h da wirklich ein praxisrelevanter Unterschied is.

Dadrüber zu befinden haben eh die verantwortlichen Profis und net ich als "Freak".

[Martin H.]

Beim Auto sind sieben km/h für viele nicht viel, zumindest bei der großen Bahn aber definitiv nicht mehr innerhalb der Toleranz, egal ob jetzt nur 3 km/h (gibt's) oder 230 km/h um sieben km/h überschritten werden.
Dieser Meinung ist spätestens der Staatsanwalt im Falle eines Falles.
Und Mich Greger meinte bereits ja auch, dass alles aufgezeichnet wird.

Nur reicht es bei der MVG wie auch anderen Bahnen nicht für eine lückenlose Kontrolle, da ja laufend neue Aufzeichnungen entstehen. Die Chance, davonzukommen solange es keinen Unfall gibt, ist also doch recht gut.

Beim Auto ja das gleiche, für sieben km/h gäbe es schon eine Strafe im Busgeldkatalog, dass aber fast alle LKW 89 statt der erlaubten 80 fahren und es keinen interessiert, sollte kein großes Geheimnis sein.

[FloKi]

Also gerade im unteren Geschwindigkeitsbereich kann das menschliche Auge noch ganz gut die Geschwindigkeit einschätzen. Sowohl als Fahrer als auch als Passant an der Seite. Also weiss auch der Fahrer, dass er grad zu schnell unterwegs ist, weil der Fahrplan mal wieder zu knapp war oder warum auch immer.
Als erste Massnahme sollte auf jeden Fall darauf geachtet werden, dass die Varios an den Stellen wo es Lärm-/Schwingungsprobleme gibt auf jeden Fall unter dem Limit bleiben. Dies sind die Weichen und Kurvenbereiche, da es auf freier gerader Strecke eigentlich keinen Unterschied bei den Baureihen gibt.
Als weitere Massnahme ist es natürlich unumgänglich die Gründe für das Problem zu suchen und zu eliminieren. Wie sieht es zum Beispiel mit Tiefrillenweichen aus. Nürnberg, wo die Varios ja mittlerweile voll zugelassen fahren, sind alle mit bekannten Weichen damit ausgestattet.

[VossBär]

Also gerade im unteren Geschwindigkeitsbereich kann das menschliche Auge noch ganz gut die Geschwindigkeit einschätzen. Sowohl als Fahrer als auch als Passant an der Seite. Also weiss auch der Fahrer, dass er grad zu schnell unterwegs ist, ...

Diese Fähigkeit spreche ich mind. 95% der Menscheit ab.
Das ist genauso selten, wie das absolute Gehör.

Nichtsdestrotrotz ist ein Unterschied zwischen Absolut- und Relativüberschreitung. Bei letzterer wird im Kollisionsfall interessant, weil Reaktionszeiten und Bremswege nicht mehr linear eingehen.
Und auch sonst ist es eben ein Unterschied, ob man 1m hinter dem vorausfahrenden Auto zum Stehen kommt, oder 1m "in" ihm.

Daß der Schall - ob in der Luft, oder im Körper - mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, ist jedoch physikalisch belegt.
Den Rest besorgen tatsächliche Messungen und die Gutachter schreibens zam.

[Hans Graßl]

Btw, mach doch einfach Videos im Wohnzimmer bei der Vorbeifahrt von Trams und stell sie aufs Netz. Dann kann sich jeder ein Bild machen obs und wie's klirrt und stampft.

Liebe Foren-Mitglieder,

ich habe mir heute am Nachmittag die Mühe gemacht zu versuchen, die Vibrationen, die in meiner Wohnung durch die Variotram (S1) verursacht werden, als Video darzustellen. Das war gar nicht so leicht, da man die dumpfen Erschütterungen, die die S1 verursacht, zwar körperlich deutlich spürt, aber schwer filmen kann. Mit Hilfe von 2 Kameras, einem digitalen Aufnahmegerät und einiger in der Küche in einer Ablage über dem Herd abgestellten Gläser ist es mir, glaube ich, gelungen, den Unterschied zwischen R2 und S1 zu zeigen. Sicher ist das Video nicht wissenschaftlich einwandfrei, aber es verschafft einen Eindruck.
Ich versichere, dass ich nicht versucht habe, etwas zu tricksen.

Hier ist das Ergebnis.

Demonstration der Vibrationen der Münchner Variobahn (Typ S1) in der Wohnung Siglstraße 1/ I links

Viele Grüße aus der Siglstraße.

Hans

[Jean]

Tolles Video, dass ich nicht mal sehen kann.

[panurg]

What's the matter?

[Caesarion]

Tolles Video, dass ich nicht mal sehen kann.

Frelich kann man die sehen, auch vom iPad aus.

[Muc_train]

Hallo Hans,

vielen Dank für das Video, ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht das der Unterschied zwischen R 2.2 und Variobahn so extrem ist. Selbst ich als absouluter Trambeführwörter kann dich da vollkommen verstehen das das sehr unangenehm ist, zumal diese Vibrationen sicherlich auch nicht gut für die Bausubstanz sind.

Bisher dachte ich bei der Variotram geht es primär um das Quietschen in Kurven aber hier ist es ja ein richtiges geschäpper von den Vibrationen was eigentlich noch schlimmer wie das Quietschen ist. Selbst vor und nach der Weiche vibrierts stark, man könnte fast meinen es macht keinen großen Unterschied ob die Variotram über eine Weiche fährt oder normales Gleis, es schäppert einfach immer im Gegensatz zum R 2.2 wo nur kurz an den Weichenstellen scheppert.

Ich drücke die Daumen das man das irgendwie in Griff bekommt, aber nicht auf Kosten von den Fahrgästen und der MVG sondern auf Kosten von Stadler. Im schlimmsten Fall müsste der Hersteller die Bahnen zurücknehmen.

Viele Grüße
Stefan

[spock5407]

Also die Vario is in der Tat deutlich stampfiger. I.w. wohl bei den Vibrationen, nicht so arg bei den hörbaren Frequenzen.
Gut finde ich, dass wir in der Community hier des mal aus der Wohnung hören können. Danke für den Aufwand. Den Ärger kann man da schon verstehen.
Nen Unterschied zwischen den S1 bei 23 und 27 km/h kann ich net ausmachen; das stampft gleich stark.

Ich hab ja quasi den Vergleich zur Schleife Martinsplatz, an der ich einige Jahre direkt gewohnt hab. Da hats halt ein bissl "tief gebrummt", wenn ein Zug durch den Bogen gefahren is. Und man hat auch ne ganz ganz leichte Vibration gemerkt, aber geklirrt hat deswegen nix.
Kein Vergleich mit der Aufnahme hier.

[GSIISp64b]

Ich drücke die Daumen das man das irgendwie in Griff bekommt, aber nicht auf Kosten von den Fahrgästen und der MVG sondern auf Kosten von Stadler. Im schlimmsten Fall müsste der Hersteller die Bahnen zurücknehmen.

Bevor ich dazu was sage, ganz kurz an Hans: Also ehrlich, solche Diskussionspartner wie dich würde ich mir hier öfter wünschen. Danke für die Mühe, deine Messung hier zu dokumentieren.

Dann zum Thema: Sicherlich ist es für Anwohner scheiße, wenn die Gläser klirren, aber ich würde auch sagen, das im Video dokumentierte ist Jammern auf hohem Niveau. Eine Einhaltung des Geschwindigkeitslimits kann man sicherlich fordern, aber wenn das im Video gezeigte alles ist, kann man imho nicht erwarten, dass das Verkehrsunternehmen sich da ein Bein ausreißt, und auch gegen Stadler kann man nur Ansprüche durchsetzen, die der Vertrag auch hergibt. Den kennt von uns zwar keiner, aber Regelungen zu Klirrverhalten in Wohnungen entlang der Strecke werden dort wohl kaum enthalten sein.

Dass der Hersteller wegen klirrenden Gläsern Fahrzeuge im Wert von x Millionen zurücknehmen und verschrotten soll, halte ich für einen selbst für Verhältnisse dieses Forums ausgesprochen weltfremden Vorschlag.

Also: Das Problem erkenne ich an und ich betrachte den Unterschied zwischen S1 und R2 auch als offensichtlich erwiesen, eine Lösung wäre sicherlich auch schön. Aber was nicht geht, geht halt nicht.

[spock5407]

Dem kann ich mich quasi nahtlos anschliessen.

[Iarn]

Also auch erst herzlichen Dank an Hans für die Bemühungen, das möglichst objektiv abzubilden und das ist auch sicher gut gelungen. Natürlich gibt es und auch das zeigt die Diskussion hier unterschiedliche Meinungen, was hinnehmbar ist und was nicht. Ich finde es scheint deutlich schlechter mit der Variobahn zu sein (wobei hier für mich die Geschwindigkeit keine Rolle spielt).
Meiner persönlichen Meinung nach sollte man sich das als Anwohner nicht gefallen lassen. Es gibt vermeidbare und unvermeidbare Dinge. Eine Tram erzeugt nun mal Lärm und jeder hat gerne Verkehrsmittel in der Nähe aber nicht direkt vor dem eigenen Haus und das ist nun mal nicht für alle verträglich umzusetzen.
Was sicherlich für die Anwohner positiv ist, dass die Neigung weitere Variobahnen zu beschaffen wohl zur Zeit nicht allzu ausgeprägt ist. Falls man sich entschließt im Zuge einer großen Lösung die typen zu bereinigen und in Zukunft nur noch R2/3 und T zu fahren, wäre wohl für die Anwohner am besten. Natürlich fährt der T-Wagen noch nicht aber die Theorie spricht für Laufruhe.
Insofern drücke ich den Anwohnern die Daumen, dass man die Variobahnen irgendwie gebraucht los wird und leisen Ersatz beschafft.

[Entenfang]

Auch von mir ein danke für die Mühe. Ist wirklich interessant, die Vorgänge mal in einer Wohnung zu sehen. Ohne jetzt was gegen die Anwohner zu haben, stelle ich mir die Frage, ob das jetzt so viel schlimmer ist wie z. B. die A96 oder die Chiemgaustr. vor dem Fenster zu haben. Natrülich wäre es wünschenswert, dass eine Lösung gefunden wird, die Erschütterungen zu reduzieren, aber eine Rückgabe der Varios halte ich für ausgeschlossen. Der Fahrzeugmangel in München ist jetzt schon extrem und man weiß ja noch nicht mal, was der Avenio für Probleme mit sich bringt. Die Vario wird wohl auch die nächsten 10 Jahre fahren, hoffentlich mit weniger Erschütterungen.

[Hans Graßl]

Danke, für die zahlreichen positiven Antworten. Hat mich echt gefreut

Sicherlich ist es für Anwohner scheiße, wenn die Gläser klirren, aber ich würde auch sagen, das im Video dokumentierte ist Jammern auf hohem Niveau.

Ich versuchte es schon in der Vorrede zum Video zu sagen: Es geht nicht um diese aneinandergestellten Gläser im Film. Sie sind nur ein Mittel, um das, was ich an Erschütterungen spüre, wenn ich hier am Schreibtisch sitze, filmtechnisch darzustellen. Die Reporter, die hier waren sagten, dass sie die Vibrationen spüren, aber diese nicht filmen oder aufnehmen können.

Nochmals vielen Dank und viele Grüße aus der Siglstraße.

Hans

[spock5407]

Das mit dem Gläserklirren als Hilfsmittel dachte ich mir schon; diese tieffrequenten Vibrationen (dumpfes "rumpeln","grollen" oder wie man das nennen will) lassen sich ja sonst ohne geeignetes Fachequipment (in Richtung Seismometer) kaum aufzeichnen.

Ich kenn des von der Art her wie gesagt von der Schleife Martinsplatz, wo es subjektiv für mich deutlich wahrnehmbar aber nicht störend war. Waren ja andere Fahrzeugtypen und auch nur Bogenfahrten, die Weichen waren ja ~50-60m entfernt.
Insofern vmtl. ähnlich, aber deutlich schwächer als in dem Fall hier.

Beim T-Wagen wirds interessant, wie des wird. Obwohl die Fahrzeuge den R3 "von der Art her" ähnlich sehen, sind die Fahrwerke ja trotzdem anders konstruiert. Die hat er ja vom Combino geerbt. Aber das im Aveniothema verlinkte PDF lässt mich da eher Positives hoffen (soweit ich das als Laie aus den Darstellungen und Daten zu den Kräften überhaupt interpretieren kann).

[TravellerMunich]

Insgesamt entspricht der im Video sehr gut dokumentierte Effekt dem, was man auch auf dem Gehsteig stehend im ganzen Körper bei der Überfahrt von Weichen spüren kann. Die Art der Dokumentation ist jedoch in jedem Fall genial - tolle Idee und sehr anschaulich und systematisch gemacht!

Habe ähnliches in einer anderen deutschen Stadt jedoch in einer Wohnung im 4. Stock schon bei der Vorbeifahrt 40 Jahre alter Fahrzeuge noch ausgeprägter erlebt. Als Gast hatte ich da Schwierigkeiten zu schlafen, hatte jedesmal den Eindruck, kleine Erdbebenwellen wackeln am Bett...

[Sendlinger]

CSU-Stadtratsanfrage zur Variobahn

Die Antwort dazu - sachlich keine Neuigkeiten.

[Hans Graßl]

In der Antwort heißt es :

"Antwort der SWM/MVG:
... Allerdings gibt es derzeit keine Erkenntnisse über einen konkreten Zusammenhang mit der Variobahn. ...."

Ich ahnte es: Nicht die Variobahn ist schuld an den Erschütterungen, sondern wahrscheinlich das Haus. Es wackelt von allein.

[ropix]

Nein, noch viel schlimmer - das ist die TAB, die immer einen Warnton mit den Variobahnen mitschickt.

Übrigens gab es so was ähnliches schonmal. Da hat man leise Weichen mit beweglichen Herzstücken durch lautere mit festen ersetzt und konnte sich dann auch nicht erklären warum quasi ab dem Tag danach sich die Anwohner beschwerten dass sie jetzt jede U-Bahn bemerken.

[Jean]

Es haben ja auch schon Leute gemeckert wenn die Straßenbahn zu leise war...
Und E-Autos müssen bald ein mindest Dezibel haben...
Da passt doch die Variobahn wunderbar.

[mrj]

Von der Mehrzahl der Menschen wird erfahrungsgemäß Lärm und Erschütterung von Schienenfahrzeugen als deutlich störender empfunden als Lärm vom Straßenverkehr. Mich würde mal interessieren, warum das so ist, und ob es dafür vielleicht eine rationale Erklärung gibt (Frequenzspektrum etwa, oder Häufigkeit/Regelmäßigkeit des Auftretens)?

[TramBahnFreak]

Von der Mehrzahl der Menschen wird erfahrungsgemäß Lärm und Erschütterung von Schienenfahrzeugen als deutlich störender empfunden als Lärm vom Straßenverkehr. Mich würde mal interessieren, warum das so ist, und ob es dafür vielleicht eine rationale Erklärung gibt (Frequenzspektrum etwa, oder Häufigkeit/Regelmäßigkeit des Auftretens)?

Auf jeder handelsüblichen Straße fahren einfach wesentlich mehr Autos als Schienenfahrzeuge - somit gewöhnt man sich vermutlich einfach eher an den Straßenverkehrs-Lärm.