Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[rabauz]

Jedenfalls für die Q-400 stimmt das dann aber auch so
Cirrus hatte natürlich keine Probleme mit der Do328, aber die hat man zum einen nicht xmal verlängert und zum anderen hat die eine STOL Ahnenreihe die bis in den WKII zurückreicht.

[GSIISp64b]

Na ja, die Do328 ist mit ihren maximal 33 Sitzplätzen halt auch eine ganze Nummer kleiner als CRJ, ERJ oder BAe/Avro RJ. Damit ist der Vergleich etwas schwierig...

[rabauz]

Ja, aber auch die ATR72 ist genügsamer, aber das ist halt auch eine andere Konstruktion. Die Dash8 ist eine auf zwei Triebwerke umkonstruierte Dash7 die man dann auch noch in Geschwindigkeitsbereiche vordringen hat lassen, in die noch niemals eine Dash vorgedrungen war. Vom Größenzuwachs mal abgesehen. Ja, ich mag sie nicht, mir ist sie zu eng
Auf die CSeries darf man aber mal gespannt sein.

[Fichtenmoped]

Bayern braucht im Nordosten mit Sicherheit keinen Flughafen. Es braucht aber gute Verbindungen von Hof nach Leipzig und zum Flughafen. Die S-Bahn die kommen soll, braucht doch viel zu lange und fährt wohl wahrscheinlich auch nur im unattraktiven 4-Stunden-Takt!

Ein Ausbau des Flughafens nur für das Privatvergnügen von Einzelpersonen wäre pure Steuergeldverschwendung gewesen. Dass man einen Linienbetrieb munter weiter subventioniert hat, natürlich auch.
Hof/Plauen muss auf den Stand eines normalen Flugplatzes zurückgefahren werden, der eben nur für Hobbyflieger und Geschäftsreisende dient und die diese dann mittragen müssen.

Man kann nicht erwarten dass von jedem Kaff ein Flug sonstwo hingeht. Ökologisch wäre das eh fatal.

[

Ich kenne den Aufwand, aber das muss man eben hinnehmen wenn man zum Privatvergnügen fliegen will und dafür haben wir in Bayern ausreichend Flughäfen.
Hier gilt es die Verbindungen zu den Flughäfen eben auszubauen und notfalls muss man eben mit der letzten Verbindung anreisen und dann warten, so wild ist das auch nicht. Für andere stehen immer noch Taxis oder der MIV zur Verfügung.
Der ÖPNV in Tagesrandlagen hin zum den Flughäfen muss eben ausgebaut werden, sonst sehe ich da kein Problem.
Das ist sowieso ein Jammern auf hohem Niveau. Früher mussten die Leute weitaus mehr in Kauf nehmen für den Urlaub.

Das beste ist ja dass die Leute zwar den Flughafen am liebsten vor der Haustür hätten, wenn es aber um den Lärm geht, sollte er 1000 km weg sein, das beißt sich. Entweder ich ziehe in Flughafennähe und nehme den Lärm hin oder ich wohne weiter weg und muss eben längere Anfahrten in Kauf nehmen. Beides geht nun mal nicht zusammen und daher braucht sich auch keiner beschweren.

Tja, Hof war bis zum Jahr 2000 ja gar nicht defizitär - um das abzuwenden, hätte der Freistaat, Hof oder der Flughafenbetreiber eben Geld in die Hand nehmen müssen und die Startbahn verlängern lassen. Nur wurde die Verlängerung eben nicht genehmigt. Nebenbei ist in diesem Ex-Zonenrandgebiet noch ein privates Investitionsvolumen von 700Millionen € wegen dem Nichtausbau flöten gegangen...
Dafür hat man den Flughafen sehenden Auges in die roten Zahlen geprügelt UND sich noch die Linienflugverbindung nach Frankfurt/Main als Subventionsgrab an den Hals gehängt.
Fakt ist jedenfalls, dass der Flughafen Hof mit der verlängerten Landebahn überlebensfähig gewesen wäre, denn er hatte bereits mehrere verbindliche Zusagen von großen Reiseveranstaltern.

Und mit der Ökologie/Ökonomie ist so eine Sache. Was kostet es, eine zweispurige SFS in die Pampa zu setzen? Oder eine vierspurige Autobahn? Und was verschlingt so ein Flieger an Treibstoff? Bei 60% Auslastung ca. 3Liter Kerosin/Person und 100km. Ferienflieger haben meist eine höhere Auslastung...
Klar, es werden in recht ungünstigen Höhen CO2 ausgestoßen.

Und meine Meinung? Jeder Flieger, der nicht von Freising International starten muss, wäre ein Gewinn für die Umgebung! Und das gilt auch für jedes Auto und jeden Fahrgast im ÖPNV. Vielleicht wäre es ÖKOLOGISCH sogar sinnvoller, wenn diese Leute von Hof zu ihrem Ferienziel fliegen würden, anstatt erst nach München, Nürnberg, Leipzig oder Dresden zu fahren...

[Galaxy]

Ja, aber auch die ATR72 ist genügsamer, aber das ist halt auch eine andere Konstruktion. Die Dash8 ist eine auf zwei Triebwerke umkonstruierte Dash7 die man dann auch noch in Geschwindigkeitsbereiche vordringen hat lassen, in die noch niemals eine Dash vorgedrungen war. Vom Größenzuwachs mal abgesehen. Ja, ich mag sie nicht, mir ist sie zu eng

Apropos: Hier ist ein wirklich exzellenter Vergleich der Q400 und der ATR-72.

http://theflyingengineer.com/aircraft/prou...-q400-vs-atr72/

[rabauz]

Tja Fichtenmoped, manchen ist eben alles was auf Gummireifen rollt - und sei es auch nur während Start und Landung - suspekt
Ich persönlich habe mit der Luftfahrt auch keine Probleme, nur ohne
Institutionen wie die Lufthansa lieben Regionalflughäfen aber auch nicht, weil sie eher kostspieligen Zubringerluftverkehr erfordern. Zum Teil dann eben noch mit besonderem Gerät wie dem "Jumbolino" (BAE/Avroliner) oder den Props. Die Lufthansa hat ja schon frühzeitig auf den Airport Express gesetzt eben weil ihr die Kosten zu hoch waren.
Auch wenn die Lufthansa dagegen ist können sie gleichwohl sinnvoll sein, denn die Infrastruktur wird ja nicht nur für den Linienluftverkehr vorgehalten, sondern auch für die Allgemeine Luftfahrt, Behörden, Businessjets.....
Und es ist durchaus ein Standortvorteil eine schnelle Anbindung an die großen Drehkreuze zu haben.
Allerdings hat man in Hof wohl die Sache von politischer Seite verschlafen.
Wohl nicht die einzige Sache die in der Ära Stoiber totverwaltet und verschlafen wurde ....

[Cloakmaster]

Das Gelände rund um Hof ist/war das Problem, welches einem vernünftigem Ausbau im Wege stand, bzw diesen ziemlich teuer gemacht hätte. Ein "Ausbau" von Hof wäre - ähnlihch Kassel-Calden in Wahrheit eine Schliessung und ein kompletter Neubau in der Gegend um Hof geworden, mit den entsprechenden Kosten. Und das bei einer "Erwartung" (um nicht zu sagen: Er-Hoffnung) von rund 250.000 Passagieren im Jahr. Den Hof war auch in den "Boomjahren" um 1995 alles andere als profitabel. Nur verursacht Charterverkehr kaum eigene Kosten, da man praktisch alles auf den Charterer abwälzen kann. Die tiefroten Zahlen entstanden, als die Charterflüge auf Risiko der Veranstalter zurück gingen, und man die verbliebenen Linienflüge mit viel Staatsgeld künstlich am Leben erhielt, damit diese nicht auch noch abwandern.
Wenn überhaupt, dann hätte der Ausbau bereits in den 80ern erfolgen müssen, und bis 1990 abgeschlossen sein. Nur waren das nicht gerade Boomjahre in der Luftfahrt-touristik. Und mit der Wiedervereinigung gab es einfach dringlichere Probleme, als Hof.

Lufthansa braucht den Zubrignerverkehr, um profitabel von ihren Hubs aus operieren zu können - ebenso wie die anderen Airlines dies benötigen. Es wäre schön, wenn die Bahn diesen Zubringerdienst erledigen könnte, aber das funktioniert nunmal leider nicht gar so gut, wie man es gerne hätte. Also macht man es eben doch überwiegend selbst.


München würde ein zweiter Flughafen in der direkten Peripherie gut tun - dazu sind Augsburg und Memingen zu weit weg, das müsste eher Fürstenfeldbruck oder Oberpfaffenhofen sein. Damit könnte man den Bau der dritten Bahn in Freising international um weitere 15 bis 20 Jahre hinaus zögern. Nürnberg braucht eine bessere Schienenanbindung vor allem Richtung zB Bayreuth, Passau, Regensburg, Ulm um die eigene Lage zwischen Frankfurt und München zu stabilisieren. Natürlich würde zB ein 24-Stunden-Betrieb auch vorteilhaft sein, um als Ausweichflughafen für München fungieren zu können. Und die anderen Flugplätze können mit einer minimal-Infrastruktur immer noch dem Charter- sowie Geschäftsflugverkehr offfen stehen, ohne dem Steuerzahler damit gross auf der Tasche zu liegen. Wenn ein Charterer eine 737 in Eggenfelden (Augsburg, Hof, Memmingen, ...) voll bekommt, dann soll er es doch anbieten - und das nötige Zollpersonal dann eben für diesen Tag anfordern, statt es dauerhaft stationieren zu müssen. Die 737 bräuchte aber gutes Wetter, dazu halb leere Tanks, keinerlei Fracht, und wenig Gepäck, um heil aus Hof raus starten zu können.

[218217-8]

(...) Nürnberg braucht eine bessere Schienenanbindung vor allem Richtung zB Bayreuth, Passau, Regensburg, Ulm um die eigene Lage zwischen Frankfurt und München zu stabilisieren. (...)

Ich fordere auch eine bessere Schienenanbindung nach Heilbronn. Auch für uns ist Nürnberg eine Alternative zu Frankfurt oder Stuttgart. Und noch dazu eine sehr angenehme.

[Mühldorfer]

Hallo,
meine grundsätzliche Meinung, auf den vielen nicht ausgleasteten Bahnstrecken, z.B. Heilbronn-Nürnberg ( unabhängig von der Fahrdrahtlücke ) oder "Rückbau" eingleisig in schwäbisch Hall, aber auch Regnsburg Hof, Bamberg-Rottenbach, Lichtenfels-Hof usw.

Fahrplan verdichten auf etwa 30min-Takt- lieber auch mal umsteigen statt geflügelte Züge gekoppelt. Bei 30min Fahrplanfolge spielen Taktknoten keine wichtige Rolle mehr, man hat dann doch irgendwie immer Anschluß.

Siehe S- und U-Bahn in Berlin, 3-mal Umsteigen mit 5min Anschluß bei Teilfahrtzeiten von max. 10 - 12min sind ja auch akzeptabel.

Z.B. von Lauda nach Leipzig, 31min ( maximal ) warten in Würzburg, Lichtenfels und Hof ( im schnitt 16min ), was solls.

Zum Bahnhof gehen losfahren, Fahrpläne vergesen, das ist Reisekomfort! Dafür ca. alle 30min eine Fahrtmöglichkeit.

Technishc kleinere Zugeinheiten, die kosten nur anteilig etwas Triebfahrzeuführerlohn.

[Cloakmaster]

Und was hat das mit Flugverkewhr zu tun?

[rabauz]

@Cloakmaster: Ja, stimmt schon, die 80er ... denn da wurde im Zonenrand produziert, sowohl entlang der DDR als auch der CSSR und die sonstigen verkehrlichen Verbindungen waren ziemlich mau. Da war der Flug von Frankfurt nach Hof eine wichtige Sache. Der ganze Zonenrand kam dann mächtig unter die Räder, weil die Grenze wirtschaftlich bestehen blieb und andererseits die Förderung aber auslief.

[chris232]

Eine kleine Meldung am Rand, die ich aber doch recht interessant fand:

Lufthansa hat 2013 die besten Pünktlichkeitswerte ihrer Geschichte erreicht. Mehr als 85 Prozent aller abgehenden Flüge verließen die Drehkreuze Frankfurt und München bis spätestens 15 Minuten nach planmäßiger Abflugzeit.

Man stelle sich vor, bei den Eisenbahnen würden eben diese 15 Minuten als "üblich" gelten, und ein EVU würde unter den Kriterien die o.g. Pünktlichkeit als bestes Ergebnis präsentieren... :rolleyes:

[Cloakmaster]

Wie oft schaffte es die Bahn denn, eine oder auch mal zwei Stunden schneller am Ziel zu sein, als geplant?

[JeDi]

Wie oft schaffte es die Bahn denn, eine oder auch mal zwei Stunden schneller am Ziel zu sein, als geplant?

Schaff ich recht regelmäßig...

[Cloakmaster]

Schaff ich recht regelmäßig...

Bist du ein ICE?

[Cloakmaster]

Schaff ich recht regelmäßig...

Bist du ein IC/E?

[TramBahnFreak]

Bist du ein ICE?

Bist du ein IC/E?

Bist du ein Flugzeug?

[Cloakmaster]

Ich behaupte auch nicht, zwei Stunden vor meiner veröffentlichenten Plan-Ankunft irgendwo anzukommen.

[NJ Transit]

Ich behaupte auch nicht, zwei Stunden vor meiner veröffentlichenten Plan-Ankunft irgendwo anzukommen.

...was dir allerdings als Flugzeug durchaus passieren könnte

[Cloakmaster]

...was dir allerdings als Flugzeug durchaus passieren könnte

Es reicht mir, wenn das mit dem Flugzeug, in dem ich sitze passiert. Dazu brauche ich nicht mit der Alu-Röhre zu verschmelzen.

[JeDi]

Es reicht mir, wenn das mit dem Flugzeug, in dem ich sitze passiert. Dazu brauche ich nicht mit der Alu-Röhre zu verschmelzen.

Und wieso reicht dir das bei meinen Bahnfahrten nicht? Letzter Kandidat mit gigantischen -98 war übrigens EN 452

[chris232]

Wie oft schaffte es die Bahn denn, eine oder auch mal zwei Stunden schneller am Ziel zu sein, als geplant?

Was hat für mich wohl größere Auswirkungen: Wenn ich meinen Termin verpasse oder wenn ich vor dem Termin noch 'nen Kaffee mehr trinken kann? Was wird mir also wohl wichtiger sein?

Im übrigen steht dem ja immernoch der Prozentsatz entgegen, der bei der Eisenbahn immernoch besser ist. Auch ohne Ankunft vor Plan.

[Rev]

Also mag ja jetzt an mir liegen aber ich erwarte ehrlich gesagt von keinem Flug das er auf die Minute pünktlich ist +/- 10 sind doch völlig normal im Flugverkehr. Dann dauert oft das ein und aussteigen nochmal 10 Min ... Bei der Bahn hingegen erwartet man einen auf die Minute pünktlichen Zug...

[chris232]

Und warum?

[Cloakmaster]

Und warum?

Weil Bahn fahren wesentlich besser planbar ist, als Fliegen? Wenn der ICE zB 100 km/h Gegenwind hat, fährt er dann auch um 100 km/h langsamer? Und morgen sinds dann 100 km/h Rückweinwind, und der ICE ist um 100 km/h schneller? Von den möglichen operationellen Schwierigkeiten einmal abgesehen. Wird der komplette ICE entladen, wenn ein Fahrgast mit Reservierung einfach nicht auftaucht, aber sein Gepäck schon abgegeben hatte?
Werden bei Zügen, welche ausschliesslich mit reservierte Fahrkarte nutzbar sind, die Fahrgäste bei Verspätung einzeln aufgerufen, an Board zu kommen? Kann es bei der Bahn vorkommen, daß ein Bahnhof erstmal nicht angefahren werden kann, weil Schneeräumfahrzeuge gerade beschäftigt sind, die Gleise zu räumen? Wird die Zahl der Züge, die einen Bahnhof gleichzeitig anfahren dürfen habliert, wenn schlechtes Wetter ist? Weil das Flugzeug nicht selbst entscheiden kann und darf, welche Route genau geflogen wird, oder in welcher Reihenfolge am Zielflughafen gelandet werden darf?

Ein Zug, der vor Plan liegt, wird wohl in den meisten Fällen einfach am Bahnhof "festgehalten" bis er wieder im Plan, und damit auf seiner geplanten 7 freigegebenen Trasse liegt. (Warum ist das beim EN nicht so? Ok, nacht gibt es mehr freie trassen, trotzdem kann es gerade im internationalen Verkehr wohl zu Unstimmigkeiten kommen, wenn ein Zug eine Zugtrasse haben will, für die der zug nicht geplant war.)

Ein Flugzeug kann (und soll nach Möglichkeit auch) gerne vor seiner veröffentlichenten Plan-Zeit ankommen. Ein Flugzeug hat praktisch keine Möglichkeiten, durch Eigenanstrengungen verlorenre Zeit wieder gut zu machen, wogegen es im Bahn-FV meist noch kleine Reserven gibt, die man raus fahren kann, wenn mans braucht, aber nicht raus fahren wird, wenn man im Plan liegt.

[146225]

Entschuldigung, aber was Du hier alles aufzählst, sind - vom Wetter abgesehen, das kann bei der Eisenbahn auch den ganzen Tag ruinieren - alles Bedingungen, die sich die Flatter-Heinis selbst geschaffen haben. Von daher null Mitleid oder Verständnis, wenn man über die eigenen Kompliziertheiten stolpert. Wer einen Flugplan veröffentlicht, der sollte ihn auch einhalten. Mir ist es zwar herzlich egal, weil ich reise anstatt zu fliegen, aber ich sehe es auch so, dass es unverschämt ist, von der Eisenbahn immer 100% zu erwarten, bei jedem anderen Verkehrsmittel - auch straßengebundenen ("Stau") grundsätzlich fünfe grade sein zu lassen.


Edit Martin H.: unnötiges Zitat entfernt

[JeDi]

Warum ist das beim EN nicht so?

Vermutlich weils halt grade gepasst hat - und warum sollte man die Zeit in irgendeinem Bahnhof als Betriebshalt abstehen, wenns auch am nächsten Verkehrshalt problemlos geht?

Ok, nacht gibt es mehr freie trassen

Manche Leute haben interessante Definitionen für "Nacht"...

Außerdem war ich letztens 1 Stunde früher daheim, weil mein Zug Verspätung hatte

[Martin H.]

Wenn der ICE zB 100 km/h Gegenwind hat, fährt er dann auch um 100 km/h langsamer?

Und morgen sinds dann 100 km/h Rückweinwind, und der ICE ist um 100 km/h schneller?

Kann es bei der Bahn vorkommen, daß ein Bahnhof erstmal nicht angefahren werden kann, weil Schneeräumfahrzeuge gerade beschäftigt sind, die Gleise zu räumen?

Ein Flugzeug hat praktisch keine Möglichkeiten, durch Eigenanstrengungen verlorenre Zeit wieder gut zu machen, wogegen es im Bahn-FV meist noch kleine Reserven gibt, die man raus fahren kann, wenn mans braucht, aber nicht raus fahren wird, wenn man im Plan liegt.

Durchaus, Wind-La. Oder um 220 km/h bei Sturmwarnung.

Nein, aber er benötigt weniger Energie.

Ja.

Wie können sie dann teilweise zwei Stunden zu früh sein?

[DSG Speisewagen]

Ein Flugzeug hat praktisch keine Möglichkeiten, durch Eigenanstrengungen verlorenre Zeit wieder gut zu machen, wogegen es im Bahn-FV meist noch kleine Reserven gibt, die man raus fahren kann, wenn mans braucht, aber nicht raus fahren wird, wenn man im Plan liegt.

Du kennst scheinbar manche Trassen nicht, die äußerst knapp kalkuliert sind und wo dann kaum oder kein Spielraum dafür ist was rauszufahren.
Ebenso gibt es die ärgerliche Situation, man hat Reserven, fährt damit Zeit raus und dann steht man irgendwo am Einfahrsignal und verliert genau diese Zeit wieder. Kommt nicht selten vor und die ganze Mühe war umsonst.

Das beste ist ja die seit ca. 1 1/2 Jahren eingeführte Unwetterwarnung mit eingebauter Verspätungsgarantie und das ohne Not, weil vielleicht 100 km entfernt ein Unwetter herrscht. Klasse.

Das Flugzeug hat i. d. R. wirklich nur einen Einstieg. Ob viele Fahrgäste zu viel fliegen und daher meinen Züge hätten auch nur einen Einstieg? Oder ist es der Herdentrieb?

[Cloakmaster]

Entschuldigung, aber ...

Diese - lange nicht vollständige - Aufzählung ist schlicht der systemische Unterschied zwischen Bahn und Flugverkehr - und die Ursache dafür, daß die Bahn wesentlich besser planen kann, weil es wesentlich weniger Unwägbarkeiten von aussen gibt. Nicht zuletzt wirbt die Bahn auch ständig mit ihrer eigenen Pünktlichkeit für sich. Und aus meiner Sicht auch durchaus zurecht. Das eine gegebene hohe Zuverlässigkeit bei den Kunden Begehrlichkeiten nach extremer Zuverlässigkeit weckt, steckt in der Natur der Sache. Und während mann für Wetterkapriolen, Floglotsen(Abfertiger, Bodenmitarbeiter, ...)-Streiks Verständnis aufbringt, ist eine "Stellwerks/Weichen/Signal-störung" nicht ganz so leicht zu vermitteln. Zum Teil sicher auch, weil viele mit völlig falschen Vorstellungen leben, und diese in ihre Köpfe zementiert haben - Umdenken unmöglich.


wie sagte Altkanzler Schmidt so treffend:

"Es ist nicht so wichtig, ob die Bahn die Strecke Hamburg-Berlin noch eine Viertelstunde schneller schafft. Aber pünktlich möchte sie dann doch bitte sein."

Hohe Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit sind für mich die Kardinalsvorteile des System Bahn. "Die Bahn kommt" ist ein altbekannter Slogan, der mir in Fleisch und Blut übergegangen ist. Bis die Bahn ihren Betrieb komplett einstellen muss, muss schon sehr viel passieren, in der Luftfahrt ist das aber vergleichsweise häufig der Fall.

Und genau darum wird ein Flugplan auch von vorn herein nur mit relativ unverbindlichen "Eckzeiten" veröffentlicht, Umsteigezeiten unterschreiten selten eine Stunde, und nie 30 Minuten - was bei der Bahn schon teils für unzumutbar gehalten wird.

Insgesamt ist die Reisezeit mit der Bahn dann doch meist kürzer, und damit ist das Zeitfenster einfach ein anderes. Wenn man eine Reise von Europa nach Australien plant, kommt es nicht auf eine oder auch zwei Stunden an, da man kaum am selben Tag wieder zurück will. Das Flugzeug als tägliches Verkehrsmittel zur Arbeit und zurück nutzen dann doch eher weniger Menschen.
Bei der täglichen Fahrt zur Arbeit platzt so manchem schon bei einer Verspätung von 5 Minuten der kragen.