Schweiz: Zugunglück im Waadtland

[JNK]

Am Montagabend um etwa 19 Uhr sind in Granges-près-Marnand im Kanton Waadt zwei Züge frontal zusammengestossen, wie die SBB bekanntgaben. Es gab 40 Verletzte, wie ein Sprecher der Kantonspolizei sagte. 4 Personen hätten schwere Verletzungen davon getragen.

http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/zwei-zu...iert-1.18125028

[Bayernlover]

Ich beginne, an eine Verschwörung zu glauben. Aber dieses Mal wenigstens ohne Tote.

[Russischer Spion]

:unsure:

http://www.youtube.com/watch?v=Y-P68xddfQA

[ICE-T-Fan]

Ich beginne, an eine Verschwörung zu glauben. Aber dieses Mal wenigstens ohne Tote.

Eine zufällige statistische Häufung ist keine Verschwörung.

Der Bü-Unfall, wie bei Memmingen, der passiert im Schnitt einmal alle zwei Wochen hier in Deutschland. Oftmals betrifft es keine Reisezüge, sodass sie nur in den Verkehrsmeldungen für die Straße auftauchen.

Der Unfall in Frankreich war vom technischen Standpunkt schon ungewöhnlich, da hier wirklich ein bahnsystemeigener Fehler vorlag, nämlich defekte Weiche.

Der Unfall in Spanien ist natürlich heftig und vergleichbar mit Eschede und Brühl. Hier liegt in meinen Augen wirklich ein systematisches Verschulden der Bahnunternehmen vor.

Was jetzt in der Schweiz war, werden wir sehen. Zusammenstöße von Zügen sind aber auch nicht soo selten. Meist passiert es bei Rangierfahrten ohne Passagiere. Kommt auch 4-5 mal jährlich bei uns in Deutschland vor.

[DumbShitAward]

Bei der SBB häufen sich die Unfälle aber auch langsam...

Hauptsache keine Toten...

[Spirit of ChristianMUC]

Der Unfall bei Kellmünz passt insofern nicht in die Serie, als dass die Ursache hier außerhalb des Eisenbahnbetriebs zu suchen ist.

[Didy]

Kann mich mal einer der Ödhebelfraktion aufklären?

Im NZZ-Artikel steht, die S-Bahn sei zu früh abgefahren. Und das Signum hätte sie noch gar nicht anhalten können, da die S-Bahn das geschlossene ASig noch nicht passiert hat.

Wie geht das? Gruppen-ASig für mehrere Gleise? Oder ist die Beschreibung im NZZ-Artikel nicht korrekt und eines der beiden müsste der Regio-Express sein?

[218 466-1]

Kann mich mal einer der Ödhebelfraktion aufklären?

Im NZZ-Artikel steht, die S-Bahn sei zu früh abgefahren. Und das Signum hätte sie noch gar nicht anhalten können, da die S-Bahn das geschlossene ASig noch nicht passiert hat.

Wie geht das? Gruppen-ASig für mehrere Gleise? Oder ist die Beschreibung im NZZ-Artikel nicht korrekt und eines der beiden müsste der Regio-Express sein?

Twindexx kennt sich dort aus:
ice-treff.de

[Fichtenmoped]

Doch ein Toter...
http://m.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_137377.html

[chris232]

http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/zwei-zu...iert-1.18125028

Ein fachlich erstaunlich umfassender Artikel, von dem sich die meisten Zeitungen hierzulande noch eine dicke Scheibe abschneiden könnten...

[DumbShitAward]

Twindexx kennt sich dort aus:
ice-treff.de

Heißt das, was Twindex da schreibt, dass es auf diesem Bahnhof nicht für jedes Gleis ein ASig gibt, sondern einfach eins für den ganzen Bahnhof (die Strecke ist eingleisig, wie ich erst jetzt herausgefunden habe, das war euch wohl klar, aber ich habe mich gewundert, wie das passieren konnte) und das steht eben weiter vorne, so die Gleise bereits wieder zusammengeführt werden?

Sogesehen ist wohl von menschlichem Versagen in Kombination mit "kein Glück gehabt" auszugehen?

[Entenfang]

Ein fachlich erstaunlich umfassender Artikel, von dem sich die meisten Zeitungen hierzulande noch eine dicke Scheibe abschneiden könnten...

Schon wieder ein Toter, das darf doch nicht wahr sein.

[guru61]

Twindexx kennt sich dort aus:
ice-treff.de

Heißt das, was Twindex da schreibt, dass es auf diesem Bahnhof nicht für jedes Gleis ein ASig gibt, sondern einfach eins für den ganzen Bahnhof (die Strecke ist eingleisig, wie ich erst jetzt herausgefunden habe, das war euch wohl klar, aber ich habe mich gewundert, wie das passieren konnte) und das steht eben weiter vorne, so die Gleise bereits wieder zusammengeführt werden?

Sogesehen ist wohl von menschlichem Versagen in Kombination mit "kein Glück gehabt" auszugehen?

Genau das ist so.
In der Schweiz sind Gruppenausfahrsignale noch auf vielen Nebenlinien Standard.
Was hier aber faktisch keine Rolle spielt, da das Signal auf alle Fälle geschlossen war.

Bei offenem Gruppenausfahrsignlen wurde eine spezielle Tafel kreiert, die als Haltesignal gilt, und den Fahrbegriff zeigt, mit der sie überfahren werden darf:

http://farm3.staticflickr.com/2828/9397965...2ab4921fc_z.jpg

Leider werden weitere Unfälle auch nach der flächendeckenden Umrüstung auf ETCS bis 2017 passieren.
Denn ETCS Level 1 LS, wie es die SBB einbaut übernimmt nur die Funktionalität der vorherigen Sicherungsanlagen.
Also keine Geschwindigkeitsüberwachung, wenn vorher Signum drin waren.

Nachdem das in relativ kurzer Zeit der Dritte Unfall dieser Art war, wäre es an der Zeit, dass man nun Nägel mit Köpfen macht und mindestens die ZUB Funktionen einbaut!

Gruss Guru

[GSIISp64b]

Was genau hat dieser Unfall jetzt mit Geschwindigkeitsüberwachung zu tun?

[Martin H.]

Damit nicht sooo viel, aber mit der Zugsicherung allgemein deren Wichtigste Funktionen die Überwachung von Hauptsignalen und Geschwindigkeiten ist.

[GSIISp64b]

Damit nicht sooo viel, aber .it der Zugsicherung allgemein deren Wichtigste Funktionen die Überwachung von Hauptsignalen und Geschwindigkeiten ist.

Du sagst es: Die wichtigsten Funktionen der Zugsicherung sind die Überwachung von Hauptsignalen und Geschwindigkeiten. Was im vorliegenden Fall schiefgelaufen ist, ist die Überwachung eines Hauptsignals - nicht die einer Geschwindigkeit.

(Abgesehen davon: Wenn die Gerüchte über die Schweizer ETCS-Sparlösung korrekt sind, wäre das schon ziemlicher Schwachsinn. Betonung auf "wenn", ich glaube es nämlich nicht.)

[Didy]

(die Strecke ist eingleisig, wie ich erst jetzt herausgefunden habe, das war euch wohl klar, aber ich habe mich gewundert, wie das passieren konnte)

Naja, die Vokabel "Zugkreuzung" bzw. "Kreuzungshalt" legt das doch nahe. Ein Blick bei Google Maps bestätigt es dann.

In der Schweiz sind Gruppenausfahrsignale noch auf vielen Nebenlinien Standard.
Was hier aber faktisch keine Rolle spielt, da das Signal auf alle Fälle geschlossen war.

Doch. Mit einem ASig für jedes Gleis bzw. zumindest einem zugehörigen Signum-Magneten für jedes Gleis vor der Weichenstraße hätte es zumindest noch eine Zwangsbremsung gegeben.

Leider werden weitere Unfälle auch nach der flächendeckenden Umrüstung auf ETCS bis 2017 passieren.
Denn ETCS Level 1 LS, wie es die SBB einbaut übernimmt nur die Funktionalität der vorherigen Sicherungsanlagen.
Also keine Geschwindigkeitsüberwachung, wenn vorher Signum drin waren.

Geschwindigkeitsüberwachung wär ja gar nicht notwendig. Aber wenn man bei Gruppenausfahrsignale zumindest jedem Gleis einen mit dem ASig gekoppelten Gleismagnet (theoretisch egal ob jetzt Signum, ZUB oder ETCS) spendieren würde, vor der Weichenstraße, dann gäbe es eine Zwangsbremsung früher. Also neben der von dir gezeigten Tafeln.
Es kann gut sein, dass nicht alle Bahnhöfe einen entsprechenden D-Weg nach diesen Tafeln (=potentiellen neuen Magnetstandorten) haben. Aber auch da würde das Unfallrisiko zumindest reduziert.

Daher ist die Frage, machen die SBB wirklich nur einen 1:1 Ersatz, oder werden solche Dinge mitberücksichtigt? Wie gesagt, großartiges Höherstufen durch Geschwindigkeitsüberwachung wär ja gar nicht notwendig hier...

[Spirit of ChristianMUC]

Was genau hat dieser Unfall jetzt mit Geschwindigkeitsüberwachung zu tun?

Bei voller Geschwindigkeitsüberwachung wäre der Zug nach der Anfahrt gegen einen Haltbegriff schon vor dem Gruppenausfahrsignal zwangsgebremst worden - der Unfall hätte sich vllt. nicht vermeiden lassen, wäre aber in seinen Folgen deutlich milder gewesen.

[GSIISp64b]

Bei voller Geschwindigkeitsüberwachung wäre der Zug nach der Anfahrt gegen einen Haltbegriff schon vor dem Gruppenausfahrsignal zwangsgebremst worden - der Unfall hätte sich vllt. nicht vermeiden lassen, wäre aber in seinen Folgen deutlich milder gewesen.

Dafür reichen auch ortsabhängige Bremskurven oder ein restriktiver Modus.

[Spirit of ChristianMUC]

Ja - aber Signum bietet überhaupt keine Geschwindigkeitsüberwachung. Der sagt dir "pass auf" wenn du am Signalbegriff "Vorsicht" vorbeifährst und "nix geht mehr" wenn du am Haltbegriff vorbeifährst. Er überwacht aber nicht - wie z.B. die PZB90 - ob du zwischendurch bremst.

[GSIISp64b]

Ja - aber Signum bietet überhaupt keine Geschwindigkeitsüberwachung. Der sagt dir "pass auf" wenn du am Signalbegriff "Vorsicht" vorbeifährst und "nix geht mehr" wenn du am Haltbegriff vorbeifährst. Er überwacht aber nicht - wie z.B. die PZB90 - ob du zwischendurch bremst.

Ich weiß - gerade ging es aber nicht um die Signum, sondern darum, welche Funktionalität ein Sicherungssystem bräuchte, um dieses Unfallszenario verhindern zu können. Daher die etwas theoretischere Betrachtung.

[Martin H.]

Ich glaube, hier gibt es gerade ein Missverständnis zwischen der Überwachung von Streckengeschwindigkeiten und der Hinderung der schnellen Anfahrt gegen Hauptsignale bzw. das Bremsen davor mittels Überwachung von Geschwindigkeiten.

[GSIISp64b]

Ich glaube, hier gibt es gerade ein Missverständnis zwischen der Überwachung von Streckengeschwindigkeiten und der Hinderung der schnellen Anfahrt gegen Hauptsignale bzw. das Bremsen davor mittels Überwachung von Geschwindigkeiten.

Genau das sage ich doch seit x Beiträgen?

[JeDi]

Doch. Mit einem ASig für jedes Gleis bzw. zumindest einem zugehörigen Signum-Magneten für jedes Gleis vor der Weichenstraße hätte es zumindest noch eine Zwangsbremsung gegeben.

Seit wann kann die SBB-Signum denn das? Die kann doch nur Warnung oder nichts - einige Privatbahnen haben das Feature 2*Warnung hintereinander=Zwangsbremsung, aber die SBB?

[Boris Merath]

Daher ist die Frage, machen die SBB wirklich nur einen 1:1 Ersatz, oder werden solche Dinge mitberücksichtigt? Wie gesagt, großartiges Höherstufen durch Geschwindigkeitsüberwachung wär ja gar nicht notwendig hier...

Die Frage wäre schon mal, ob die Kriterien für eine gleisselektive Zwangsbremsung überhaupt vorhanden sind bei Gruppenausfahrsignalen.

[Rohrbacher]

Seit wann kann die SBB-Signum denn das? Die kann doch nur Warnung oder nichts - einige Privatbahnen haben das Feature 2*Warnung hintereinander=Zwangsbremsung, aber die SBB?

Seit längerem. Laut Wikipedia war die flächendeckende Nachrüstung zwischen 1979 und 1989: "Nach dem Unfall bei St. Leonard VS zwischen Sion und Brig am 24. Juni 1968, als beim Zusammenstoss eines Güterzugs mit einem „Roten Pfeil“ 12 Tote und 103 Verletzte zu beklagen waren, wurden nach mehrjähriger Versuchszeit zwischen 1979 und 1989 auch bei den Hauptsignalen Integra-Signum-Gleismagnete installiert. Dabei wurde die Zugsicherung mit der Haltauswertung erweitert, welche die Begriffe Warnung und Halt unterscheidet. Bei der Vorbeifahrt an einem geschlossenem Vorsignal muss weiterhin die Wachsamkeitstaste bedient werden, aber beim Überfahren eines Halt zeigenden Hauptsignals wird eine Zwangsbremsung ausgelöst."

Signum-Gleismagnete an reinen Hauptsignalen wären ja sonst recht sinnfrei.

[ropix]

Die Frage wäre schon mal, ob die Kriterien für eine gleisselektive Zwangsbremsung überhaupt vorhanden sind bei Gruppenausfahrsignalen.

Theoretisch ja, weil man hat ggf. einen Gleisanzeiger.

Aber es müsste sowieso immer gehen ein Schild aufzustellen und wenns keine passende Fahrstraße gibt an dieser Stelle zwangszubremsen.

[Didy]

Die Frage wäre schon mal, ob die Kriterien für eine gleisselektive Zwangsbremsung überhaupt vorhanden sind bei Gruppenausfahrsignalen.

Auch wenn nicht gleisselektiv, kannst du immer noch allen Gleisen ein Halt geben wenn das Gruppenausfahrsignal geschlossen ist und allen Gleisen kein Halt geben wenn es offen ist. Damit bleibt noch ein Risiko, wenn zwei in die selbe Richtung fahren wollen. Der aber vermutlich wesentlich häufigere Fall einer Zugkreuzung - wie hier ja auch - ist aber "geschützt".

[TramBahnFreak]

Ein letzter Gruß an den verstorbenen Kollegen

Mein größter Respekt für diese Aktion!

[Entenfang]

Wow, das ist echt eine tolle Aktion unter sehr traurigen Umständen. Da kann ich mich TramBahnFreak nur anschließen.