Spanien: Schweres Zugunglück 24.07.2013

[gmg]

Also ich weiß nicht: Wir kennen die Zahlen, wir haben alle die enge Kurve gesehen. Für mich ist eigentlich ziemlich offensichtlich, dass der Tf Schuld ist. Das muss einem doch klar sein, dass man da nicht so schnell fahren kann.

[Electrification]

Das EVU hat inzwischen bestätigt, dass der Zug mit "extremer Geschwindigkeit" gefahren ist.

Aber das erklärt noch lange nicht warum. Diese Vorverurteilungen sind nicht in Ordnung. Wenn sich rausstellt dass der Tf dort falsch gehandelt hat, dann wird er zur Verantwortung gezogen von den zuständigen Stellen, aber mit Sicherheit nicht von Nutzern von diversen Internetforen oder von der Presse.

Warum sollte man hier die wegen Bauarbeiten runtergefahrene Sicherheitstechnik kritisieren? Ein ausgebildeter Tf muss damit umgehen können. Das schließt Fehler nicht aus, aber hier kann sich keiner auf die Sicherheitstechnik rausreden. Sollte es ein Fehler gewesen sein, dann muss man auch dafür gerade stehen.

Aber angesichts der fehlenden Sicherheitstechnik an der Stelle, ist natürlich die Frage wieso man nicht einen Geschwindigkeitstrichter an der Stelle eingeführt hat oder eine längere La-Stelle.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass man mit purer Absicht so schnell fährt. Die meisten, wie ich, haben schon ein schlechtes Gewissen wenn man mal kurz 5 km/h drüber ist. Hier geht es schließlich um die Sicherheit und Verantwortung für hunderte Reisende oder (gefährliche) Güter, je nachdem.

[Electrification]

Also ich weiß nicht: Wir kennen die Zahlen, wir haben alle die enge Kurve gesehen. Für mich ist eigentlich ziemlich offensichtlich, dass der Tf Schuld ist. Das muss einem doch klar sein, dass man da nicht so schnell fahren kann.

Vielleicht sollten wir die Hexenverbrennung wieder einführen oder? Die Gerichte und Eisenbahnaufsichtsbehörden können wir abschaffen, ist ja alles so klar ersichtlich.

Wenn der Tf wirklich schuld sein sollte, dann wird er dafür zur Verantwortung gezogen, aber lasst diese Hexenjagd. Kein Mensch macht sowas absichtlich (außer ein Psychopath) und ich denke der wird, egal ob schuldig oder unschuldig, sein Leben lang darunter zu leiden haben.

[ICE-T-Fan]

Also ich weiß nicht: Wir kennen die Zahlen, wir haben alle die enge Kurve gesehen. Für mich ist eigentlich ziemlich offensichtlich, dass der Tf Schuld ist. Das muss einem doch klar sein, dass man da nicht so schnell fahren kann.

Für mich ist das nicht so offensichtlich. Wir kennen die Gründe nicht, warum der Zug dort noch 190 km/h drauf hatte. Vielleicht hat er einfach nur einen Irrtum begangen und die tatsächliche Position des Zuges verschätzt. Bei einer Schnellfahrstrecke mit vielen Tunneln kann man da schnell mal durcheinander kommen.

Wie ich schon unter http://meta.tagesschau.de/id/75406/ungluec...comment-1115202 mehrmals schrieb, kann ich dem Tf keine Alleinschuld geben. Dafür sind zu wenige Fakten über die näheren Umstände bekannt.

Natürlich ist er primär verantwortlich für sein Handeln und die daraus entstandenen Konsequenzen. Aber es gibt auch eine sekundäre Verantwortung.

Stellen sie sich vor, monatelang überwacht im Hintergrund ein technisches System, dass sie nicht mehr als 10 km/h schneller als die vorgegebene Geschwindigkeit fahren können. Versuchen sie es dennoch (aus Unachtsamkeit), werden sie zwangsgebremst. An so einen Zustand gewöhnt man sich mit der Zeit. Man fährt bei Verspätung, wie im konkreten Fall, immer auf Anschlag und wird elektronisch auf zu hohes Tempo hingewiesen und bremst DANN(!) ab oder wird gebremst, wenn man es ignoriert oder übersieht.

Eines schönen Tages fällt dieses System aus irgendwelchen Gründen aus und schon fahren sie mit 190 in eine für 80 km/h zugelassene Kurve, weil das obligatorische elektronische "Piepsen" gefehlt hat, dass sie sonst immer daran erinnert hat zu bremsen. (Mal total laienhaft formuliert.)

Das ist die derzeitige Vermutung für den Fehler.

[Boris Merath]

RTL fragt gleich wieder, wie sicher sind die deutschen Züge. Man nimmt also das Unglück in Spanien gleich mal zum Anlass, um gegen die deutsche Bahn zu sticheln.

Das sehe ich zwiespältig. Auf der einen Seite - die Art, wie RTL die Frage stellt, gefällt mir natürlich nicht, weil das ist Sensationshascherei. Aus Sicht von jemand, der sich mit der Sicherheit der Bahn beschäftigt, ist diese Frage aber nicht nur zulässig, sondern mehr oder weniger zwingend. Man muss natürlich auch Unfälle im Ausland analysieren, und prüfen, ob diese in Deutschland auch passieren können.

Wenn wir einmal annehmen, dass tatsächlich der Lokführer durch eigenen Fehler zu schnell gefahren ist, sind wir in einem moralisch echt schwierigen Bereich. Solche Fehler passieren nämlich.

Die Frage ist halt - war es ein Fehler, der passiert, oder hat er anderweitig Mist gebaut? Wenn er jetzt beim Fahren mit dem Laptop im Internet gesurft ist, dann sieht die Bewertung natürlich anders aus (aber jetzt bitte keine Spekulation, ob er das getan hat).

[O 530 L]

Warum sollte man hier die wegen Bauarbeiten runtergefahrene Sicherheitstechnik kritisieren? Ein ausgebildeter Tf muss damit umgehen können. Das schließt Fehler nicht aus, aber hier kann sich keiner auf die Sicherheitstechnik rausreden. Sollte es ein Fehler gewesen sein, dann muss man auch dafür gerade stehen.

Ich dachte du bist Eisenbahner? Dann geh doch bitte noch mal in dich und überlege, warum man einen unzureichend technisch gesicherten Übergang von einer SFS, mit vmax 300, in einen Altbestand, mittels einem, hinter einem Tunnel angelegten, 80er-Bogen, kritisieren könnte. Zusatzinfo: auf den 10 km vor der Entgleisungsstelle habe ich auf die Schnelle 17 Tunnel gezählt.

[GSIISp64b]

Die Frage ist halt - war es ein Fehler, der passiert, oder hat er anderweitig Mist gebaut? Wenn er jetzt beim Fahren mit dem Laptop im Internet gesurft ist, dann sieht die Bewertung natürlich anders aus (aber jetzt bitte keine Spekulation, ob er das getan hat).

Klar - ich argumentiere unter hypothetischen Grundannahmen, die allerdings nicht von mir sind, sondern auch von anderen hier im Thread genannt wurden. Würde ich das alles für bare Münze nehmen, würde ich keinen Konjunktiv benutzen.

Wenn sich diese Grundannahmen als falsch erweisen, sieht die Bewertung der Lage natürlich anders aus.

[Zp T]

Schön, interessant, RTL zeigt, wie das Deutsche Zugsicherunssystem funktioniert! Es wäre interessant zu wissen, wie das Spanische Zugbeeinflussungssystem funktioniert! Erst dann kann man genauere Schlüsse daraus ziehen! In den Medien war die bisher nur die Rede, dass es auf der Hochgeschwindigkeitsstrecke das neue System aktiv war und in Bahnhofsnähe ein paar Kilometer vorher das Alte system greift... Nun die Frage, hat sich der Tf sich voll auf die Systeme verlassen und ist danach gefahren ( alte System war inaktiv?) und merkte erst nach der Tunnelausfahrt, dass es schon zu spät sei, da einzugreifen? Da sollte man erst wissen, wie genau die Systeme miteinander gekoppelt sind! Daher sollte man schon vorsichtig sein, mit den Aussagen, wem die volle Schuld trifft...

Im Übrigen revidiere ich voll und ganz meinen letzten Beitrag, da nun andere Erkenntnisse da sind! Nur leider kanns ich nicht löschen! Mein Wunsch wäre hier in dem Forum, dass man seine eigenen Beiträge auch wieder löschen darf... So zum Thema!

[GSIISp64b]

Daher sollte man schon vorsichtig sein, mit den Aussagen, wem die volle Schuld trifft...

Wer trifft hier solche Aussagen, außer dir selber?

Eine kurze WP-Recherche findet folgende Zugsicherungssysteme, die in Spanien verbaut sind und daher hier relevant sein könnten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung, ggf. in Kombination mit http://de.wikipedia.org/wiki/SELCAB, http://de.wikipedia.org/wiki/ASFA und http://de.wikipedia.org/wiki/ZUB_121.

Weitere Recherche: Hier verbaut ist die LZB, ohne SELCAB. Das anschließende punktförmige System ist vermutlich ASFA, zumindest deckt sich die WP-Funktionsbeschreibung mit dem, was ich bisher drüber gehört habe.
...kriege ich jetzt wenigstens ein "Danke", dass ich deine Hausaufgaben mache?

[Boris Merath]

Im Übrigen revidiere ich voll und ganz meinen letzten Beitrag, da nun andere Erkenntnisse da sind! Nur leider kanns ich nicht löschen! Mein Wunsch wäre hier in dem Forum, dass man seine eigenen Beiträge auch wieder löschen darf... So zum Thema!

Denke bitte in Zukunft vorher nach, was Du schreibst. Dass Du alte Beiträge nicht löschen kannst, sollte ja bekannt sein.

Admin

[GSIISp64b]

Weitere Hausaufgaben für Zp T als neuer Beitrag, da Boris' Beitrag im Weg ist:

Die ASFA kennt _keine_ Geschwindigkeitsüberwachung! Sie überwacht bei Anfahrt auf rote Signale erst das Abbremsen auf 160km/h, dann auf 60km/h und dann auf Überfahrt am roten Signal (Mehrabschnittssignalisierung). Sie ist also im Grunde mit der Indusi vergleichbar, hat aber noch ein paar zusätzliche Frequenzen, arbeitet nur im oberen Geschwindigkeitsbereich überhaupt mit Bremskurven (200km/h -> 160km/h).

Über die Frequenz L8 (entspricht dem 2000 Hz-Schwingkreis in der PZB) ließe sich theoretisch wohl ein GPA realisieren, ob das praktisch gemacht wird - keine Ahnung. Zumindest war eine solche Lösung hier wohl nicht verbaut.

Und was war jetzt so schwer daran, diese Recherche selbst zu machen, anstatt zu nörgeln, dass RTL sie dir nicht abnimmt?

[ropix]

Also per Google hab ich auf die Schnelle keine GPAs gefunden. Theoretisch möglich müssten sie allerdings auch sein.

Und für alle die die gern Aussagen gleich mit Hexenverbrennung vergleichen. Natürlich will man nicht dahin zurück, aber die Aussage der Tf war zu schnell ist auch ohne gerichtliche Feststellung bereits bewiesen. Und die Aussage des Tf lässt auch sehr deutlich Rückschlüsse darauf zu dass es sich NICHT um ein technisches Problem gehandelt hat. Alles andere ist wurscht, ob er sich nun in Position oder bei der Steuerung vertan hat, das Ergebnis ist das selbe. Und dass es NICHT Absicht war darf man jetzt auch getrost ohne Gerichtsentscheid unterstellen. (Außer man heißt Zp T und schreibt einfach das was garantiert am meisten Gegenreaktion auslöst, egal wie viel Grundlagenentbehrungen dafür nötig sind. Bevor der Herr anfängt alle Beiträge zu löschen sollte er auch lieber mal über die Löschung des Accounts nachdenken)

[218 466-1]

Hier sieht man die Stelle mit einem Video aus dem Führerstand. Im Tunnel davor gibt es auch Magneten und Signale und man hört auch den Pfeifton, wenn der Tf den die "Indusi" (das heißt dort vmtl. anders) betätigt, aber diese scheinen nicht die Geschwindigkeit zu überwachen bzw. eine Zwangsbremsung von 190 km/h würde bei dieser Kurve auch nichts mehr nutzen.
Die Überwachungskamera, die den Unfall gefilt hat, kann man auch erkennen.

[panurg]

Also eine Geschwindigkeit von 190 km/h halte ich für plausibel.

Das weiter oben gepostete YT-Video mit der dreifachen Wiederholung des Unfallhergangs aus der Sicht der Überwachungskamera.

Die Überwachungskamera zeichnet mit 12 fps auf, die Strecke zwischen dem Punkt, an dem die Nase des Zugs sichtbar wird, und dem Punkt, an dem die Kamera steht, schätze ich anhand von Google Maps auf 320 bis 350 Meter. Es sind genau 90 Bilder bis der Zug nach seinem Sichtbarwerden die Kamera "fällt", entsprechend 7,5 Sekunden.

Das ergibt eine mittlere Geschwindigkeit zwischen 153 und 168 km/h. Wenn man berücksichtigt, dass die Schotterfahrt den Triebkopf selbst stark abbremst, halte ich eine Anfangsgeschwindigkeit von 190 km/h für realistisch. Zwischen Frame 111 und 112 (an welchem der Triebkopf den Fahrleitungsmast "berührt") liegt ein geschätzter Meter (-> Schwellen?!), vielleicht etwas weniger. An der Stelle wäre die Nase des Triebkopfes noch gut 40 km/h schnell.

Anfangs war ich der Meinung, dass der Tf eine "Bremsung in letzter Sekunde" ausgelöst hätte, nach dem Motto "verdammt, das ist bereits DIE Kurve", aber das kann ich nach den obigen Betrachtungen nicht mehr behaupten.
Anscheinend ist der Triebkopf in sich auseinander gebrochen (sitzen die schweren Teile hinten?!) und hat die Waggons mitgerissen, die sich dann teilweise an der ansteigenden Betonmauer hochgearbeitet haben bzw. diese als Katapultrampe nutzten. Kurz nach dem Einknicken ist wahrscheinlich auch die Hauptluftleitung gerissen, sodass die Waggons teilweise wie in Eschede ineinander gefahren sind.

Ich wage aber zu behaupten, dass eine um 50 bis 70 Meter längere Mauer den Zug am Boden gehalten hätte, so laufen die Wagenenden genau auf die Mauerkante auf, mit den oben beschriebenen Folgen.

Ein weiteres tragisches Zugunglück mit vielen Opfern, von denen ein jedes beklagenswert ist.
Eine sachliche Aufarbeitung ist bei einer Katastrophe solchen Ausmaßes immer schwierig, was auch einige hitzige Einträge in dieser Diskussion zeigen. Höchstwahrscheinlich war es unzureichende technische Sicherung gepaart mit menschlichem Versagen, ein Umstand, der selten vorkommt und noch seltener gut geht.

Ein weiteres tragisches Zugunglück mit vielen Opfern, von denen ein jedes beklagenswert ist.

[Catracho]

von einer SFS, mit vmax 300, in einen Altbestand

Es sind sogar vmax 350, wobei die natürlich erst gefahren werden können (mangels Breitspurmaterial für die Geschwindigkeit), wenn die komplette Strecke nach Fertigstellung auf Normalspur umgespurt wird.

Anscheinend ist der Triebkopf in sich auseinander gebrochen (sitzen die schweren Teile hinten?!)

Das dürfte der technische Endwagen mit dem Dieselmotor sein, der dem Triebkopf unmittelbar folgt. Auf diesem Foto gut zu erkennen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:REN..._Martin_Gil.jpg

Mfg
Catracho

[marco]

Ich finde aber das es dort relativ schnell geht mit den Ermittlungen. Bei uns dauert das ewig bis Details rauskommen und dort hat der Lokführer sofort die Schuld auf sich genommen und nur ein Tag später wird das Überwachungsvideo Online gestellt. Nach so einem Schock sollte der erstmal keine Angaben, schon gar nicht an die Presse machen, sondern erst mal etwas ruhig werden.

[Auer Trambahner]

Die Aussage über Funk hat er offenbar gemacht bevor ihm überhaupt richtig bewußt wurde, was er angerichtet hat.

[Fichtenmoped]

Die Aussage über Funk hat er offenbar gemacht bevor ihm überhaupt richtig bewußt wurde, was er angerichtet hat.

Schockzustand? Wenn Du wüsstest, was Leute im Schock alles stammeln und zu welchen unsinnigen Handlungen die fähig sind...

[Auer Trambahner]

Nein, natürlich weiß ichs nicht. Ich sitze den ganzen Tag wohlbehütet in meinem Elfenbeinturm...

[FR16]

Zum Thema Schuldzuweisung/Vorverurteilung: der Adif (das spanische EBA) hat inzwischen öffentlich dem Tf die Schuld gegeben, weil er zu spät gebremst haben soll. Da frage ich mich dann doch, warum man diese Feststellung nicht einem Gericht überlässt (auch wenn das zum selben Ergebnis kommen sollte, es muss sich ja sowieso auf Gutachter stützen).

[Michi Greger]

Ein weiteres tragisches Zugunglück mit vielen Opfern, von denen ein jedes beklagenswert ist.
Eine sachliche Aufarbeitung ist bei einer Katastrophe solchen Ausmaßes immer schwierig, was auch einige hitzige Einträge in dieser Diskussion zeigen. Höchstwahrscheinlich war es unzureichende technische Sicherung gepaart mit menschlichem Versagen, ein Umstand, der selten vorkommt und noch seltener gut geht.

Die Folge daraus werden Dienstvorschriften, technische Verbesserungen und Neuentwicklungen sein, um genau die Wiederholung dieses Unfalls zu verhindern. Bekanntlich ist das gesamte Zugsicherungswesen mit Blut geschrieben.
Und trotzdem kann morgen schon der nächste Zug irgendwo verunglücken - auf eine andere Art, an die jetzt noch keiner denkt (sonst könnte man es ja verhindern).

Gruß Michi

[GSIISp64b]

edit: Irgendwie habe ich vergessen, worauf ich mit diesem Beitrag überhaupt hinaus wollte. Sorry.

[chris232]

Ich finde aber das es dort relativ schnell geht mit den Ermittlungen. Bei uns dauert das ewig bis Details rauskommen und dort hat der Lokführer sofort die Schuld auf sich genommen und nur ein Tag später wird das Überwachungsvideo Online gestellt.

In der Theorie: Bei uns werden eben alle Umstände genau analysiert, um einen möglichst detaillierten Bericht erstellen zu können und dadurch sehr hohe Sicherheitsstandards eintzführen bzw. einzuhalten.

In der Praxis: Es dauert etwas, bis die DB genug Kaffeekränzchen und Betriebsausflüge in Bonn organisiert hat, um die Schuld unabhängig der Faktenlage definitiv dem kleinsten Glied in der Kette geben zu können und jegliche Schuld der Organisation für unmöglich zu erklären.

[DumbShitAward]

Schockzustand? Wenn Du wüsstest, was Leute im Schock alles stammeln und zu welchen unsinnigen Handlungen die fähig sind...

Da kannst dann auch mit guten Erfolgsaussichten auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren.
Dennoch ists schon richtig: wenn was passiert, egal ob du nun schuld bist oder nicht, immer erst mal Klappe halten.


@ Michi

Nicht nur die Zugsicherungssysteme, das gilt wohl für alle anderen Verkehrsmittel und da hört die Liste ja bekanntlich noch lange nicht auf. Hinterher ist man halt immer schlauer...

[riedfritz]

Zitat von Marco:

Bei uns dauert das ewig bis Details rauskommen und dort hat der Lokführer sofort die Schuld auf sich genommen und nur ein Tag später wird das Überwachungsvideo Online gestellt. Nach so einem Schock sollte der erstmal keine Angaben, schon gar nicht an die Presse machen, sondern erst mal etwas ruhig werden.

Dieser ganze Kommentar zeugt von wenig Ahnung!
Der TF liegt, von Polizei bewacht, in einem Krankenhaus. Es liegt ein Haftbefehl vor, der aus Rücksicht auf seine Gesundheit bisher nicht vollstreckt wurde. Er weigert sich eine Aussage zu machen. Ich gehe mal davon aus, dass er sehr wenig Kontakt zur Presse hat.
Die Ursache für das Unglück ist, nicht nur durch das Video, offensichtlich weit einfacher festzustellen als das des ICE-Unglücks, bei dem bei zulässiger Fahrtgeschwindigkeit einer der hinteren Wagen aus den Schienen sprang und der TF von der Katastrophe hinter ihm nichts mitbekam.

Viele Grüsse,

Fritz

[marco]

Warum zeugt mein Beitrag von wenig Ahnung?

Ja das der Zug wegen zu hoher Geschwindigkeit entgleiste ist offensichtich. Warum der Lokführer so schnell fuhr aber nicht. Auch wenn er zu schnell fuhr muss das nicht gleich seine Schuld sein. Was ist wenn der Fahrplan falsch oder ein falsches Signal aufgestellt war. Das beziehe ich jetzt aber nicht nur auf das Unglück.

Dadurch das er aber gesagt hat er hat Mist gebaut gilt er in der Öffentlichkeit als Sündenbock und das ist schwer wieder umzukehren wenn es doch eine andere Ursache gibt. In ein paar Tagen wird das Thema nicht mehr so sehr in den Medien behandelt und die breite Masse wird wohl kaum jeden Tag neue Details suchen. Für alle die das abhaken gilt der Lokführer ewig als schuldiger.

[Entenfang]

Ich finde es auch nicht gut, den Tf jetzt schon als entgültig Schuldigen hinzustellen. Aber spätestens, wenn die Unfallursache geklärt ist oder es zu einem Gerichtsprozess kommt, wird das Thema mit Sicherheit wieder in die Medien kommen.

[Cloakmaster]

Tja, wenn man der spanischen Bahn ein technisches Versagen nachweisen kann, dann verliert man einen lukrativen Auftrag für eine HGV-Strecke in Brasilien. Und allein schon deshalb DARF es kein technisches Versagen gewesen sein. Bleibt einzig menschliches Versagen als "erlaubte" Ursache.

[Entenfang]

Man kann aus dem Fehler aber auch lernen und ein solches Unglück als Chance sehen, den Bahnverkehr noch sicherer zu machen. Ich habe mal eine Dokumentation zum KTX (HGV in Südkorea) gesehen. Während der Bauzeit ist das Unglück von Eschede passiert, und man hat dann nochmal umgeplant und die Räder aus einem Stück gebaut.

[Cloakmaster]

Spanien hat einen gültigen Vertrag über den Bau einer Strecke in Brasilien. Dieser gilt aber gemäss Vertragsbedingungen nur, wenn die spanische Eisenbahn ihre Zuverlässigkeit beweist, indem im spanischen Eisenbahnsystem kein Unfall wegen technischen Versagens auftritt. Ergo: Sollte die Technik eine Mitschuld tragen, dann ist der Auftrag futsch, und die Brasilianer vergeben den Auftrag neu. China ist es mit eben diesem Auftrag bereits so ergangen, die Spanier waren nur die zweite Wahl gewesen.