Bahnstrecke München-Lindau wird elektrifiziert

[ropix]

Niemand hat wirklich vor die Elektrifizierung zu streichen.

Grad bei Eisenbahnern breiten sich oft wilde Gerüchte aus, nur weil irgendwer irgendwas gehört hat - in diesem Falle hat vermutlich jemand inizial gesagt bekommen, es gibt vom Schäuble keine Zusage für ein Projekt das ihn vermutlich relativ wenig angeht, daraus wurde in Windeseile dann Schäuble sagt ab

[Martin H.]

So wird es vermutlich sein, hier kommt die Information her. Der User ist in der Regel aber eigentlich gut informiert.

Bahnnews April 2013, Elektrifizierung München - Lindau abgeblasen

[DumbShitAward]

Niemand hat wirklich vor die Elektrifizierung zu streichen.

Es hatte auch niemand die Absicht eine Mauer zu errichten...

Sarkasmus bei Seite: warten wir es ab. Die Elektrifizierung der Strecke abzublasen wäre aber auch in meinen Augen eine Katastrophe. Mir wären wenige Bahnprojekte bekannt, die mit vergleichsweise so wenig Geld so einen hohen Nutzen für den Verbraucher hätten.

Auch wenn die Fahrgastzahlen vielleicht jetzt noch nicht irrsinnige Ausmaße erreicht haben, mit attraktiver Fahrzeit und endlich mal zeitgemäßem Rollmaterial sieht die Welt gleich ganz anders aus.

[146225]

Niemand hat wirklich vor die Elektrifizierung zu streichen.

Nein, sie wird nur weiter bis St. Nimmerlein vertrödelt werden. Ist natürlich ein großer Unterschied.

[218 466-1]

Auf der Strecke München-Memmingen-Lindau wird man in etwa 35 Jahren selbst die Nachfolger der BR 245 bestaunen können. :ph34r:
(Oder es fahren immernoch 218er )

[spock5407]

Mir wären wenige Bahnprojekte bekannt, die mit vergleichsweise so wenig Geld so einen hohen Nutzen für den Verbraucher hätten.

Welchen? Das ganze bringt erst wirklich den Nutzen, wenn Geltendorf-Pasing eigene Ferngleise da wären und auch die Strecke via Kempten Fahrdraht bekäme.

- solange die EC/ALX/RE/RB zwischen die S-Bahnen müssen, reichen für die Fahrzeiten auch die Diesel.
- solange wirds auch keine Mengen an Güterzüge Ri Schweiz geben, weils keine Trassen dafür gibt. Dafür bräuchte man auch ein 2. Gleis Hergatz-Memmingen-Buchloe.
- solange die Kemptener Strecke keinen Fahrdraht hat, wirds weiter Dieseltaktzüge geben, denn in Buchloe wird man weder umspannen noch alle Umsteigen lassen.

Die Elektrifizierung ist sinnvoll, aber nur in einem Gesamtpaket. Isoliert betrachtet ist sie nur recht eingeschränkt nützlich.

[Electrification]

So wird es vermutlich sein, hier kommt die Information her. Der User ist in der Regel aber eigentlich gut informiert.

Bahnnews April 2013, Elektrifizierung München - Lindau abgeblasen

Da steht aber nur dass das Finanzministerium nichts von der Elektrifizierung hält. Daraus kann ich doch nicht schließen dass die Elektrifizierung abgeblasen wird. Das Verkehrsministerium hat da auch ein Wörtchen mitzureden und wenn es nach dem Finanzministerium gehen würde, würde in Deutschland kein Cent mehr investiert und wir würden untergehen.

[ropix]

Niemand hat wirklich vor die Elektrifizierung zu streichen.

Nein, sie wird nur weiter bis St. Nimmerlein vertrödelt werden. Ist natürlich ein großer Unterschied.

St. Nimmerleinstag war schon, seit dem fährt der 16er nach Sankt Nimmeram. (Ne, die Haltestelle hieß irgendwie anders)

[ralf.wiedenmann]

Pro Bahn hat gestern eine PM geschaltet. Mal sehen ob dich nun etwas bewegt. Hier der link: http://www.pro-bahn.de/bayern/presse_show_...yern.php?id=721 und ein Zeitungsbericht
http://www.all-in.de/nachrichten/lokales/A...art7730,1339110

[ropix]

Hm... - nur damit ich das nicht falsch verstanden hab bislang in meinem Leben.

Jedes Ministerium hat einen Topf aus dem es Geldbeträge aufwenden kann, ggf. sogar mehrere. Trotzdem nennt man diese ganzen Töpfe Bundestöpfe, daraus bezahltes bezahlt also der Bund.

Sprich - wenn der Ramsauer aus seinem Ministerium irgenwoher Geld locker macht zahlt das zwar der Bund, der Finanzminister weiß davon aber nur, dass der Topf mit einer gewissen Größenordnung Geld aus seinem Ministerium bekam und nicht was damit passiert?

Also ganz ehrlich. Die Antwort war die einzig richtige. Ansonsten würde der Herr Schäuble ja wahnsinnig - man stelle sich nur mal vor er müsste auch alles wissen was das Bildungs und das Entwicklungsministerium so bezahlt.

Und nein - die PM von ProBahn bewegt nichts, weil ja auch irgendwo klar ist dass schon der Inhalt falsch ist. Was voran geht und was nicht müsste man schon beim planenden Unternehmen nachfragen.

[ralf.wiedenmann]

Bei der (angeblichen) Finanzierung der 2. Stammstrecke reichte auch nicht das ok des Verkehrsministers, sondern es brauchte eine Zustimmung des Bundesfinanzministers. Schliesslich muss der Posten detailliert im Bundeshaushaltsplan enthalten sein. Dieser Bundeshaushaltsplan 2013 hat fast 3000 Seiten! Klar, dass der Schäuble nicht über alle Posten Bescheid weiss. Aber man sollte schon annehmen, dass Herr Schäuble, wenn der einladende MdB Schockenhoff hinaus posaunt, dass Schäubles Besuch beweise, dass die Interessen der Randregionen gehört werden, sich auf dieses Thema vorbereitet. Übrigens war MdB Schockenhoff gewarnt, dass diese Frage kommen würde. Im Bundeshaushalt 2013 (siehe http://www.bundesfinanzministerium.de/Cont...icationFile&v=5, Seite 1828 im PDF-Dokument, bzw. S. 218 in der Anlage 2) ist noch kein einziger Cent eingestellt.

[ropix]

Ähm nein. Bei der zweiten Stammstrecke werden ja eben Gelder verwendet die NICHT aus dem Verkehrsetat kommen. Klar muss da der Schäuble dann ein Wort mitreden. Zum Beispiel beim Flughafendarlehen und außerdem geht es auch um ein wenig mehr Kröten als bei den Peanuts nach Lindau.

[ropix]

Im Bundeshaushalt 2013 (siehe http://www.bundesfinanzministerium.de/Cont...icationFile&v=5, Seite 1828 im PDF-Dokument, bzw. S. 218 in der Anlage 2) ist noch kein einziger Cent eingestellt.

Ist weder für 2012 noch für 2013 ein Cent eingestellt?

[ralf.wiedenmann]

Hat jemand eine Ahnung, ob man mit Wankkompensation die gleiche Geschwindigkeit wie mit Neigetechnik schafft? Sind die Anforderungen an den Gleisbau die gleichen? Nach Auskunft des Schweizerischen BAV ist noch immer nicht klar, welches Rollmaterial auf der Strecke München-Zürich zum Einsatz kommen soll: "SBB-Neigezug oder der neue doppelstöckige Fernverkehrszug mit Wankkompensation". Im HGV Standbericht 2012 (http://www.bav.admin.ch/hgv/01872/01880 ... bNoKSn6A--, Seiten 16 und 23) wird davon berichtet, dass erste Resultate von Versuchsergebnissen auf der Strecke für Mitte 2013 erwarten werden. Auf Nachfrage beim BAV wurde mir der Bescheid gegeben, dass sie nicht vor Ende 2013 mit einer Entscheidung bzgl. Rollmaterial rechnen. Für die Technikfans habe ich die folgende Dokumentation zum TWINDEXX gefunden: http://www.gdi-adi.ch/fileadmin/content/or...bacher_WAKO.pdf

[ralf.wiedenmann]

Ist weder für 2012 noch für 2013 ein Cent eingestellt?

Es heisst unter Lindau-Geltendorf: Gesamtkosten: 105 Mio Euro. Bis 2012 nichts, 2013 nichts. Vorbehalten: 105 Mio Euro (d.h. für die nächsten Jahre oder St. Nimmerleinstag)

[ralf.wiedenmann]

Ähm nein. Bei der zweiten Stammstrecke werden ja eben Gelder verwendet die NICHT aus dem Verkehrsetat kommen. Klar muss da der Schäuble dann ein Wort mitreden. Zum Beispiel beim Flughafendarlehen und außerdem geht es auch um ein wenig mehr Kröten als bei den Peanuts nach Lindau.

Gehören Flughäfen nicht auch zum Verkehr?

[ralf.wiedenmann]

Für alle Zweifler, welche die Strecke Zürich-München für eine Nebenstrecke ohne Potenzial halten: Heute hatte der EC Zürich ab 18:16 nach München 10 Waggons (statt normalerweise 6). Anstelle der sonst üblichen ausschliesslich Schweizer SBB Waggons waren heute auch zwei DB-Waggons eingereiht. Wahrscheinlich wegen des Feiertags Christi Himmelfahrt. Da werden ab Lindau sicher zwei 218er vorgespannt.

Übrigens wurde für die Elektrifizierung in Nutzen-Kosten-Faktor von über 2 ermittelt. Siehe: http://www.bodensee-oberschwaben.de/upload...fassung_243.pdf.

Ausserdem berichtet die SBB von einem Fahrgastzuwachs von 7% 2011: http://www.sbb.ch/sbb-konzern/medien/archi...2-7-1707_1.html

[zugente]

... Da werden ab Lindau sicher zwei 218er vorgespannt....

Die EC-Züge München - Lindau - (Zürich) werden im Regelfall immer mit 2x 218 bespannt.
Und bei 10 Wagen ist zwischen München und Lindau eh Schluß. In Memmingen passen eigentlich nur 9 Wagen an den Bahnsteig...

[Rohrbacher]

In Memmingen passen eigentlich nur 9 Wagen an den Bahnsteig...

Wurscht, EC 197 fährt eh über Kempten.

[ropix]

Für alle Zweifler, welche die Strecke Zürich-München für eine Nebenstrecke ohne Potenzial halten:

Also ich kenne niemanden mit Zweifeln. Du?

[ralf.wiedenmann]

Pro Bahn hat gestern eine PM geschaltet. Mal sehen ob sich nun etwas bewegt. Hier der link: http://www.pro-bahn.de/bayern/presse_show_...yern.php?id=721 und ein Zeitungsbericht
http://www.all-in.de/nachrichten/lokales/A...art7730,1339110

Durch den Druck sah sich MdB Stephan Stracke bereits genötigt, nähere Details preiszugeben. Der Durchbruch bei der Finanzierung der 113 Millionen Euro sei durch Umschichtungen im Verkehrsetat ermöglicht worden. Diesen Umschichtungen hätten Bundesfinanz- und -verkehrsministerium zugestimmt. Siehe: http://www.rsa-radio.de/aktuelles/nachrich...el;art382,46040. Ich werde mich jedoch erst zufriedengeben, wenn dazu eine offizielle Presseerklärung von Bahn, Verkehrsministerium und Bayerischen Wirtschaftsministerium vorliegt. Allerdings wären wir auch dann erst so weit, wie wir bereits im Dezember 2008 waren. Siehe: http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De...2/msg00161.html und http://www.stmwivt.bayern.de/presse/presse...dee9842d1baa8ae. Damals versprach DB-Konzernbeauftragter für Bayern, Klaus Dieter Josel, 2010 mit dem Bau zu beginnen.
Aber es zeigt sich: Mit Lächeln allein wird keine Bahnstrecke ausgebaut und elektrifiziert: Siehe: http://www.stmwivt.bayern.de/service/media...pm/-23e6e3574f/

Die Bahn muss deutlich schneller werden, und es ist ein Unding, dass die Bahn - ausser einigen Bahnübergängen - erst ab 2015 mit den Planfeststellungsverfahren beginnen will: http://www.abs48.com/startseite

[ZüriMünchner]

Ich finde auch dass die Planungen und Bau beschleunigt werden sollten!

Aber letztlich eine Frage der Politik. Ungefähr seit 2006 ist die A96 fertig ausgebaut. Aber mit der Elektifizierung der Bahnstrecke München-Lindau dauerts dann bis ca. 2020. Aber "Mutti" hängt sich das Mäntelchen der ökologisch angehauchten Politik um...

[ralf.wiedenmann]

Der Ramsauer kümmert sich auch lieber um die gegenseitige Anerkennung von Feuerwehrautoführerscheinen zwischen DE & AT und Altkennzeichen (WOR statt TÖL) statt um Bahninvestitionrn!

[ZüriMünchner]

Und das Wechselkennzeichen gibt es inzwischen tatsächlich, nur will es kaum einer - weil anders als im Ausland - es dafür kaum Steuervorteile gibt. Die haben Angst, es könnten ihnen Gelder entgehen...

[ralf.wiedenmann]

Der Deutschen Bahn scheint es mit dem Ausbau der Strecke München-Memmingen-Lindau überhaupt nicht zu pressieren. Wie sonst könnte sie noch kurz vor der geplanten Elektrifizierung die Gleise auf einer 10 Kilometer langen Strecke zwischen Türkheim und Mindelheim auswechseln lassen, ohne dass diese Auswechslung bereits mit dem Streckenausbau/der Elektrifizierung abgestimmt wäre. Für dies Massnahme muss die Bahnstrecke sieben Wochen gesperrt werden: http://www.augsburger-allgemeine.de/mindel...id25091656.html. Für die Elektrifizierung will man die Bahnstrecke noch einmal neun Monate lang vollständig sperren: http://www.augsburger-allgemeine.de/landsb...id24716761.html. Entweder ist es ein Märchen, dass die Bahnstrecke bis 2019 elektrifiziert sein wird, oder bei der Deutschen Bahn wird kein grosses Gewicht darauf gelegt, Baumassnahmen sinnvoll zu koordinieren. Auch wenn die zweite Alternative wahrscheinlich eine Geldverschwendung ist, und die Fahrgäste zweimal unnötigerweise auf den Busersatz umsteigen müssen, ist sie mir in diesem Fall das geringere der beiden Übel.

[ZüriMünchner]

Wahrscheinlich ist sie 2025 immer noch nicht elektrifiziert. Oder aber Diesel ist plötzlich so teuer, dass die Bahn schon bis 2017 elektrifiziert. Ein paar unnötige Geldausgaben mehr oder weniger scheinen da ja nicht zu stören....

[DumbShitAward]

Hat jemand eine Ahnung, ob man mit Wankkompensation die gleiche Geschwindigkeit wie mit Neigetechnik schafft? Sind die Anforderungen an den Gleisbau die gleichen? Nach Auskunft des Schweizerischen BAV ist noch immer nicht klar, welches Rollmaterial auf der Strecke München-Zürich zum Einsatz kommen soll: "SBB-Neigezug oder der neue doppelstöckige Fernverkehrszug mit Wankkompensation". Im HGV Standbericht 2012 (http://www.bav.admin.ch/hgv/01872/01880 ... bNoKSn6A--, Seiten 16 und 23) wird davon berichtet, dass erste Resultate von Versuchsergebnissen auf der Strecke für Mitte 2013 erwarten werden. Auf Nachfrage beim BAV wurde mir der Bescheid gegeben, dass sie nicht vor Ende 2013 mit einer Entscheidung bzgl. Rollmaterial rechnen. Für die Technikfans habe ich die folgende Dokumentation zum TWINDEXX gefunden: http://www.gdi-adi.ch/fileadmin/content/or...bacher_WAKO.pdf

Würde mich auch interessieren.

Ich befürchte allerdings, dass das genau das Problem von Stadler bzw. der SBB ist, nämlich das die WaKo wohl nur minimale Vorteile in der absoluten Reisezeit (von etwaigen Wirren mit dem ITF bzw. der Trassenkapazitäten mal abgesehen) bringt, eine (funktionierende) aktive Neigetechnik wie z.B. im ICN (ich weiß, der hat keine Zulassung), ETR610 oder ICE-T und zusätzlich noch die größere Sprintstärke eines Triebzuges das ganze um ein Vielfaches überbieten kann - zu entsprechend höheren Kosten natürlich. Belegen kann ich das natürlich nicht (abgesehen vom gefährlichen Grundsatz: "Was nichts kostet, ist auch nichts"), ich spekuliere nur, aber weshalb sollte irgendwer eine teure aktive Neigetechnik entwickeln und einbauen, wenn das böse ausgedrückt mit ein paar Gasdruckdämpfern auch ginge?

Ich würde mich gar so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass ein 403/406 bzw. 407 alleine durch seine höhere Leistung auch (oder gerade?) mehr Zeit herausfahren könnte, als ein lokbespannter Twindexx das selbst mit zwei Re 460 oder BR 101 hinbekäme.

Hier gehts wohl eher um eine Rechnerei: wie viel Bewegungsspielraum hat man im ITF bevor es das Ding bundesweit zerbröselt, damit man sich bogenschnelle Triebwagen sparen kann - dem Kunden kann man das locker verkaufen, alleine der Elektrifizierungsbonus kaschiert gut genug, dass man da einiges an Pontenzial verschenkt.

[ralf.wiedenmann]

Würde mich auch interessieren.

Ich befürchte allerdings, dass das genau das Problem von Stadler bzw. der SBB ist, nämlich das die WaKo wohl nur minimale Vorteile in der absoluten Reisezeit (von etwaigen Wirren mit dem ITF bzw. der Trassenkapazitäten mal abgesehen) bringt, eine (funktionierende) aktive Neigetechnik wie z.B. im ICN (ich weiß, der hat keine Zulassung), ETR610 oder ICE-T und zusätzlich noch die größere Sprintstärke eines Triebzuges das ganze um ein Vielfaches überbieten kann - zu entsprechend höheren Kosten natürlich.  Belegen kann ich das natürlich nicht (abgesehen vom gefährlichen Grundsatz: "Was nichts kostet, ist auch nichts"), ich spekuliere nur, aber weshalb sollte irgendwer eine teure aktive Neigetechnik entwickeln und einbauen, wenn das böse ausgedrückt mit ein paar Gasdruckdämpfern auch ginge?

Ich würde mich gar so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass ein 403/406 bzw. 407 alleine durch seine höhere Leistung auch (oder gerade?) mehr Zeit herausfahren könnte, als ein lokbespannter Twindexx das selbst mit zwei Re 460 oder BR 101 hinbekäme.

Hier gehts wohl eher um eine Rechnerei:  wie viel Bewegungsspielraum hat man im ITF bevor es das Ding bundesweit zerbröselt, damit man sich bogenschnelle Triebwagen sparen kann - dem Kunden kann man das locker verkaufen, alleine der Elektrifizierungsbonus kaschiert gut genug, dass man da einiges an Pontenzial verschenkt.

Es soll sich beim Twindexx wohl um einen Triebwagenzug und nicht um einen lokbespannten Zug handeln: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_TW...X_Swiss_Express.
Ich hab auch noch das "Fact sheet" von Bombardier gefunden: http://www.bombardier-transportation.ch/da...et_de.final.pdf
Maximale Beschleunigung ist 0.85 m/s2.

Der Schweizer ICN / RABDe 500 schafft nur eine Beschleunigung von 0.59 m/s2. Siehe: http://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/s...schweiz/icn.php, der ICE_T 0.5 m/s2. Siehe: http://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/d...ngerdir=schweiz

Nun bleibt nur noch die Frage offen, ob man mit Wankkompensation genauso schnell um die Kurven fahren kann, wie mit aktiver Neigetechnik. Weiss da jemand Bescheid?

[spock5407]

Wie bitte soll die gleiche Kurvengeschwindigkeit erreichbar sein, wenn die Wankkompensation 2 Grad, aktive Neitech 8 Grad auslenken kann.

Lt. Bombardier sinds bis 15%, während die ICE-T/61x bis 30% Kurven schneller durchfahren dürfen. Sprich statt 120 km/h können bis zu (wenn es keine anderen Limits gibt) 160 km/h gefahren werden.

[DumbShitAward]

Würde mich auch interessieren.

Ich befürchte allerdings, dass das genau das Problem von Stadler bzw. der SBB ist, nämlich das die WaKo wohl nur minimale Vorteile in der absoluten Reisezeit (von etwaigen Wirren mit dem ITF bzw. der Trassenkapazitäten mal abgesehen) bringt, eine (funktionierende) aktive Neigetechnik wie z.B. im ICN (ich weiß, der hat keine Zulassung), ETR610 oder ICE-T und zusätzlich noch die größere Sprintstärke eines Triebzuges das ganze um ein Vielfaches überbieten kann - zu entsprechend höheren Kosten natürlich.  Belegen kann ich das natürlich nicht (abgesehen vom gefährlichen Grundsatz: "Was nichts kostet, ist auch nichts"), ich spekuliere nur, aber weshalb sollte irgendwer eine teure aktive Neigetechnik entwickeln und einbauen, wenn das böse ausgedrückt mit ein paar Gasdruckdämpfern auch ginge?

Ich würde mich gar so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass ein 403/406 bzw. 407 alleine durch seine höhere Leistung auch (oder gerade?) mehr Zeit herausfahren könnte, als ein lokbespannter Twindexx das selbst mit zwei Re 460 oder BR 101 hinbekäme.

Hier gehts wohl eher um eine Rechnerei:  wie viel Bewegungsspielraum hat man im ITF bevor es das Ding bundesweit zerbröselt, damit man sich bogenschnelle Triebwagen sparen kann - dem Kunden kann man das locker verkaufen, alleine der Elektrifizierungsbonus kaschiert gut genug, dass man da einiges an Pontenzial verschenkt.

Es soll sich beim Twindexx wohl um einen Triebwagenzug und nicht um einen lokbespannten Zug handeln: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_TW...X_Swiss_Express.
Ich hab auch noch das "Fact sheet" von Bombardier gefunden: http://www.bombardier-transportation.ch/da...et_de.final.pdf
Maximale Beschleunigung ist 0.85 m/s2.

Der Schweizer ICN / RABDe 500 schafft nur eine Beschleunigung von 0.59 m/s2. Siehe: http://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/s...schweiz/icn.php, der ICE_T 0.5 m/s2. Siehe: http://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/d...ngerdir=schweiz

Nun bleibt nur noch die Frage offen, ob man mit Wankkompensation genauso schnell um die Kurven fahren kann, wie mit aktiver Neigetechnik. Weiss da jemand Bescheid?

Oha. Also kurzgekoppelte Wagen mit Tiebköpfen? Da hab ich mich wohl vom Testfahrzeug (umgebauter IC2000 mit Re 460) iritieren lassen.

Die Leistung ist aber eine ganz schöne Hausnummer, das sind ja schon fast in Richtung ICE3 gehende Werte und das bei einem nur 200km/h schnellen Zug... hat das Ding eigentlich einen verteilten Antrieb?

@ spock

Wenn ich das richtig interpretiere beziehen sich die knapp 10% Zeitersparnis u.a. auch durch Fahrten mit 220km/h statt nur 200...