[M] Planspiele U-Bahn München

[Jean]

Dir ist schon bewusst, dass solche Planungen Zeit brauchen und Vorlauf bis zu 50 Jahre haben? :rolleyes:

[vuxi]

Ich hab mir das mal auf Google Street View angeschaut. Das könnte ganz schön knapp werden und diese Aktion würde wohl das Ende aller Bäume bedeuten.

Der Einwand mit den Bäumen war klar. Lieber im Autoverkehr erstickt, als ein paar Bäumchen an einer Hauptstraße in einem Industriegebiet gefällt.

[ropix]

Wären wir hier in Frankreich hätte der heutige Frankfurter Ring, zukünftige verkehrsberuhigte Bereich Frankfurt Taunusallee nachher halt noch eine Spur für beide Richtungen. Also eine Möglichkeit sähe ich da schon...

Ne, im Ernst - der 24er soll ja weiter nördlich fahren. Das scheint durchaus sinnvoller.

[Entenfang]

Der Einwand mit den Bäumen war klar. Lieber im Autoverkehr erstickt, als ein paar Bäumchen an einer Hauptstraße in einem Industriegebiet gefällt.

Ich bin überhaupt keiner, der wegen ein paar Bäumen gegen eine Tram wäre. Aber man müsste sehr viele Bäume fällen und es gibt durchaus auch Wohnbebauung dort. Es würde die Straße noch trister und dreckiger machen als sie eh schon ist, denn durch den Bau einer Tram wird der Autoverkehr sicher nicht massiv zurückgehen.

Wären wir hier in Frankreich hätte der heutige Frankfurter Ring, zukünftige verkehrsberuhigte Bereich Frankfurt Taunusallee nachher halt noch eine Spur für beide Richtungen.

Wenn das durchgezogen wird, würde ich morgen beim Schaufeln helfen.

[tanne]

Es fehlt im Münchner Norden eine, vom individual Straßenverkehr unabhängige Verbindung, zwischen Kieferngarten, Am Hart, Lerchenau, OEZ, wäre schön wenn man die alte Olympiabahnhofstrecke  Richtung Leonrodplatz mit einbinden könnte.

Ich glaub ich hab gerade ein Dejavu: klick

[andreas]

wie seht ihr die Chancen für eine U-Bahn (Moosach-)Münchner Freiheit - Bogenhausen - Ostbahnhof (-evtl Giesing/Neuperlach über Ramersdorf)?
Auf der Relation fahren ja mit dem Metrobus 54 und dem 144 zwei gut ausgelastete Buslinien, die Trambahn Nordtangente wird wohl auf ewig eine Streiterei bleiben und man hätte eine traumhafte Nordtangente von Moosach über BMW, Schwabing, Tucherpark Bogenhausen, Haidhausen zum Ostbahnhof.

Der Ostbahnhof würde im innerstädtischen Verkehr wieder mehr Gewicht bekommen und man würde eben einen der gröberen Fehler des U -Bahnnetzes, nämlich das der Ostbahnhof zu wenig angebunden wurde, beheben.
Nebenbei entlastet man auch noch den Marienplatz.

[Sendlinger]

wie seht ihr die Chancen für eine U-Bahn (Moosach-)Münchner Freiheit - Bogenhausen - Ostbahnhof (-evtl Giesing/Neuperlach über Ramersdorf)?
[...]

Mit der Wahl des Themas, in dem Du den Beitrag schreibst, hast Du Dir die Frage eigentlich selbst bereits perfekt beantwortet ...
Ansonsten als Einschätzung:
Die Defizite des heutigen Netzes gut beschrieben, aber die Realisierungsaussichten Deines Vorschlages sehe ich im Bereich von Null - in den nächsten fünfzig Jahren halte ich persönlich es für deutlich unwahrscheinlich. Und ich bin in der Hinsicht keineswegs als pessimistischer Totalverweigerer unterwegs.


Edit: Tippfehler bereingt

[Boris Merath]

Man müsste eigentlich mal eine echte flächendeckende Erhebung machen welcher Fahrgast von wo nach wo fährt - und dann computerbasiert auswerten, an welcher Stelle welche Strecken sinnvoll wären, um Fahrgastströme umzuleiten - weil die Feststellung "da fährt ein voller Bus" liefert keinerlei Aussage darüber, ob hier eine U-Bahn sinnvoll wäre oder nicht.

[mrj]

Unabhängig von Datenschutzbedenken - es ist zwar kein Problem solche Datenmengen zu verarbeiten - das Erheben allerdings schon. Denn wichtig ist, um unschöne Effekte zu vermeiden, dass jeder Fahrgast bei jeder Fahrt nur einmal erfasst wird.

[TravellerMunich]

Noch sinnvoller wäre es, auch die Autofahrten zu erfassen - gerade um zu erkennen, wo es Verlagerungspotenzial auf den Nahverkehr gäbe, denn einige Verbindungen innerhalb von München sind nach wie vor grottenschlecht mit dem Nahverkehr angebunden.

[mrj]

Handybewegungsprofile - kommt mir spontan so als einzig sinnvoll technisch machbare Methode, solcherlei Daten zu gewinnen. Aber das ist nunmal aus gutem Grund nicht erlaubt.

[spock5407]

Ob davon ein einziger Euro im Nahverkehr auf ankommt?

[andreas]

wie seht ihr die Chancen für eine U-Bahn (Moosach-)Münchner Freiheit - Bogenhausen - Ostbahnhof (-evtl Giesing/Neuperlach über Ramersdorf)?
[...]

Mit der Wahl des Themas, in dem Du den Beitrag schreibst, hast Du Dir die Frage eigentlich selbst bereits perfekt beantwortet ...
Ansonsten als Einschätzung:
Die Defizite des heutigen Netzes gut beschrieben, aber die Realisierungsaussichten Deines Vorschlages sehe ich im Bereich von Null - in den nächsten fünfzig Jahren halte ich persönlich es für deutlich unwahrscheinlich. Und ich bin in der Hinsicht keineswegs als pessimistischer Totalverweigerer unterwegs.


Edit: Tippfehler bereingt

ja, gut, den Thementitel, dadrüber habe ich mich schon mehrfach aufgeregt, aber gut....

ich denke nicht, daß man in München noch so lange warten kann, um das U-bahnnetz weiter und auch engmaschiger auszubauen.
Momentan hat man Stillstand wegen des kommenden Wechsels an der Stadtspitze - aber danach muß man weiter ins ÖPNV Netz investieren.

Man kann nicht weiter warten, ob Stamm 2 kommt, die der Stadt nicht wirklich hilft, dank der vielen eingesparten Bahnhöfe.

Ich hoffe halt auch, daß es eine sinnvollere Neuauflage dieses Gemeinefinanzierungsgesetzes gibt, daß auch dann fördert, wenn Fahrgastströme umgelenkt werden -nicht nur für Neuerschließungen.
Dann hat man das Problem weg, daß man keine Entlastungsstrecken bauen kann, weil die ja keine Finanzierung bekommen. Ich mein, was dieses momentane Gesetz anrichtet sieht man schön der U-Bahn nach Pasing - die momentane Planung ist so blödsinnig, aber offenbar die einzige, die einen positiven KNF bekommt (Stamm 2 ist ein ähnlicher Fall)

Danach kommt das Problem, mit Stamm 2 und eventueller U9 dürfte zwischen HBF und Marienplatz Ende sein, was man noch einigermaßen sinnvoll an Tunnelstrecken da durchbauen kann, ohne in St. Petersburger Tiefen vorzustoßen.

Was hat man denn sonst an Alternativen? Eine wäre, die Trambahn massiv auszubauen nach Stadtbahnstandard, ein konsequentes auslegen aller Parameter für die Zukunft auf 2,65 m breite Züge, die engen Radien nach Möglichkeit erweiteren und die Bahnsteige auf wenigstens 75 m verlängern - so würde man an der Oberfläche eine deutliches Plus an Kapazität schaffen.

[Boris Merath]

Unabhängig von Datenschutzbedenken - es ist zwar kein Problem solche Datenmengen zu verarbeiten - das Erheben allerdings schon. Denn wichtig ist, um unschöne Effekte zu vermeiden, dass jeder Fahrgast bei jeder Fahrt nur einmal erfasst wird.

Sinnvoller wäre es in Form von Befragungen, die natürlich auf freiwilliger Basis wären.

Dabei sollten alle Einwohner des Gorßraumes München (man sollte nicht an den Stadtgrenzen Halt machen) die Gelegenheit haben, daran teilzunehmen, und Teil der Befragung sollte insbesondere bei Autofahrern auch sein, unter welchen Bedingungen (maximale Fahrzeit, Gehstrecke, Umsteigezahl etc) diese auf den ÖPNV umsteigen würden.

Solange man keine solche Datenbasis hat, ist das ganze auch teilweise schlicht Kaffeesatzleserei... Wobei natürlich die offiziellen Stellen mit den Ergebnissen der Fahrgastbefragungen noch eine bessere Datengrundlage haben als wir.

[spock5407]

Könnte man das nicht im Bürgerbüro als freiwillige Befragung im Rahmen von diversen Verwaltungsgeschichten (Ausweise, Führerschein, etc.) machen und anonymisiert speichern?
Oder online erheben und anonymisieren. Als kleiner Anreiz sagen wir ne übertragbare Wochenkarte für die Stadt oder Verlosung von einer Zahl Monatskarten unter den Teilnehmern.

[mrj]

Freiwillige Befragungen tragen für solche Daten eine sehr hohe Fehlerrate - zumal daran erfahrungsgemäß nur bestimmte Personenkreise teilnehmen.
Zumindest im ÖPNV sind gewisse Formen elektronischer Tickets sicer ein weg,zugenaueren Daten zu kommen.

Autofahrer zum Umsteigen bewegen, ist eher kontraproduktiv - denn schon jetzt kann der ÖPNV kaum mehr Zuwächse verkraften.

[Boris Merath]

Autofahrer zum Umsteigen bewegen, ist eher kontraproduktiv - denn schon jetzt kann der ÖPNV kaum mehr Zuwächse verkraften.

Es ist ein Weg, neue Direktverbindungen finanzierbar zu ermöglichen. Die Autofahrer werden ja nur umsteigen, wenn sich die Fahrzeit durch neue Verbindungen deutlich erhöht - und die neuen Verbindungen sorgen ja gleichzeitig für eine Kapazitätserhöhung.

Mit den erhobenen Daten könnte man zum Beispiel prüfen, ob ein deutlicher Ausbau des Trambahnnetzes mit eigener Trasse (-> entsprechend kurze Fahrzeiten) den MIV so stark reduzieren würde, dass man den Platz für eben diese eigenen Trassen bekommen würde.

[JeDi]

Mit der Wahl des Themas, in dem Du den Beitrag schreibst, hast Du Dir die Frage eigentlich selbst bereits perfekt beantwortet ...

Nun - in 50 Jahren (sollte es dieses Forum bis dann noch geben) werden wir sehen, was bis dahin zumindest konkret in Planung ist...

[mrj]

Es ist ein Weg, neue Direktverbindungen finanzierbar zu ermöglichen. Die Autofahrer werden ja nur umsteigen, wenn sich die Fahrzeit durch neue Verbindungen deutlich erhöht - und die neuen Verbindungen sorgen ja gleichzeitig für eine Kapazitätserhöhung.

Wenn sich die Fahrtzeit deutlich erhöht, dann steigt bestimmt keiner um...

Erfahrungswerte für den Trambonus gibt es ja von bisherigen Projekten schon - aber nicht mehr viele Trassen, wo eine Tram mit eigener unabhängiger Trasse wirklich durchpasst.
Eher sehe ich bei weiterem Wachstum der Stadt, dass stark belastete Tramlinien durch eine U-Bahn ersetzt oder ggf. sogar ergänzt werden sollten (Dachauer Straße, Barerstraße und Pasing etwa).

Global gesprochen, halte ich allerdings unsere heutige Mobilität für eine verfehlte Entwicklung. Mittelfristig sind vor allem Maßnahmen gefordert, Mobilitätsbedürfnisse zurückzudrängen und zwar sowohl im motorisierten Individualverkehr - etwa über den Treibstoffpreis reguliert - als auch und besonders im Massenverkehr.

[Lazarus]

Freiwillige Befragungen tragen für solche Daten eine sehr hohe Fehlerrate - zumal daran erfahrungsgemäß nur bestimmte Personenkreise teilnehmen.
Zumindest im ÖPNV sind gewisse Formen elektronischer Tickets sicer ein weg,zugenaueren Daten zu kommen.

Elektronische Tickets hätten aber den entscheidenden Nachteil, das man jede Fahrt einscannen muss. Daher glaube ich net, das sich das so schnell durchsetzen wird. Daher auch nur bedingt geeignet für Umfragen.

[Boris Merath]

Wenn sich die Fahrtzeit deutlich erhöht, dann steigt bestimmt keiner um...

Reduziert soll da natürlich stehen.

Erfahrungswerte für den Trambonus gibt es ja von bisherigen Projekten schon - aber nicht mehr viele Trassen, wo eine Tram mit eigener unabhängiger Trasse wirklich durchpasst.

Deswegen ja gleichzeitig das Ziel den MIV weiter zu reduzieren, um Platz zu schaffen.

Eher sehe ich bei weiterem Wachstum der Stadt, dass stark belastete Tramlinien durch eine U-Bahn ersetzt oder ggf. sogar ergänzt werden sollten (Dachauer Straße, Barerstraße und Pasing etwa).

Das ist realistisch gesehen (bis auf einzelne Ausnahmen) nicht finanzierbar. Wenn dann sehe ich eine Chance für ein Stadtbahnnetz, das an einigen ausgewählten Stellen Tunnelabschnitte hat, größtenteils aber oberirdisch soweit wie möglich auf eigener Trasse verläuft.

als auch und besonders im Massenverkehr.

?????

[ropix]

?????

mehr Herdprämie

[mrj]

Nein, mehr Wege mit Muskelkraft zurücklegen - sprich zu Fuß oder mit dem Fahrrad.
Dazu mehr arbeitsplatznahe Wohnungen (oder umgekehrt).
Benzinpreise bei > 10 Euro/Liter.
Einzelfahrten mit Bus und Bahn bei > 5 Euro/km.

Dann reguliert sich das hoffentlich von selbst...

[Boris Merath]

Dazu mehr arbeitsplatznahe Wohnungen (oder umgekehrt).
Benzinpreise bei > 10 Euro/Liter.
Einzelfahrten mit Bus und Bahn bei > 5 Euro/km.

Tolle Lösung - ÖPNV einstellen und alle fahren mim Auto. Sehr gute Idee.

[TramBahnFreak]

Will uns mrj eigentlich trollen oder meint der den Blödsinn auch noch ernst??

Warum nicht einfach jegliche Infrastruktur abschaffen – die Steinzeitmenschen haben doch schließlich auch überlebt...

[mrj]

Wir reden hier im Thema ja nicht über Entwicklungen der nächsten 5-10 Jahre, sondern eher im Zeithorizont von 25 - 50 Jahren. Und wenn sich bis dahin nicht einiges wesentlich ändert, wird es darauf hinaus laufen, dass wir irgendwann wieder fast in der Steinzeit ankommen.
Also, entweder jetzt Konzepte entwickeln, die uns ein "Überleben" in relativem Komfort ermöglichen, indem wir uns nur etwas einschränken, bzw. manches in andere Bahnen lenken. Oder wir landen eben doch in der Steinzeit.

[Iarn]

Handybewegungsprofile - kommt mir spontan so als einzig sinnvoll technisch machbare Methode, solcherlei Daten zu gewinnen. Aber das ist nunmal aus gutem Grund nicht erlaubt.

Macht doch die Polizei in Sachsen dauernd ...

[Iarn]

Ob davon ein einziger Euro im Nahverkehr auf ankommt?

Ich denke schon, nur leider nicht so wie sich das meisten von uns wünschen. Ich nehme an im Wahlkampf werden irgendwelche Buslinien in Schrebergartensiedlungen versprochen. Auch wenn es nicht für einen Midibus langt, aber man kann ein paar Stimmen abgreifen.
Nachhaltige Stärkungen des Nahverkehrs haben einen Planungshorizont, der für Wahlkampf ungeeignet ist. Zudem hat man in den letzten Jahren soviel verschlafen, dass man erst Jahre der Planung barucht, bis man frühestens loslegen könnte.
Früher war München diesbezüglich sehr geschickt: Man hatte immer einen Plan in der Schublade, so dass man anfangen konnte, zu buddeln, falls sich eine Geldquelle ergab. Heutzutage sind die Referate personell ausgedünnt und viel zu überlastet um mehr als ein Bushäuschen in absehbarer Zeit planen zu können.

[Iarn]

Wobei natürlich die offiziellen Stellen mit den Ergebnissen der Fahrgastbefragungen noch eine bessere Datengrundlage haben als wir.

Wobei ich immer persönlich nur an solchen Orten und an solchen Zeiten befragt wurden, an denen ich mich frage, wo der Erkenntnisgewinn ist. Ich wurde dreimal in der S-Bahn auf dem Weg zum Flughafen gefragt, wo ich denn hin will und was der Zweck meiner Fahrt sei.
Ich wurde noch nie in der HVZ oder nach dem Ausgehen bei der Heimfahrt befragt, obwohl diese Fahrten über 95% meines Fahrtaufkommens darstellen. Dafür gerne werktags um 10 Uhr im S-Bahn Außenbereich.

[Lazarus]

Naja, aber andere Städte haben grossteils schlechtere Vorraussetzungen als München und machen trotzdem deutlich mehr im Nahverkehr. Was München da in den letzten Jahren geschafft hat, ist schon ein ziemliches Armutszeugnis. Zum Glück tritt der grösste Verhinderer Ude bald ab.