Also so: http://youtu.be/vJ_arKKhplI146225 @ 10 May 2013, 22:45 hat geschrieben: Genau, nur länger, flacher, vierachsiger und mit mehr Blubbern!![]()
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:ph34r:
*duckundweg*
Also so: http://youtu.be/vJ_arKKhplI146225 @ 10 May 2013, 22:45 hat geschrieben: Genau, nur länger, flacher, vierachsiger und mit mehr Blubbern!![]()
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Vielleicht ist zu viel Krach in deiner Gegend (zu viele 218er unterwegs?)Alex420-V160 @ 11 May 2013, 15:46 hat geschrieben: Ich versteh' dich immer noch nicht... Hat hier irgendjemand gehört, was er gesagt hat?
Es kommt ja nicht nur auf das Alter der Fahrzeuge an, sondern auch auf deren technischen Stand. Die n-Wagen waren in den 60er Jahren noch zeitgemäß, aber in den 70er Jahren bereits veraltet. Spätestens Anfang der 70er Jahre hätte ein damals moderner Nachfolger der n-Wagen kommen müssen. Dieser Nachfolger hätte folgendes bieten müssen:Martin H. @ 12 May 2013, 16:33 hat geschrieben:Also, vor ein paar Beiträgen wurde geschimpft und behauptet, die Wagen des Themas wären generell vierzig Jahre und älter. Alle Münchner Wagen die ich kontrolliert habe waren Baujahr 1977-1981, also teils erheblich weniger als vierzig Jahre.
Sicher ist öfters mal relativ junges Material auf dem Schrott gelandet, aber sicherlich nicht in dem Maßstab, in dem die DB AG um 2000 rum noch Silberlinge hatte.rabauz @ 12 May 2013, 19:48 hat geschrieben: Das Problem sehe ich eher daran dass die neue DB AG dann gespart hat und den Rollschrott weiter mit fragwürdigen Mordernisierungen auf der Schiene gelassen hat anstatt ihn dorthin zu schicken wo man sonst ganz gerne betriebsfähiges Material geschickt hat, nämlich auf den Schrott.
Ja, leider wurden die nicht weiterverfolgt.Martin H. @ 12 May 2013, 19:34 hat geschrieben:Die n-Wagen hatten sogar Nachfolgeprototypen, diese wurden aber nicht weiterverfolgt
Das sehe ich anders. Sicher war es falsch, die n-Wagen so lange zu bauen und in der Produktion nicht schon viel früher durch ein modernes Nachfolgemodell abzulösen. Aber Ende der 80er Jahre gab es nun mal eine große Anzahl an n-Wagen, die damals zwar vom Komfort her nicht mehr zeitgemäß waren, die aber trotzdem noch ziemlich jung waren und die Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht hatten. Da wäre es volkswirtschaftlich unverantwortlich gewesen, diese Fahrzeuge zu verschrotten. Stattdessen hat man vernünftigerweise das Beste draus gemacht und die Fahrzeuge im großen Stil modernisiert.rabauz @ 12 May 2013, 19:48 hat geschrieben:Das Problem sehe ich eher daran dass die neue DB AG dann gespart hat und den Rollschrott weiter mit fragwürdigen Mordernisierungen auf der Schiene gelassen hat anstatt ihn dorthin zu schicken wo man sonst ganz gerne betriebsfähiges Material geschickt hat, nämlich auf den Schrott.
Völliger Quatsch! Die n-Wagen waren selbst in den 70er Jahren noch modern, der Bn war der allererste Wagen mit Drehfalttüren und die MD-Drehgestelle waren selbst in den 80er Jahren international noch Standard, sogar bei Schnellzugwagen! Die ersten n-Wagen 1959/60 waren der allerneuste Schrei, wenn man das mal mit dem vergleicht, was zu der Zeit sonst noch gebaut wurde, z.B. der letzte SBB-Leichtstahlwagen 1958 mit noch immer Fallfenstern, blattgefederten Drehgestellen und Faltenbalgübergängen...Die n-Wagen waren in den 60er Jahren noch zeitgemäß, aber in den 70er Jahren bereits veraltet.
Wenn du den Innenraum eines originalen 628.2 oder damals analog modernisierter n-Wagen besser findest, so hätte das in den 80er nämlich dann ausgesehen... :rolleyes:* modernes Innendesign
Fordere das mal im Sommer in einem vollen DBz...* leistungsfähige Druckbelüftung und deshalb keine Übersetzfenster mehr (Klimaanlage war damals im Nahverkehr noch lange nicht Standard)
Ganz eindeutiges Ja. Ja, verdammt, auch früher war bundesdeutsche Verkehrspolitik mit Geld für die Eisenbahn sparsam, und so wurden manche Dinge eben viel zu lange mehr oder weniger unverändert belassen. Aus der Sicht der 1970er, wo Vorkriegseilzugwagen und aus-weiß-der-Teufel-was wieder aufgebaute yg-Wagen noch landauf, landab die Regel waren, waren neu gebaute n-Wagen vielleicht ja auch noch "schön". Besser wäre technisch immer gegangen, nur bezahlen wollte es keiner. Für Bahnfahrgäste? War doch nach Ansicht vieler Politiker eh ein aussterbendes System, das viel zu viel kostete...GSIISp64b @ 12 May 2013, 19:37 hat geschrieben: Letzten Endes ist die hohe n-Wagen-Quote bei der DB AG heute also eine Folge von Fehlplanung und Sparwahn bei der Guten Alten Deutschen Bundesbahn™. *polemisier*
Nur kurz zu diesem Punkt: Die Schnellzugwagen (Bimz uvm.) haben Drehgestelle der Bauart Minden Deutz LD33 bis 36, die im Gegensatz zu den Bn-Wagen (LD42 und 43) unter anderem über Schwingungs- und Schlingerdämpfer verfügen. Erstere haben übrigens die y-Wagen mit Drehgestellbauart Görlitz Va/Vm erhalten, wurden aber zugegebenermaßen erst ab 1980 gebaut. Zum selben Zeitpunkt gab es aber auch bei der DB einen Nachfolger, der es hinsichtlich Fahrkomfort mit Gummi- und Luftfederung sowie Schwingungsdämpfern durchaus weiter hätte bringen können, nämlich das LD761, zu finden unter den letzten vorhandenen x-Wagen.Rohrbacher @ 12 May 2013, 20:16 hat geschrieben: und die MD-Drehgestelle waren selbst in den 80er Jahren international noch Standard, sogar bei Schnellzugwagen!
Der Unterschied der 140 km/h der Bnrz gegenüber der 200 km/h der Bimz ist eigentlich nur das unterschiedliche MD-Drehgestell. Siw. könnte man ein LD-36 auch an einen Bnrz bauen und schon wäre der auch für 200 km/h zulässig.chris232 @ 12 May 2013, 22:16 hat geschrieben:Nur kurz zu diesem Punkt: Die Schnellzugwagen (Bimz uvm.) haben Drehgestelle der Bauart Minden Deutz LD33 bis 36, die im Gegensatz zu den Bn-Wagen (LD42 und 43) unter anderem über Schwingungs- und Schlingerdämpfer verfügen. Erstere haben übrigens die y-Wagen mit Drehgestellbauart Görlitz Va/Vm erhalten, wurden aber zugegebenermaßen erst ab 1980 gebaut. Zum selben Zeitpunkt gab es aber auch bei der DB einen Nachfolger, der es hinsichtlich Fahrkomfort mit Gummi- und Luftfederung sowie Schwingungsdämpfern durchaus weiter hätte bringen können, nämlich das LD761, zu finden unter den letzten vorhandenen x-Wagen.
Einstöckige Reisezugwagen bieten über den Sitzen mehr Platz für Gepäck und haben außerdem ein günstigeres Verhältnis von Sitzplätzen zum Wagengewicht.-GSIISp64b\ @ 13. Mai 2013, 02:35 Uhr hat geschrieben:Warum brauchen wir denn neue einstöckige Wagen? Was können einstöckige Wagen, was Niederflurdostos nicht können?
Na weil man innen keine Treppen steigen muss. Was bringt der barrierefreie Einstieg, wenn man innen noch mehr Stufen steigen muss?GSIISp64b @ 13 May 2013, 02:35 hat geschrieben: Warum brauchen wir denn neue einstöckige Wagen? Was können einstöckige Wagen, was Niederflurdostos nicht können?
Darum sagte ich ja explizit "niederflurige Dostos". Für den Teil der Reisenden, die Barrierefreiheit benötigen, ist diese gewährleistet. - Und dass nur Steuerwagen niederflurig sind, ist schlicht Kappes, selbst in Bayern gibt es haufenweise Niederflur-Dostos.218 466-1 @ 13 May 2013, 02:43 hat geschrieben: Na weil man innen keine Treppen steigen muss. Was bringt der barrierefreie Einstieg, wenn man innen noch mehr Stufen steigen muss?
Nur wer die Fehler der Geschichte erkennt, kann vermeiden, sie zu wiederholen...@146225: War klar, dass du es wieder besser gewusst hättest damals...
Dennoch ändert das nichts daran, dass ein großteil der Sitzplätze nur über Treppen erreichbar ist und auch für nicht eingeschränkte Fahrgäste sind diese kein Vergnügen.GSIISp64b @ 13 May 2013, 02:46 hat geschrieben: Darum sagte ich ja explizit "niederflurige Dostos". Für den Teil der Reisenden, die Barrierefreiheit benötigen, ist diese gewährleistet. - Und dass nur Steuerwagen niederflurig sind, ist schlicht Kappes, selbst in Bayern gibt es haufenweise Niederflur-Dostos.
Seit wann ist bei so einem Teil der Einstieg nicht niederflur? Zudem ist das komplette Unterdeck ohne Treppen zu erreichen.218 466-1 @ 13 May 2013, 02:43 hat geschrieben: Na weil man innen keine Treppen steigen muss. Was bringt der barrierefreie Einstieg, wenn man innen noch mehr Stufen steigen muss?
Desweiteren ist die Gepäckunterbringung in Dostos ein Problem. Außerdem sind bei Dosto nur die Steuerwagen mit Niederflur.
Quatsch. Nur weil es im Dosto genauso Mode geworden ist wie in jedem anderen Reisezug, daß man sein Gepäck mitten in den Weg stellt, heißt das doch nicht, das es keinen Platz dafür gäbe. Neben Mehrzweckräumen, in die - je nach Bauform - oftmals ja eine komplette Bundeswehrkompanie ihre Ausrüstung unterbrächte, haben in letzter Zeit ja alle neuen (bzw. neu umgebauten, vgl. DB Regio Hessen) Dosto sinnvollerweise Gepäckregale erhalten. Darüber hinaus findet sich eigentlich immer irgendwo - auch das allerdings je nach Bauart und verbautem Sitzgestühl unterschiedlich - eine Lücke zwischen Sitzen oder Sitz und Trennwand, wo man einen normalen Koffer - nicht den 3-Monats-Container, den manche für 3 Tage brauchen - bequem aus dem Weg räumen kann. Wenn man eine Sekunde mitdenkt. Und sich nicht davon blenden lässt, das die traditionelle Über-Kopf-Aufbewahrung notwendigerweise eben weitestgehend wegfallen muss.218 466-1 @ 13 May 2013, 02:43 hat geschrieben: Desweiteren ist die Gepäckunterbringung in Dostos ein Problem.
Ok, es gibt auch Dosto-Mittelwagen mit Niederflur. Trotzdem ist eben nur das Unterdeck ohne Treppen erreichbar. In dem Bild z.B. die 1. Klasse überhaupt nicht.Caesarion @ 13 May 2013, 03:38 hat geschrieben: Seit wann ist bei so einem Teil der Einstieg nicht niederflur? Zudem ist das komplette Unterdeck ohne Treppen zu erreichen.
In dem verlinkten Bild ist das Unterdeck ohne Treppe erreichbar. Wo ist das Problem?218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben: Ok, es gibt auch Dosto-Mittelwagen mit Niederflur. Trotzdem ist eben nur das Unterdeck ohne Treppen erreichbar. In dem Bild z.B. die 1. Klasse überhaupt nicht.
In den meisten Dosto sieht es aber so aus.![]()
Das kommt davon, wenn man zu schnell antwortet. Nochmal hinsehen hier bitte, danke .GSIISp64b @ 13 May 2013, 09:22 hat geschrieben: In dem verlinkten Bild ist das Unterdeck ohne Treppe erreichbar. Wo ist das Problem?
Hui :blink: Schaut ja echt schnuckelig aus. Schade, dass die Wägen nur noch in Rumänien rumfahren...218 466-1 @ 13 May 2013, 02:34 hat geschrieben:Der richtige Zeitpunkt für neue, moderne n-Wagen um die älteren abzulösen wäre um das Jahr 2005 gewesen, z.B. nach Vorbild des Innovationszug, der aber anders als die möglichen Serienfahrzeuge, noch aus Umbau entstanden war.
Hochflurdostos gibt es m. W. in Ostdeutschland gar nicht, und auch im Westen gibt es ziemlich viele Niederflurer. Die gezeigten sind also keineswegs in der überwältigenden Mehrheit, vom Bauchgefühl her eher im Gegenteil.218 466-1 @ 13 May 2013, 09:26 hat geschrieben: Das kommt davon, wenn man zu schnell antwortet. Nochmal hinsehen hier bitte, danke .
Klar, die Hocheinstiegsdostos sind ausdrücklich nicht barrierefrei. Aber was soll der Hass auf die Treppen im Innenraum? Die 6 Stufen zum Oberdeck sind werden mit etwas Privatsphäre und einer tollen Aussicht belohnt, so dass es komfortmäßig gleich bleibt.218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben: Wer das konstruiert hat, hat vom Reisen keine Ahnung.
Mit dem Einstieg kommt man aufgrund von 76 cm, 55 cm und 38 cm Bahnsteighöhen ohnehin nicht immer barrierefrei hin. Die Treppen innen sind wesentlich schlimmer. Dosto wurden überhaupt nur eingesetzt, um an den Bahnsteiglängen sparen zu können.
Das muss etwas tiefer ausgeleuchtet werden als in zwei Sätzen...218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben:Trotzdem ist [bei Tiefeinsteigsdostos] eben nur das Unterdeck ohne Treppen erreichbar. In dem Bild z.B. die 1. Klasse überhaupt nicht.
Und? Da es auch keine vollständig niveaugleichen Einstockwagen gibt, schenkt sich das nichts. Weder der Rollifahrer noch jemand mit Kinderwagen und kaum jemand mit Krücken wird sich die Kletterei auf die Podeste antun, wenn auf Einstiegshöhe Plätze frei sind bzw. der Mehrzweckbereich dort ist, wo sein Rolli/Kinderwagen/Gepäck einfach abgestellt werden kann.218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben:In den meisten Dosto sieht es aber so aus.![]()
Wer das konstruiert hat, hat vom Reisen keine Ahnung.
Das gleiche Problem ergibt sich aber auch, wenn man mit Einstöckern am "falschen" Bahnsteig hält.218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben:Mit dem Einstieg kommt man aufgrund von 76 cm, 55 cm und 38 cm Bahnsteighöhen ohnehin nicht immer barrierefrei hin.
Quark. Die ersten DB-Doppelstöcker mit Hocheinstieg gingen 1992, zu Zeiten, an denen mit Bahnsteigkürzungen noch nicht so stur gehandelt wurde wie heute, in den Raum München. Sie wurden also folglich vor allem für den Pendlerverkehr dorthin geschafft. Die ersten beiden "gemeindeutschen" Serien (1993 bis 1997) boten und bieten eine um ca. 1,4-fach höhe Platzkapazität als n-Wagen (2. Klasse 139 zu 96 Plätze). Auch das spricht für den Pendlerverkehr. Davon hat man inzwischen wie von 146225 gezeigt, etwas Abstand genommen und sie langstrecken- und fernverkehrstauglicher ausgestattet.218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben:[...] Dosto wurden überhaupt nur eingesetzt, um an den Bahnsteiglängen sparen zu können.
Das hatten wir ja schon...218 466-1 @ 13 May 2013, 09:21 hat geschrieben:[...] Daher sind einstöckige Regionalzugwagen unverzichtbar. Diese sind innen garantiert barrierefrei.
Puh, ich kann das nicht mit ausreichend Zahlen belegen, da meine mir bekannten Quellen sich zu oft über die genaue Anzahl vohandener Dostos ausschweigt... - Aber ganz grob getrennt muss man schon sagen, dass es in Nordost-, Ost- und Mitteldeutschland nur Tiefeinstiegsdostos gibt (einschließlich der unsäglichen "Honckers Rache"), im Rest aber die Hocheinstiegswagen entweder ausschließlich fahren oder mindestens dominieren. Aus dem Kopf fallen mir nur ein der "Hanse-Express" auf seinem schleswig-holsteinischen und Hamburger Abschnitt, viele Leistungen in Bayern (die ehemaligen FTX-Dostos, Nürnberg-München sowie München-Salzburg) und RLP (Koblenz-Saarbrücken-K'lautern/Mannheim sowie Koblenz-Mainz-Frankfurt). In ganz NRW und SH dürften nur Hocheinsteiger verkehren, in Hessen ebenso (außer länderübergreifend nach Koblenz und Würzburg), in NDS gibt es einige Ausnahmen beim Metronom. Leidglich in Ba-Wü schägt das Pendel leicht zu Gunsten der 55 cm aus: Stuttgart-Tübingen und die Südbahn sind vollständig Hocheinsteigswagen, ansonsten fahren nur Tiefeinsteiger, wobei sich hie und da ein, zwei Hocheinsteiger reinschleichen.GSIISp64b @ 13 May 2013, 09:35 hat geschrieben:Hochflurdostos gibt es m. W. in Ostdeutschland gar nicht, und auch im Westen gibt es ziemlich viele Niederflurer. Die gezeigten sind also keineswegs in der überwältigenden Mehrheit, vom Bauchgefühl her eher im Gegenteil.
... denn jeder Dosto-Verband ist dank seines Steuerwagens nach heutigen Maßstäben ausreichend bzw. voll tauglich für die Belange der mobilitätseingeschränkten Kunden. Bescheiden ist nur der Mischmasch aus unterschiedlichen Bahnsteighöhen, die nicht an jedem Halt einen niveaugleichen Einstieg ermöglichen. Das gleiche Problem ergibt sich aber wie gesagt auch bei Einstöckern.GSIISp64b @ 13 May 2013, 09:35 hat geschrieben:Und das Oberdeck ist eben _kein_ Problem, weil jemand, der nicht Treppen steigen kann, auch nicht gezwungen ist, das zu tun. Unten gibt es Sitzplätze, ein Mehrzweckabteil für Rollstuhlfahrer, Radfahrer und Fahrgäste mit überdimensionierten Koffern und im Steuerwagen auch das Behinderten-WC.