Bahnstrecke München-Lindau wird elektrifiziert

[ralf.wiedenmann]

Wie bitte soll die gleiche Kurvengeschwindigkeit erreichbar sein, wenn die Wankkompensation 2 Grad, aktive Neitech 8 Grad auslenken kann.

Lt. Bombardier sinds bis 15%, während die ICE-T/61x  bis 30% Kurven schneller durchfahren dürfen. Sprich statt 120 km/h können bis zu (wenn es keine anderen Limits gibt) 160 km/h gefahren werden.

Wenn ich die Grafik aus http://www.gdi-adi.ch/fileadmin/content/or...bacher_WAKO.pdf, Seite 7 richtig interpretiere:

Bei einem Kurvenradius von 300 m sind statt Geschwindigkeiten von 80 km/h so rund 95 km/h mit Wankkompensation und so gegen 103 km/h mit aktiver Neigetechnik möglich.
Es zeigt sich, dass die 4 fache Neigung (8 statt 2%) nicht den vierfachen Geschwindigkeitsgewinn zu Folge hat. Der Geschwindigkeitsgewinn Wankkompensation versus Regelzug ist deutlich mehr als die Hälfte des Geschwinditkeitsgewinn Neigezug versus Regelzug.

Dafür dürfte die bessere Beschleunigung des Twindexx-Triebzugs gegenüber SBB ICN / RABDe 500 und DB ICE_T die etwas tiefere Kurvengeschwindigkeit wieder kompensieren.

[AndiFant]

Die Fliehkraft bei einer Kurvenfahrt ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Die zum Kurveninneren wirkende, dagegen gerichtete Kraft ist ein Teil der Schwerkraft, der durch die Neigung entsteht. Diese Kraft ist bei kleinen Winkeln annähernd linear zum Winkel.

Man muss den Waggon also überproportional stärker neigen, wenn man noch schneller durch die Kurve will.

Also gilt nach Überschlagsrechnung:

15% mehr Geschwindigkeit -> 32% höhere Querbeschleunigung
30% mehr Geschwindigkeit -> 69% höhere Querbeschleunigung

Das ist zwar etwas überproportional, erklärt aber nicht den Faktor 4 zwischen 2° und 8° Neigung.

Wenn man das Beispiel nimmt:

Wankkompensation (95km/h statt 80km/h) --> 18.75% mehr Geschwindigkeit --> 41% höhere Querbeschleunigung
Neigetechnik (103 statt 80km/h) --> 28.75% mehr Geschwindigkeit --> 65.7% höhere Querbeschleunigung

Klingt nicht plausibel. Da müsste mit Neigetechnik mehr drin sein, wenn man die 8° wirklich ausnutzen kann.

[AndiFant]

http://www.gdi-adi.ch/fileadmin/content/or...bacher_WAKO.pdf

... jetzt habe ich den Unterschied doch noch entdeckt: Auf Seite 7 des Dokuments steht es:

Bei Wankkompensation wird dem Fahrgast eine Querbeschleunigung von 1.2m/s² zugemutet. Bei Neigetechnik lediglich 0.7m/s². Im "normalen" Doppelstockzug wären es 1.3m/s².

Ich war davon ausgegangen, dass man dem Fahrgast immer dieselbe Querbeschleunigung zumutet.

Klar, dann braucht man die starke Neigung der aktiven Neigetechnik vor allem, um den "Verlobungkurveneffekt" zu vermeiden.

Die Unterschiede in der Querbeschleunigung "am Rad" sind dann auch nicht so groß

Ohne alles: 1m/s²
Mit Wankkompensation: 1.35m/s² -> 16% höhere Geschwindigkeit möglich
Mit Neigetechnik: 1.8m/s² --> 34% höhere Geschwindigkeit möglich

[GSIISp64b]

Obacht bei der Leistung, DumbShitAward. Angegeben sind "Kurzzeitleistungen", und die sind als Kenngröße alleine relativ wertlos.

[AndiFant]

... und was noch bemerkenswert ist:

Ohne Wankkompensation ist die Querbeschleunigung für den Fahrgast höher als die am Rad. Um den Unterschied von 0.3 m/s^2 zu erklären, muss der Waggonkastens um fast 2° nach außen geneigt sein. Das ist der Wankeffekt.

Mit Wankkompensation wird die Querbeschleunigung durch die Neigung des Waggons um nur 0.15m/s^2 reduziert. Dazu reicht ein Neigewinkel von unter 1° (zu kurveninneren Seite).

Mit Neigetechnik wird die Querbeschleunigung um 1.1m/s^2 reduziert. Dazu braucht es ca. 6.5° Neigung.

[ralf.wiedenmann]

Finanzierung der Elektrifizierung Lindau-Memmingen-München in trockenen Tüchern. Dies melden übereinstimmend die Deutsche Bahn (http://www.deutschebahn.com/de/presse/p ... PerPage=20) als auch das Bayerische Wirtschaftsministerium (http://www.stmwivt.bayern.de/presse/pre ... /273-2013/). Bahn erklärt, dass Fertigstellung bis 2019 nicht mehr machbar ist, strebt Inbetriebnahme 2020 an.

[Muc_train]

wow hätte nicht gedacht das das noch mal was wird.

Bleibt nur zu hoffen das uns der Alex mit seinen tollen Wagen erhalten bleibt, dann mit einer BR 183, das wäre schon nicht schlecht

[NJ Transit]

Der alx fährt aber nicht via Memmingen.

[Muc_train]

ups, stimmt fährt ja über Kempten thx für den Hinweis.

[ralf.wiedenmann]

wow hätte nicht gedacht das das noch mal was wird.

Bleibt nur zu hoffen das uns der Alex mit seinen tollen Wagen erhalten bleibt, dann mit einer BR 183, das wäre schon nicht schlecht

Ich war auch sehr skeptisch. Habe heute noch ein Email an Peter Ramsauer mit cc an Martin Zeil, die Presse und an alle Parlamentarier (Landtag-, Bundestag) der Anrainerwahlkreise zwischen Lindau und München verschickt (Bodenseeanrainer-Parlamentarier haben ja auch den raschen Bahnausbau gefordert, Bodensee-Parlamentarier fordern Bahnausbau, 19.3.2013). Kurz nach Versand dieses Emails kamen dann die beiden Pressemeldungen. Und auch vorher hab ich Politiker und Bahn (mit cc an die Medien) mit mails eingedeckt. Die Frage an Schäuble in Wangen am 3.5.2013 wäre ohne meine Intervention bei pro Bahn wohl nicht gestellt worden. Daraufhin schrieb pro Bahn ihre Pressemeldung ([url=http://(http://www.pro-bahn.de/bayern/presse_sh ... php?id=721]Pressemeldung pro Bahn Bayern vom 7.5.2013[/url]) und MdB Stephan Stracke behauptet, alles sei paletti (All-in.de Meldung vom 8.5.2013). Auch wenn ich es nicht beweisen kann, glaube ich schon, dass mein Engagement die Entscheidung wenigstens beschleunigt hat.

[TramBahnFreak]

Habe heute noch ein Email an Peter Ramsauer mit cc an Martin Zeil, die Presse und an alle Parlamentarier (Landtag-, Bundestag) der Anrainerwahlkreise zwischen Lindau und München verschickt
[...]
Und auch vorher hab ich Politiker und Bahn (mit cc an die Medien) mit mails eingedeckt.

Die ärmsten... :ph34r:

[spock5407]

Dafür gibts in den Outlookeinstellungen konfigurierbare Regeln.

Und: die Nachrichten verenden eh in irgendwelchen Vorzimmern und -büros, wo sie ausgefiltert werden.

[ralf.wiedenmann]

Dafür gibts in den Outlookeinstellungen konfigurierbare Regeln.

Und: die Nachrichten verenden eh in irgendwelchen Vorzimmern und -büros, wo sie ausgefiltert werden.

Seh doch alles nicht so negativ. Es stimmt, dass viele Politiker nicht antworten, oder nur, wenn man reklamiert. Aber, wenn man ständig sachlich bleibt, bekommt man irgendwann auch eine Antwort. Zum Teil eine ziemlich doofe, aber dann muss man halt nachhaken. Es kostet einfach Nerven und VIEL Energie und Zeit.

Ein Landtagsantrag wurde direkt von einer meiner Emails abgeschrieben. Ich bin nur zufällig darauf gestossen. Das war schon ziemlich dreist, man hätte mir wenigstens danke sagen können. Ich sag jetzt nicht, von welcher Partei dieser netter Parlamentarier war.

[Electrification]

ups, stimmt fährt ja über Kempten thx für den Hinweis.

Abgesehen davon wette ich mit dir dass nach der nächsten Ausschreibung der komplette Allgäu-SPNV mit Triebwagen gefahren wird, was aber hier sogar das Flügeln erleichtert und vielleicht sogar neue Direktverbindungen entstehen lässt.
Die BEG muss nur fähig sein genug Kapazitäten auszuschreiben.

[ralf.wiedenmann]

Gutes Dossier zur unendlichen Geschicht Elektrifizierung Lindau-München. Da kommen Politiker und Bahn nicht wirklich gut weg. Siehe: Link auf railblog.info

[mrj]

Ich halte das nach wie vor für ein völlig überteuertes und sinnloses Inselprojekt. Solange die Strecke nicht zweigleisig ausgebaut und auch die angrenzenden Strecken elektrifiziert werden. So,jedoch wäre ein Rückbau und die Einrichtung eines wunderschönen Radwanderwegs auf der dann ehemaligen Bahntrasse zwischen Memmingen und Buchloe besser.

[JeDi]

So,jedoch wäre ein Rückbau und die Einrichtung eines wunderschönen Radwanderwegs auf der dann ehemaligen Bahntrasse zwischen Memmingen und Buchloe besser.

Ich hab zumindest mal gelernt, dass man seine Thesen möglichst auch mit Argumenten untermauert. Warum willst du also die kürzeste und schnellste Strecke von München an den Bodensee stilllegen?

[ralf.wiedenmann]

Ich halte das nach wie vor für ein völlig überteuertes und sinnloses Inselprojekt. Solange die Strecke nicht zweigleisig ausgebaut und auch die angrenzenden Strecken elektrifiziert werden. So,jedoch wäre ein Rückbau und die Einrichtung eines wunderschönen Radwanderwegs auf der dann ehemaligen Bahntrasse zwischen Memmingen und Buchloe besser.

Irgendwann muss man anfangen! Die anderen Strecken werden dann in 20 Jahren kommen. Bei deiner Argumentation dürfte man nur entweder alle Strecken auf einmal oder gar nichts elektrifizieren. Übrigens: Es wurde ein Nutzen-Kosten-Faktor von zwei errechnet, praktisch kein anderes Bahnprojekt hat eine so hohe Wirtschaftlichkeit. Nutzen-Kosten-Gutachten-Lindau-Memmingen-Zürich

[ralf.wiedenmann]

Lesenswerter Kommentar in augsburger-allgemeine.de vom 27.5.2013

[Harras]

Auf die Gefahr hin, dass das hier schon (ggf. x-mal) diskutiert wurde:

Mir ist nicht klar, warum man eine wichtige Bahnstrecke wie München-Lindau mit soveil Aufwand (und so endlosem Zeitbedarf) elektrifiziert, nicht aber zweigleisig ausbaut. Sicherlich ist ein Gleis für die erwarteten Zugfrequenzen der nächsten Jahre ausreichend. Sicherlich ist ein zweigleisiger Ausbau NOCH viel teurer, aufwändiger, schwieriger in der Planung etc., aber man wäre dann wenigstens für die Zukunft mit hoffentlich steigendem Anteil der Schiene am Verkehrsaufkommen gerüstet.

Jetzt mach man einen riesigen Aufwand, plant und baut Jahre wenn nicht Jahrzehnte, bekommt eine Verzögerung bzw. Verteuerung nach der anderen.... Viel schlimmer könnte es doch auch nicht laufen, wenn man das ganze gleich für zwei Gleise durchziehen würde, oder was meint ihr?

[Sendlinger]

Auf die Gefahr hin, dass das hier schon (ggf. x-mal) diskutiert wurde:
[...]
Viel schlimmer könnte es doch auch nicht laufen, wenn man das ganze gleich für zwei Gleise durchziehen würde, oder was meint ihr?

Klar kann es noch schlimmer laufen - schau Dir doch vergleichend mal die Strecke nach Mühldorf an:

Dort findet quasi noch Eisenbahn aus dem 19.Jahrhundert statt, eingleisig und nicht elektrifiziert. Und dort ist es fast dasselbe Thema, es wird ewig und drei Tage versprochen, und real kommt der Ausbau so langsam voran, dass jede Schnecke rasant überholen könnte. Die ersten Zusagen für Zweigleisigkeit und Elektrifizierung gehen noch auf einen Herrn Adenauer zurück, und seit den 1980er-Jahren ist die Strecke in die entsprechenden Bundesverkehrswege-Planungen aufgenommen, ja sogar Teil der "Magistrale für Europa", der Hochgeschwindigkeits-Verbindung von Paris nach Bratislava ... :ph34r:

Noch Fragen ?

[GSIISp64b]

"Eisenbahn aus dem 19. Jahrhundert" ist aber auch ein wenig, äh, ziemlich übertrieben.

[TramBahnFreak]

"Eisenbahn aus dem 19. Jahrhundert" ist aber auch ein wenig, äh, ziemlich übertrieben.

Warum? Damals war's auch meist eingleisig und nicht elektrifiziert :ph34r:

[Martin H.]

Die Stellwerkstechnik trifft es großteils auch, auch wenn die Stellwerke neueren Baujahres sein sollten.

[GSIISp64b]

Und es gab vollbeschrankte automatische BÜ-Anlagen, technische Gleisfreimeldung, selbsttätigen Streckenblock und es fuhren klimatisierte Niederflurfahrzeuge mit hochleistungsfähigen Dieselloks und einer Höchstgeschwindigkeit von 140km/h im Nahverkehr?

Faszinierend, dieses 19. Jahrhundert.

Aus ähnlichen Gründen glaube ich auch nicht, dass dieses Attribut auf andere bayerische Hauptbahnen passt.

[TramBahnFreak]

Und es gab vollbeschrankte automatische BÜ-Anlagen, technische Gleisfreimeldung, selbsttätigen Streckenblock und es fuhren klimatisierte Niederflurfahrzeuge mit hochleistungsfähigen Dieselloks und einer Höchstgeschwindigkeit von 140km/h im Nahverkehr?

Faszinierend, dieses 19. Jahrhundert.

Kleinigkeiten!

[JeDi]

klimatisierte Niederflurfahrzeuge mit hochleistungsfähigen Dieselloks und einer Höchstgeschwindigkeit von 140km/h im Nahverkehr?

Will ich sehen.

[GSIISp64b]

Will ich sehen.

Okay, "Niederflurfahrzeuge" sollte man mit der Einschränkung "(nur Steuerwagen)" versehen.

Eine 218 dürfte aber so ziemlich jedes Fahrzeug von vor 1900 abziehen.

[JeDi]

Okay, "Niederflurfahrzeuge" sollte man mit der Einschränkung "(nur Steuerwagen)" versehen.

Fahren auf München-Lindau wo? Niederflur nur ohne Lok und mit VMax 120.

[TramBahnFreak]

Fahren auf München-Lindau wo? Niederflur nur ohne Lok und mit VMax 120.

Im Ursprungsbeitrag ging es um München–Mühldorf.