Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[Iarn]

Ich denke, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit pro Unfall keine wirkliche Relevanz hat solange die Unfallwahrscheinlichkeit pro Flugkilometer sind.
Meiner Interpretation sinkt halt das Risiko für einen mittelschweren Unfall stärker als für einen fatalen, damit gibt es weniger Unfälle insgesamt mit mehr fatalen Zwischenfällen.
Es hat sich in der jüngeren Vergangenheit oft gezeigt, wie sich derb beschädigte Flugzeuge noch nahezu vollkommen haben evakuieren lassen, aber wenn ein Flugzeug gegen den Berg fliegt, nutzt der größte technische Fortschritt leider auch nichts.

[rabauz]

Nochmal zum Thema CGN/DUS-FRA: Der ursprüngliche Grund CGN zu streichen dürfte primär die damalige Situation in Frankfurt gewesen sein. Da haben die Maschinen ja mehr Zeit im Holding zugebracht als im Reiseflug. Das Problem ist nur dass sich eigentlich die ganze Kurzstreckenfliegerei nicht rechnet. Aus Servicegründen braucht man diese Flüge aber eigentlich, um einen möglichst geringen Umsteigewiderstand zu erreichen. Auch Linz-München gab es ja mal eine zeitlang, weil hier die Bodenverkehrsmittel extrem langsam sind. Nur verliert man dabei in der momentanen Kostensituation in nicht hinnehmbarer Weise Geld. Da ist einmal das Problem dass sich Jets schon für normale Kurzstrecken nicht wirklich eignen - es gibt aber keine Props/Propfans in der erforderlichen Gefäßgröße. Das gilt umso mehr auf den ultrakurzen Strecken. Der Kunde erwartet oftmals dass er in Jets geflogen wird die dann auch einen größeren Kabinendurchmesser (Standardrumpf) haben. In der Welt von Score ist da auch nicht mehr für jede Verbindung die Grundlage gegeben, auch nicht ab fra/muc.

[Cloakmaster]

Und genau deswegen kann sich eine LH noch viel weniger leisten, einen PAX, der ab CGN/DUS Richtung BOS, JFK, LAX, oder irgendein anderen Primärziel, dessen VIERlettercode mit einem K beginnt an die Konkurrenz zu verlieren, welche den LUFTtransport bereits ab CGN/DUS anbietet, aber über ein anderes Drehkreuz wie Beispielsweise LHR, AMS; MAD oder CDG routet.

LH würde liebend gerne alles unter 60 Minuten Flugzeit auf FL 0 verlegen - vor allem bis/ab FRA. Aber die Praxis zeigt nunmal, daß der Flug auf FL 0 einfach nicht gut genug klappt, und es eine signifikante Anzahl an Passagieren gibt, welches diesen meidet - auf Kosten von LH, weil damit die gesamte Resie für LH verloren geht.

Und damit wird ein Transport CGN-FRA auf FL 90, durchgeführt vom Bündnispartner 4U, der ausser im Climb praktisch in IDLE geflogen werden kann wieder attraktiver. Slotknappheiten gibt es derzeit nicht mehr so viele in FRA, so daß diese Problematik nicht mehr akut ist. Auch wenn er mehr kostet, als der Transport QKL-FRA auf FL 0, durchgeführt vom Bündnispartner DB.

[Catracho]

durchgeführt vom Bündnispartner 4U

Tochterunternehmen, nicht Bündnispartner

Mfg
Catracho

[rabauz]

Hoffentlich, Cloakmaster, hoffentlich. Ein Netzwerk, das mit lauter Bahnverbindungen gestopft wird oder sogar den Rückgriff auf Bus/Auto erfordert ist keines mehr. Das scheint man nur bei der Politik nicht so recht begreifen zu wollen.

[Cloakmaster]

Wenn es ein echtes Netzwerk wäre, vor allem was Anschlussicherung und Gepäcktransport angeht, dann wäre das Boden-Netzwerk der DB sogar höchst interessant. Stell dir vor, du könntest eine direkte, bequeme und komfortable Reisekette von jeder deutschen Stadt über 25.000 Einwohner zu praktisch jedem Ziel der Welt "aus einem Guss" anbieten. Darin steckt ein gewaltiges Potential...

@Catracho: Man kannbzw muss sogar auch mit der eigenen Firmen-Tochter ein Kooperatiosnbündnis schliessen, wenn man eine derartige Umsteige-Verbindung als eine durchgehende Reise anbieten möchte.

[rabauz]

Stimmt schon, nur dass man sich speziell ab den 70ern auf schnellen Personenfernverkehr verengt hat, ÖPNV so mehr notgedrungen und vielfach durch Busse ersetzt, Gepäcktransport wollte man auch nicht mehr ... Für hohe Geschwindigkeit wurde eben das Flugzeug erfunden, für welches auch Gebirge und Gewässer kein Hindernis darstellen, außer vielleicht bei Landung und Start. Aus meiner Sicht hätte man viel mehr im Gütertransport - auch in der Fläche - und im Regional- und Nahverkehr tun müssen. Hier wurden die Prioritäten falsch gesetzt, weil man unbedingt an der Stellung der Bahn in der der Vor- und Zwischenkriegszeit festhalten wollte. Ein Abgesang hierauf war ja schon Kraftwerk mit dem Trans Europa Express, mit dem netten Video mit dem Schienenzeppelin in der an Metropolis erinnernden Landschaft. Dafür blieb etwa die Elektrifizierung auf der Strecke, die voranzutreiben gewesen wäre. Auch bei der Bahn sind Teilnetze zwar vorhanden aber praktisch uninteressant, was zu Umwegen nötigt. München-Linz(Wien) über Mühldorf wäre ja interessant, aber die Prestigezüge EC, ICE und RJ fahren über Rosenheim....

[TramBahnFreak]

Und genau deswegen kann sich eine LH noch viel weniger leisten, einen PAX, der ab CGN/DUS Richtung BOS, JFK, LAX, oder irgendein anderen Primärziel, dessen VIERlettercode mit einem K beginnt an die Konkurrenz zu verlieren, welche den LUFTtransport bereits ab CGN/DUS anbietet, aber über ein anderes Drehkreuz wie Beispielsweise LHR, AMS; MAD oder CDG routet.

LH würde liebend gerne alles unter 60 Minuten Flugzeit auf FL 0 verlegen - vor allem bis/ab FRA. Aber die Praxis zeigt nunmal, daß der Flug auf FL 0 einfach nicht gut genug klappt, und es eine signifikante Anzahl an Passagieren gibt, welches diesen meidet - auf Kosten von LH, weil damit die gesamte Resie für LH verloren geht.

Und damit wird ein Transport CGN-FRA auf FL 90, durchgeführt vom Bündnispartner 4U, der ausser im Climb praktisch in IDLE geflogen werden kann wieder attraktiver. Slotknappheiten gibt es derzeit nicht mehr so viele in FRA, so daß diese Problematik nicht mehr akut ist. Auch wenn er mehr kostet, als der Transport QKL-FRA auf FL 0, durchgeführt vom Bündnispartner DB.

Wenn man jetzt auch noch verstünde, wovon diese ganzen Abkürzungen handeln, könnte das ein durchaus interessanter Beitrag sein – so versteh ich zumindest allerdings nur Flughafen...

[Spirit of ChristianMUC]

Wir brauchen nach [ds100] auch noch [iata] und [icao] - sowie der Diskriminierungsfreiheit wegen dann auch [kfzk]?

[TramBahnFreak]

Wir brauchen nach [ds100] auch noch [iata] und [icao] - sowie der Diskriminierungsfreiheit wegen dann auch [kfzk]?

In einem Flugzeugforum bräuchten wir [2] und [3], in einem Autoforum dann Nummer [4]. In beiden allerdings nicht die Nummer [1], welche die einzige ist, die wir hier in einem Eisenbahnforum wirklich brauchen :ph34r:

Im Ernst: Die Ortskürzel krieg ich grad hin, mit so Abkürzungen wie IDLE kann ich allerdings beim besten Willen nix anfangen

[rabauz]

Idle ist bei Straßenfahrzeugen: wenn man vom Gaspedal geht. Bei Schienenfahrzeugen der Regler in der Neutralstellung (also bei modernen), im Gegensatz zu Schienenfahrzeugen zieht man den Heben bei Luftfahrzeugen zurück Die Leerlaufstellung eben, ggf etwas erhöhter Leerlauf.

[Boris Merath]

Wir sind hier in einem Eisenbahnforum - Luftfahrkürzel sind hier nicht als bekannt vorauszusetzen. Daher bitte die Fughafennamen und andere Abkürzungen der Luftfahrt ausschreiben/erläutern.

[DumbShitAward]

Ich möchte hier - als eigentlich Unbeteiligter - mit Einschränkung widersprechen. Zumindest die IATA-Codes kann man auch in einem Eisenbahnforum als Allgemeinwissen voraussetzen, da sie vielfach wirklich selbsterklärend sind. Es mag ja sein, dass der geneigte Leser CGN nicht auf den ersten Blick als den Flughafen Köln-Bonn erkennt obwohl CGN = Cologne nun wahrlich kein gesondertes Fachwissen, wie z.B. IAD (= International Airport John Foster Dulles Washington, D.C., also Washington Dulles International Airport) bedarf.

Kirche im Dorf lassen, Leute...

[Spirit of ChristianMUC]

Die Gleiche Debatte hatten wir vor ein paar Jahren bei DS100-Kürzeln. Die sind für Eisenbahner auch meist absolut klar - während der Rest erstmal raten darf...

[146225]

Ich möchte hier - als eigentlich Unbeteiligter - mit Einschränkung widersprechen. Zumindest die IATA-Codes kann man auch in einem Eisenbahnforum als Allgemeinwissen voraussetzen, da sie vielfach wirklich selbsterklärend sind. Es mag ja sein, dass der geneigte Leser CGN nicht auf den ersten Blick als den Flughafen Köln-Bonn erkennt obwohl CGN = Cologne nun wahrlich kein gesondertes Fachwissen, wie z.B. IAD (= International Airport John Foster Dulles Washington, D.C., also Washington Dulles International Airport) bedarf.

Kirche im Dorf lassen, Leute...

Wenn man das Flatterichgeraffel als Allgemeinwissen vorraussetzen darf - wieso? - dann will ich nie wieder ein Wort der Klage gegen irgendeine bahnspezifische Abkürzung in diesem Forum hören!

[rabauz]

generell sollte auf eine gewisse Allgemeinverständlichkeit geachtet werden. Ich bin eher Luftfahrer und Straßenfahrer mit einem großen Herzen - auch ich wollte mal Lokführer werden aber selbst die jeweiligen Bahnsysteme unterscheiden sich stark. Auch wenn ich die Fachtermini durchaus als wichtig erachte, denn wenn man z.B. einen Fachtext verlinkt stolpert man ohnehin wieder über diese. In dem Sinn ist z.B. Idle schon sinnvoll hier einzuführen. Wenn man sich mit einem Thema ernsthaft beschäftigt kommt man nicht umhin die andere Fachsprache wenigstens ein Stück weit zu lernen, der Pufferküsser muss sich also mit Luftfahrtchinesisch auseinandersetzen. Allerdings finde ich auch dass man das dann erklären sollte. FL steht für Flightlevel, in Fuß. FL10 eben für 10000 Fuß

[JeDi]

Die Gleiche Debatte hatten wir vor ein paar Jahren bei DS100-Kürzeln. Die sind für Eisenbahner auch meist absolut klar - während der Rest erstmal raten darf...

Dann änder doch gleich mal deinen Nutzernamen

[GSIISp64b]

Spirit of ChristianEDDM!

(Für mich sind übrigens viele der regionalen Planungsdebatten auch völlig unverständlich. Nörgel ich deshalb rum? Nö. Ich google, wenn ich was nicht verstehe.)

[JeDi]

Spirit of ChristianEDDM!

Ich dachte jetzt eher an Spirit of ChristianFranzJosefStrauß oder so

[GSIISp64b]

Ich dachte jetzt eher an Spirit of ChristianFranzJosefStrauß oder so

Der Nickname wäre aber echt ne Strafe.

(Wollen wir das vielleicht auslagern? Grundsatzdiskussion Verständlichkeit oder so?

[Cloakmaster]

Ich kann die Kritik an den übermässig vielel Luftfahrtkürzeln durchaus verstehen, in einem Eisenbahnforum sollte man allgemeinverständlicher scheiben. In diesem Falle hatte ich durchaus mit einiger Absicht auf das Luftfahrtchiniseisch zurückgegriffen.

Die Kernaussage im allgemeinversätndliche Deutsch: Gerade, weil Lufthansa um jeden Kunden kämpfen muss, ist man wettbewerbsmässig im Nachteil gegenüber der Konkurrenz, welche Flüge ab Köln oder Düsseldorf in die USA als Hauptreise-Route (Alle Flughäfen der USA haben im 4-letter-Code der ICAO ein K als Anfangsbuchstaben) anbieten, wogegen Lufthansa eben "nur" die Anreise per Airralil auf FL ughöhe Null = auf dem Boden = per Bahn) anbietet, nur mit einem anderen Umsteige-Flughafen als FRAnkfurt. Als Beispiele führte ich Paris-Charles De Gaulle, AMSterdam, MADrid, oder London-HeathRow an. Grundsätzlich würde man als deutsche Lufthansa leibend gerne alle Kurzstreckenflüge an die Bahn abgeben, weil man damit einfahc kein Geld verdienen kann - aber den Zubreingerverkehr eben unbedingt braucht, um die Großflugzeuge ab Frankfurt oder München überhaupt voll zu bekommen. Nur wird diese Bahn-Anfahrt einfach nicht von den Kunden geschätzt, und erfüllt auch nicht die von Lufthansa mal vor langer Zeit frestgelegten, und prinzipiell immer noch gültigen "Qualitätsanforderungen" für einen Codeshare-Bündnispartner. Wer eine Reise unter einer Flugnummer der Lufthansa anbieten will, muss gewisse Kriterien erfüllen. Für den Partner DB, welcher die AiRailzugverbindungen bekanntlich ebenfalls unter einer vierstelligen Lufthansa-Flugnummer führt, wurde eine Ausnahme gemacht, um nicht sich selbst wortbrüchig zu werden. Das Airlinekürzel "4U" steht für die Lufthansa-Tochtergesellschaft "Germanwings" Jeder Airline hat so ein Kürzerl, und nicht alle sind so eingängig wie LH für Lufthansa.

Der Kurzstreckenflug Frankfurt-Köln wurde in relativ geringer Höhe (FL90 = Höhe 9000 Fuss bzw. rund 2700 Meter über Meeresspiegel) , unterhalb der gewöhnlichen "Luftstraßen" und mit geringer Schubkraft geflogen, und war von da her war der weniger teuer, als zB ein nicht wesentlich längerer Flug von München nach zB Linz.


@Rabauz: FL 10 wären 1000 Fuß oder 300 Meter Höhe - über Meeresspiegel. Da liegt selbst die Münchner U-Bahn höher. egal welchen Luftdruck und -temperatur du unterstellen willst. (Die tatsächliche Höhe einer FL ugfläche ist auch von Luftdruck und -temperatur abhängig)

[146225]

Grundsätzlich würde man als deutsche Lufthansa leibend gerne alle Kurzstreckenflüge an die Bahn abgeben, weil man damit einfahc kein Geld verdienen kann - aber den Zubreingerverkehr eben unbedingt braucht, um die Großflugzeuge ab Frankfurt oder München überhaupt voll zu bekommen. Nur wird diese Bahn-Anfahrt einfach nicht von den Kunden geschätzt, und erfüllt auch nicht die von Lufthansa mal vor langer Zeit frestgelegten, und prinzipiell immer noch gültigen "Qualitätsanforderungen" für einen Codeshare-Bündnispartner. Wer eine Reise unter einer Flugnummer der Lufthansa anbieten will, muss gewisse Kriterien erfüllen. Für den Partner DB, welcher die AiRailzugverbindungen bekanntlich ebenfalls unter einer vierstelligen Lufthansa-Flugnummer führt, wurde eine Ausnahme gemacht, um nicht sich selbst wortbrüchig zu werden.

Dann soll doch die Lufthansa bitte danke selbst EVU werden bzw. wieder eigene Züge anschaffen und sie vom EVU der Wahl betreiben lassen, wenn der Status quo so unerträglich ist. Ach ne, ist ja auch zu teuer. Mir persönlich wäre es sogar ganz recht, die "Kranichkunden" aus den ICE draußen zu haben - zwischen Frankfurt und NRW ist auch so immer ganz gut voll, da braucht es diese Zusatzblockade etlicher Plätze nicht extra auch noch.

Das Thema "Bahnanreise zum Flug" gehört in Deutschland insoweit neu vom Kopf auf die Füße gestellt, als daß es hierzulande m.E. eh schon zu viele Flughäfen gibt.

[GSIISp64b]

Dann soll doch die Lufthansa bitte danke selbst EVU werden bzw. wieder eigene Züge anschaffen und sie vom EVU der Wahl betreiben lassen, wenn der Status quo so unerträglich ist. Ach ne, ist ja auch zu teuer. Mir persönlich wäre es sogar ganz recht, die "Kranichkunden" aus den ICE draußen zu haben - zwischen Frankfurt und NRW ist auch so immer ganz gut voll, da braucht es diese Zusatzblockade etlicher Plätze nicht extra auch noch.

Von dem Geld, das die DB als Lufthansa-Subunternehmer kriegt, könnte sie natürlich auch mehr Züge fahren.

[146225]

Von dem Geld, das die DB als Lufthansa-Subunternehmer kriegt, könnte sie natürlich auch mehr Züge fahren.

Was natürlich auch ganz nett wäre, aber an den momentanen Realitäten der ICE-Flotte schlicht vorbeigeht. Wenn man schon das eigene Angebot kaum qualitativ angemessen stemmen kann, kann man schließlich nicht als Sub bessere Leistungen erbringen. Und den Invest in noch mehr FV-Züge als jetzt mit dem ICx beschlossen sehe ich trotz aller Notwendigkeit leider nicht.

[GSIISp64b]

Wo ist denn jetzt der Unterschied, ob die LH neue Züge kauft oder die DB? Also abgesehen davon, dass ersteres an der Nachfrage völlig vorbeiführen würde?

[Cloakmaster]

LH hat inzwischen verstanden, daß sie besser die Finger vom Schienenverkehr lassen sollte - das können andere einfach besser. Dumm nur, daß dieses "besser" eben noch immer nicht gut genug ist für die anspruchsvolle Kllientiel, welche eine Flugreise bucht - und oft schon allein deshalb eine Flugreise erwarten, und keinen "schäbigen ICE" (der zwar gar nicht so schäbig ist, aber das kann man nicht allen Kunden beipolen) Und die Anschluß/Umsteige - und Gepäckproblematik ist sowieso systemischer Natur, da spielt der Betreiber des Zuges keine Rolle bei.

[Boris Merath]

(Für mich sind übrigens viele der regionalen Planungsdebatten auch völlig unverständlich. Nörgel ich deshalb rum? Nö. Ich google, wenn ich was nicht verstehe.)

Das ist schön, dass Du so viel Zeit hast, alles mögliche zu googlen. Ich habe diese Zeit blöderweise nicht. Und ich empfinde es als unverschämt, wenn jemand anderer unverständliche Sachen schreibt, und dann darauf verweist, dass man seinen Text ja mit Hilfe von Google enträtseln könne.

Wenn ich mal etwas über Stellwerkstechnik schreibe, bemühe ich mich auch, alles, was man beim normalen Eisenbahnfan nicht voraussetzen kann, zu erklären. Und genauso erwarte ich von anderen, dass wenn schon Off-Topic über Flugverkehr schreiben, das so machen, dass man es als Fluglaie versteht.

[GSIISp64b]

Für das Protokoll: Wir reden hier on-topic über Flugzeuge.

Und klar, Mühe geben, verständlich zu schreiben, ist wichtig. Das heißt aber nicht, dass man immer und für jeden verständlich schreiben kann. Das geht einfach nicht, schon alleine weil jeder einen anderen Kenntnisstand hat und weil es nicht immer ganz intuitiv ist, den korrekt einzuschätzen.

Leider gibt es hier in diesem Forum auch einen gewissen Unwillen, solche Kommunikationsprobleme zu beseitigen. In einem anderen Forum, das ich nutze, ist es selbstverständlich, höflich nachzufragen, wenn man etwas nicht versteht und auch nicht googlen kann oder will. Die Gegenseite erklärt sich dann und weiß vor allem, dass und welche der verwendeten Begriffe nicht allgemeinverständlich sind. Und bevor jemand fragt - auch die Rollenspielszene, in der sich dieses andere Forum befindet, ist voller Fach- und Insiderwitzen, wirrer Begriffe ("Player Agency", "Palette Shifting", "GNS Theory", "Big Model"...) und Abkürzungen ("TSoY", "3.5e", "WeWII", "SaWo", "F2G"...). Hierzuforum? Man wird angefeindet, weil man es wagt, englische Begriffe oder Luftfahrt-Abkürzungen zu benutzen, anstatt dass eine freundliche Nachfrage erfolgt, ggf. in Verbindung mit dem Hinweis, dass man halt Probleme mit dieser Sprache hat.

Zur Erinnerung: Mein erster Hinweis, dass Englisch in diesem Forum ein Problem sein könnte, waren nicht die netten Hinweise, man habe damit ein Problem, von BorisM und Martin H., sondern das war eine moderative Ermahnung (in rot) seitens Guido mit Hinweis auf die Forenregeln, und das alles in nicht ansatzweise nettem Ton, weil Guido damals ein Problem mit mir hatte. Diese Ermahnung war ein ganz konkreter Grund dafür, dass ich hier nicht als "Taschenschieber", sondern als "GSIISp64b" poste - weil es einfach Scheiße gibt, mit der ich mich nicht rumschlagen will.

Man verzeihe mir daher, wenn ich auf das Thema "Verständlichkeit" mehr als gereizt reagiere. Das Verhältnis, das hier zu diesem Thema besteht, mag zwar gerechtfertigt sein, aber die Atmosphäre ist da echt ungesund.

Und nochmal - das gehört nicht hierhin, sondern in eine eigene Grundsatzdebatte. Vielleicht zu den Anglizismen, ist ja zumindest aus meinem Winkel die gleiche Problemstellung.

[218217-8]

FL 10 wären 1000 Fuß oder 300 Meter Höhe - über Meeresspiegel. Da liegt selbst die Münchner U-Bahn höher. egal welchen Luftdruck und -temperatur du unterstellen willst. (Die tatsächliche Höhe einer FL ugfläche ist auch von Luftdruck und -temperatur abhängig)

Ohoh, hatte da nicht vorhin jemand über FL 0 geschrieben? Das ist dann aber auch problematisch! Außer vielleicht im Badwater Basin im Death Valley oder am Toten Meer. :unsure: :unsure:

[GSIISp64b]

Ohoh, hatte da nicht vorhin jemand über FL 0 geschrieben? Das ist dann aber auch problematisch! Außer vielleicht im Badwater Basin im Death Valley oder am Toten Meer. :unsure: :unsure:

In Amsterdam geht FL 0 auch, führt aber zu fiesen aerodynamischen Effekten wegen Bodennähe.

(Der Flughafen ist 6 Fuß oder so unter ASL - also unter dem "Normal Null" der Luftfahrer.)