[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Boris Merath]

Vielleicht sollte der nächste Bürgerentscheid in München ja zum Thema Nahverkehrsplanung stattfinden?

Hilft nur konkret beim S-Bahn-Problem inchts.

[spock5407]

Das ist das Problem.

"Deees kost ja wos"
"Deees nimmt ma mein Parkplotz"
"Naaa, do muass i numal umsteign"
"Naaa, da holzt ma Bäum ab"
"Dees is bisher a so ganga"
"Naa, de Tram is ma z'laut vor meiner Tür"
"De Oberleitung gfallt ma net"
"I foar eh mit'm Auto"


=> vermintes Terrain, damit gewinnst vmtl. keine Wahl.

[christian85]

Jepp. Deshalb meinte ich auch nicht die Stadtrats-/OB-Wahl, sondern wirklich einen Bürgerentscheid: Ein konkretes Nahverkehrskonzept mit klaren Eckpunkten und Realisierungs-Zeiträumen aufstellen, Unterstützung sammeln, abstimmen.

Das kann sich aber nur auf U-Bahn, Tram und Bus beziehen - für die S-Bahn ist München nicht zuständig.

Persönliche Prognose:
Dem 2. S-Bahn Tunnel wird das selbe Schicksal ereilen wie den Transrapid - ist zwar bedauerlich, aber ich gehe davon aus.
Was dann passieren könnte:
Die U5 Pasing könnte doch noch gebaut werden, hierfür könnte man sogar noch Bundesmittel abzweigen.
Evtl. würde Takt 15 bei der S-Bahn realisiert - dann würden wohl die netzergänzenden Maßnahmen aus dem Stamm2 Paket doch noch umgesetzt (S8-West, S2-Ost). Auch der Ausbau mancher nicht Takt 15 tauglichen Strecken (insbesondere S7) könnte dann wohl wieder näher rücken.
Was mit dem Südring passiert - keine Ahnung, ob man hier wieder mit den Planungen beginnt oder was auch immer - das dürfte lange dauern...

[Jojo423]

Die U5 Pasing könnte doch noch gebaut werden, hierfür könnte man sogar noch Bundesmittel abzweigen.

Damit in Pasing dann wieder 10 Jahre Baustelle ist? NEIN, DANKE!

[ropix]

Ja weil das irgendwen anders stören würde. Ist ja eine gute Baustelle, nämlich eine U-Bahn-Baustelle. Richtig groß wird das Geschrei doch erst wieder wenn das Verkehrsmittel auf Strecke gebracht wird die so wenig oder viel Nutzer hat dass man entweder Bus oder U-Bahn fahren kann, aber auf keinen Fall die Straßenbahn nach Freiham.

[mmouse]

=> vermintes Terrain, damit gewinnst vmtl. keine Wahl.

Das würd ich nicht so sehen. "Der Münchner" an sich mag seine Tram und auch seine U-Bahn durchaus.

Du darfst nur nicht die lautstarken fünf Hanseln da draußen Richtung St. Emmeram, die zwei Nervlinge an der Westtangente und den einen speziellen Freund oben an der Parzivalstr. mit der Mehrheit verwechseln.

Die Mehrheit sind Tausende, die täglich mit Bus/Tram/U-Bahn fahren und genervt sind, wenn das Glump jeden Tag aufs neue überfüllt ist und außerdem zunehmend unzuverlässig wird.

Da könnte ein Bürgerentscheid sogar ziemlich was vorwärts bringen, denke ich. Einfach weil er eine klare Richtung vorgeben könnte und gleichzeitig auch eine sehr starke Legitimation liefert. Glaubst Du z.B. es würde weiterhin eine 2-Leute-Initiative gegen die Westtangente geben, nachdem ein Bürgerentscheid sich dafür ausgesprochen hätte? Wohl kaum.

Was die S-Bahn angeht, habt Ihr einerseits natürlich recht. Andererseits hat die Stadt durchaus Einfluss auf die Bahn: Flächennutzungspläne, Baugenehmigungen usw. Ich denke, wenn München eine klare Richtung vorgeben würde, welcher Ausbau erwünscht ist, wird die Bahn kaum etwas völlig anderes planen. Dort ist man doch auch dran interessiert, einmal ein Projekt ohne jahrelangen Kleinkrieg zu realisieren...

[Lazarus]

Dazu müsste sich aber die Politik erstmal auf ein klares Ausbaukonzept einigen und das wird mehr als schwer, wenn nicht fast unmöglich. Dazu muss man sich nur mal die Standpunkte der einzelnen Parteien vor Augen führen. Wie will man da Rot-Grün und die Schwarzen auf einen Nenner bringen?

[mmouse]

Dazu müsste sich aber die Politik erstmal auf ein klares Ausbaukonzept einigen (...)

Du weißt, was ein Bürgerentscheid ist?

[Lazarus]

Dazu müsste sich aber die Politik erstmal auf ein klares Ausbaukonzept einigen (...)

Du weißt, was ein Bürgerentscheid ist?

nartürlich weiss ich das. Ändert aber nichts daran, das man dafür erstmal ein einheitlich Konzept bräuchte, über das überhaupt abgestimmt werden kann und das seh ich in München bei weitem nicht.

[146225]

Also ich seh da durchaus wie Spock5407 durchaus das Risiko, dass aber auch wirklich alle Ewigkeitsnörgler, die gar keinen ÖPNV irgendeiner Art brauchen und denen jeder investierte Euro schon mindestens zwei zuviel sind, lautstark aus ihren (versmogten) Löchern gefahren (zum Kriechen sind sie zu faul) kämen. Und da sehe ich in München deutlich mehr als nur eine Handvoll, am Ende vielleicht noch lautstark durch ein Boulevardmedium unterstützt - und ganz schnell ist dem Nahverkehr ein Bärendienst erwiesen, wenn die Beharrungskräfte zu groß werden. Neu-, Aus- und Umbauten dieser Art sind nämlich per se immer erst mal mehrheitlich unpopulär in der Bevölkerung ("Parkplätze, die schönen Bäume, die Sicherheit unserer Kinder, dafür hat die Stadt dann Geld...") und erst nachlaufend beliebt, wenn das Ergebnis mal da ist und genutzt werden kann. Von daher mag gewisslich mit äußerster Vorsicht geurteilt sein, was der Zukunft Not thut und was ihr gerecht wird. (Wie, den letzten Satz kanntet ihr schon? Stimmt, wusste schon Theodor Lechner über München zu sagen.)

[Boris Merath]

Ich sehe das Problem eher darin, woher das Konzept kommen soll. Um so ein Konzept aufzustellen, braucht es sehr viel Zeit, Sachverstand und Daten - so etwas ist bei Hobbyverkehrsplanern in der Regel nur eingeschränkt vorhanden. Von den Hobbyverkehrsplanern können daher in einen Augen nur Impulse kommen, aber kein ausgereiftes Konzept.

Wenn man jetzt ein von Hobbyverkehrsplanern erstelltes Konzept per Bürgerentscheid verbindlich machen würde, kann da ziemlich viel Mist dabei rauskommen.

[andreas]

Ich sehe das Problem eher darin, woher das Konzept kommen soll. Um so ein Konzept aufzustellen, braucht es sehr viel Zeit, Sachverstand und Daten - so etwas ist bei Hobbyverkehrsplanern in der Regel nur eingeschränkt vorhanden. Von den Hobbyverkehrsplanern können daher in einen Augen nur Impulse kommen, aber kein ausgereiftes Konzept.

Wenn man jetzt ein von Hobbyverkehrsplanern erstelltes Konzept per Bürgerentscheid verbindlich machen würde, kann da ziemlich viel Mist dabei rauskommen.

warum? bisher entscheiden Politiker über die Verkehrskonzepte und die haben auch keine Ahnung.....

[Boris Merath]

warum? bisher entscheiden Politiker über die Verkehrskonzepte und die haben auch keine Ahnung.....

Die Konzepte werden allerdings (meist) von entsprechenden Fachleuten erstellt - zumindest wenn es um komplexere Netze und Streckenführungen geht Dass man eine Entlastungsstrecke für die 2. Stammstrecke braucht, ist offenkundig - das komplette Münchner ÖPNV-Netz zu überarbeiten geht dann aber genausowenig mit ein paar Strichen auf einem Stadtplan, wie die konkrete Trassenführung der 2. Stammstrecke, Kostenberechnungen und vieles mehr. Dazu braucht man umfangreiche Untersuchung, und das ist in meinen Augen von Hobbyverkehrsplanern nicht zu realisieren.

[DonFabiano]

Wenn man jetzt ein von Hobbyverkehrsplanern erstelltes Konzept per Bürgerentscheid verbindlich machen würde, kann da ziemlich viel Mist dabei rauskommen.

Genau. Ich bin ja allgemein kein großer Freund von Bürgerentscheiden - zumal das langsam zur "Gewohnheit" wird, was in der Häufigkeit für eine Demokratie, wie wir sie haben, nicht gut ist. Aber das beiseite, gerade zu einem so komplexen Thema wie dem ÖPNV kann da wirklich viel Schindluder getrieben werden, i.e. die "Verführbarkeit" des Einzelnen ist zu groß, auch weil das Detailwissen dafür gar nicht vorhanden ist, gar nicht vorhanden sein soll, bzw. es die Leute schlicht nicht interessiert.
Ich glaube, dass mmouse sich da zu sehr der romantischen Vorstellung hingibt, dass man "den Bürger" schon mit bisserl Überzeugungsarbeit auf den "richtigen Weg" trimmen kann. Das glaub ich nicht, einfach weil sich eine große Mehrheit für die Zusammenhänge nicht die Bohne interessiert, sondern nur will dass es läuft. Man darf halt nich von dem bisserl Forum hier auf die Mehrheiten "da draußen" schließen...
Nimm doch den Post oben von Jojo423 (nicht persönlich gemeint!) zur U5 Pasing als Beispiel: Mal angenommen man empfindet die wirklich als sinnvoll, kommt von ihm gleich wieder das Argument "bäh, wieder Baustelle, also Dreck, Lärm, (vllt. noch sooo teuer), etc." - was aus seiner Sicht völlig verständlich ist, das "große Ganze" (und darum geht's ja beim ÖPNV unbedingt!) aber völlig außer Acht lässt. Und jetzt nimm zu diesen klaren Gegnern noch die dazu, die es nicht interessiert weil sie immer nur von Giesing nach Neuhausen fahren, dann wird's schon schwer für eine überzeugte Mehrheit, selbst für ein sinnvolles Projekt.

[146225]

Also ich seh da durchaus wie Spock5407 durchaus das Risiko, dass aber auch wirklich alle Ewigkeitsnörgler, die gar keinen ÖPNV irgendeiner Art brauchen und denen jeder investierte Euro schon mindestens zwei zuviel sind, lautstark aus ihren (versmogten) Löchern gefahren (zum Kriechen sind sie zu faul) kämen. Und da sehe ich in München deutlich mehr als nur eine Handvoll, am Ende vielleicht noch lautstark durch ein Boulevardmedium unterstützt - und ganz schnell ist dem Nahverkehr ein Bärendienst erwiesen, wenn die Beharrungskräfte zu groß werden.

Mich ausnahmsweise selbst zitierend, darf ich diesem Beitragsteil noch anfügen, dass bei einer - wie jetzt erlebten - Wahlbeteiligung von 30 - 35% bei einem solchen Bürgerentscheid tatsächlich der Schwanz den Hund wedeln könnte.

[Jean]

Interessant bei der Wahl (wenn auch Offtopic): die meisten Briefwählen haben mit ja gestimmt, die meisten Urnenwähler mit nein...Schlussfolgerung selber zu ziehen.

[Naseweis]

Dass man eine Entlastungsstrecke für die 2. Stammstrecke braucht, ist offenkundig - ...

Das sagen die Experten sicher auch so.

[ropix]

Das sagen die Experten sicher auch so.

Ach, das ist halt einfach ein wenig in der Zukunft

[Laimer88]

Laut tz (da dpa-Meldung wohl nicht gänzlich vertrauensunwürdig) meint Herrmann, dass die Stammstrecke trotz "NOlympia" kommen soll, "sobald die Planfeststellungsbeschlüsse vorliegen".

Ich bin ja mal gespannt, was daraus wird. Jeden Tag eine anderslautende Botschaft stimmt mich wenig zuversichtlich...

[ropix]

Naja - solange das Fähnchen im Wind im richtigen Moment in die richtige Richtung zeigt ist mir das dann eigentlich egal. War das nicht der der vor Olympia noch meinte sich das ganze sowieso überlegen zu wollen.

Egal, jetzt warten wir erst mal das Jahr auf die Beschlüsse. Dann jammern und unken wir weiter. Vor definitiven Sagen scheint das eh keinen Sinn mehr zu haben wenn man keinerlei zuverlässige Leute hat

[mmouse]

Genau. Ich bin ja allgemein kein großer Freund von Bürgerentscheiden - zumal das langsam zur "Gewohnheit" wird, was in der Häufigkeit für eine Demokratie, wie wir sie haben, nicht gut ist.

Zuviel Demokratie ist nicht gut für die Demokratie? Ziemlich seltsames Demokratieverständnis, muss ich sagen.

Ich finde die direkte Demokratie für regionale Entscheidungen (also Gemeinde, Stadt, Bundesland) eine der größten Stärken der heutigen Demokratie und auch zunehmend wichtig, weil die Bindung der Leute an eine Partei immer schwächer wird (verglichen mit z.B. vor 40 Jahren oder so) - und damit zwangsläufig auch die Rückkopplung von den Leuten zu den Parteien ("was will der Wähler eigentlich") geringer wird.

Aber das beiseite, gerade zu einem so komplexen Thema wie dem ÖPNV kann da wirklich viel Schindluder getrieben werden, i.e. die "Verführbarkeit" des Einzelnen ist zu groß, auch weil das Detailwissen dafür gar nicht vorhanden ist, gar nicht vorhanden sein soll, bzw. es die Leute schlicht nicht interessiert.

Der Bürger ist doof, deswegen entscheiden das jetzt wir gewählte Experten? Heieiei, meinst Du das ernst? Vielleicht solltest Du gleich die Monarchie wieder einführen, da Kini weiß doch sicher am besten, was für seine ahnungslosen Untertanen gut ist.

Ich glaube, dass mmouse sich da zu sehr der romantischen Vorstellung hingibt, dass man "den Bürger" schon mit bisserl Überzeugungsarbeit auf den "richtigen Weg" trimmen kann.

Ja, ich glaube, dass man den Wähler mit einem sinnvollen, ordentlich präsentierten Konzept überzeugen könnte. Gerade beim Thema Nahverkehr, dass ja jeden (oder die meisten) direkt betrifft. Und ich glaube sogar, dass die Chancen auf eine Mehrheit für sowas deutlich besser sind als selbst viele hier im Forum glauben. Die Schreihälse und Dauernörgler sind zwar laut, aber in der Mehrheit sind eindeutig die Münchner, die zwar nix sagen aber täglich ihre Tram oder U-Bahn benutzen.

Nimm doch den Post oben von Jojo423 (nicht persönlich gemeint!) zur U5 Pasing als Beispiel: Mal angenommen man empfindet die wirklich als sinnvoll, kommt von ihm gleich wieder das Argument "bäh, wieder Baustelle, also Dreck, Lärm, (vllt. noch sooo teuer), etc." - was aus seiner Sicht völlig verständlich ist, das "große Ganze" (und darum geht's ja beim ÖPNV unbedingt!) aber völlig außer Acht lässt.

Dein Beispiel belegt eigentlich das genaue Gegenteil: Nimm die U5 Pasing. Sagen wir, 2000 Leute wären von einer Baustelle direkt betroffen und sind deshalb dagegen. Dafür wohnen dann min. 20'000 im direkten Einzugsbereich der neuen Haltestelle(n) und sind deshalb dafür (davon ausgehend, dass sich jeder wie von Dir behauptet nur für das Geschehen direkt vor seiner Haustür interessiert.)


Den einzigen Einwand, den ich wirklich gelten lasse ist der von Boris - dass die Ausarbeitung eines abstimmungsfähigen Konzept sehr viel Aufwand wäre, weit über den Möglichkeiten von ein paar Hobbyverkehrsplanern. Auf der anderen Seite, wenn ich so schaue, welche langfristigen Konzepte die berufsmäßigen Verkehrsplaner seit dem Ende des U-Bahn-Baus so hervorgebracht haben - dann ist das irgendwo zwischen sehr mager und nicht existent. Also keine allzu hohe Messlatte...

[ropix]

Trotzdem kann man nichts halt nicht durch irgendwas ersetzen wenns gut sein soll

[JeDi]

Die Konzepte werden allerdings (meist) von entsprechenden Fachleuten erstellt - zumindest wenn es um komplexere Netze und Streckenführungen geht Dass man eine Entlastungsstrecke für die 2. Stammstrecke braucht, ist offenkundig - das komplette Münchner ÖPNV-Netz zu überarbeiten geht dann aber genausowenig mit ein paar Strichen auf einem Stadtplan, wie die konkrete Trassenführung der 2. Stammstrecke, Kostenberechnungen und vieles mehr. Dazu braucht man umfangreiche Untersuchung, und das ist in meinen Augen von Hobbyverkehrsplanern nicht zu realisieren.

Anderswo kommt dabei aber teilweise sinnvolleres als bei offiziellen Konzepten raus...

[mmouse]

Trotzdem kann man nichts halt nicht durch irgendwas ersetzen wenns gut sein soll

Und deshalb tun wir jetzt - nichts?

Kanns irgendwie auch nicht sein. Ich finde, wer über die Zustände schimpft sollte auch den Versuch machen, etwas zu verändern. Und ich schimpfe gerne

[Boris Merath]

Anderswo kommt dabei aber teilweise sinnvolleres als bei offiziellen Konzepten raus...

Auch das ist eine einzelne und damit relativ einfache Maßnahme, aber kein ganzes ÖPNV-Konzept. Was München jetzt braucht ist ein ÖPNV-Entwicklungsplan für die mindestens nächsten 30 Jahre, der die Fahrgastströme in der gesamten Stadt berücksichtigt, und der aus einer großen Zahl einzelner aufeinander abgestimmter Maßnahmen bestehen muss. Das ganze muss in einen Stadtentwicklungsplan eingebettet sein, dass auch neu auszuweisende Wohn- und Gewerbegebiete berücksichtigt, und das nach Möglichkeit auch über die Stadtgrenzen hinweg.

Das ist durch Hobbyverkehrsplanung nicht zu bewerkstelligen. In einem Bürgerentscheid kann man über ein paar grundsätzliche Punkte abstimmen, und ggf. die grobe Richtung vorgeben, mehr halte ich nicht für realistisch machbar.

[146225]

Ja, ich glaube, dass man den Wähler mit einem sinnvollen, ordentlich präsentierten Konzept überzeugen könnte. Gerade beim Thema Nahverkehr, dass ja jeden (oder die meisten) direkt betrifft. Und ich glaube sogar, dass die Chancen auf eine Mehrheit für sowas deutlich besser sind als selbst viele hier im Forum glauben. Die Schreihälse und Dauernörgler sind zwar laut, aber in der Mehrheit sind eindeutig die Münchner, die zwar nix sagen aber täglich ihre Tram oder U-Bahn benutzen.

Aus mehrfachen Erfahrungen muss ich Dir da weiterhin widersprechen. Selbst wenn man schon soweit ist, ein schlüssiges Konzept vorstellen zu können, und weitreichende Informationen aus erster Hand der interessierten Bürgerschaft präsentieren kann, driftet die Diskussion in Richtungen ab, an die Du im Glauben an die Vernunft nicht mal ansatzweise gedacht haben könntest. Da ist dann wenig von den Chancen einer neuen Verbindung die Rede oder von der Notwendigkeit eines guten Nahverkehrs. Diese Einsicht "für das große Ganze" fehlt den meisten Besuchern entsprechender Veranstaltungen leider. Dafür können die Diskussionen über das Sein oder Nichtsein des Linksabbiegens an bestimmten Kreuzungen, über Hofzufahrten und Parkplätze durchaus erheblichen, aber letzten Endes unproduktiven Zeitaufwand bedeuten. Und es ist einfach illusorisch zu glauben, jemand der nur an seinen Parkplatz denkt, ließe sich als Wähler für das Gemeinwohl positiv überzeugen, wenn er doch sonst nur zwei Dinge im Blick hat: Sich selbst - und das andere hat er lange schon vergessen.

Du hast vom Grundsatz her recht: Das Thema Nahverkehr geht uns eigentlich alle an, und wir sollten alle nach besten Kräften die optimale Zukunftsentwicklung versuchen zu fördern. Der hinkende Pferdefuß an diesem hehren Ziel ist allerdings, daß nicht jeder mit der Vernunft des guten Willens gesegnet ist und durchaus auch andere Emotionen und Instinkte in dieses Thema hineinspielen, auch die weniger vernünftigen, sozial verträglichen oder anständigen. Da wird dann schon mal mit "Nein!" gestimmt, weil man als Bewohner eines bestimmten Stadtteils einem anderen die Vorzüge eines möglichen Ausbaus nicht gönnen kann. Weil man irrationale Ängste vor Lärm oder anderen diffusen Nachteilen hat, die zwar noch längst nicht bewiesen sind oder zwingend so eintreten müssen, aber sorgsam ängstlich befürchtet werden. Und nicht jeder macht sich die Mühe, bestehende Informationen sorgfältig aufzunehmen und zu verarbeiten - manch einer hat sein vorgefertigtes Bild, und dieses wird bar jeder Vernunft bis St. Nimmerlein verteidigt, und sei es noch so schwachsinnig. Wer hier Überzeugungsarbeit leisten möchte, der braucht mehr als nur Geduld und gute Nerven, und mehr als nur vernünftige Argumente. Immer dran denken: Da draußen laufen mehr als genug Betonköpfe herum, die der festen Überzeugung sind, dass ÖPNV sofort abgeschafft gehört, weil eh nur das asoziale Pack damit rumfährt, zum Klauen, Saufen, Schlägern - man selbst kann als anständiger Bürger so etwas niemals benutzen, weil man mit "diesem Publikum" niemals in Berührung kommen möchte. Aber man braucht es auch gar nicht, weil man ja ein Auto hat und unabhängig ist und jederzeit mobil. Die Illusion der Freiheit, jederzeit nach Wunsch im Stau stehen zu dürfen, selbstverständlich für teuer bezahltes Geld, ist kaum durch Vernunft zu beeinflussen.

So leid mir das als überzeugter Anhänger von freiheitlicher und direkter Demokratie tut: Nahverkehr ist manchmal wirklich besser in Gremien zur Entscheidung aufgehoben.

[Zp T]

In diesem Punkt sehe ich es nun optimistischer mit unserem Verkehrsminister Herrmann, als damals mit dem Zeil, dass sich da was bewegt...

[spock5407]

In diesem Punkt sehe ich es nun optimistischer mit unserem Verkehrsminister Herrmann, als damals mit dem Zeil, dass sich da was bewegt...

*LOL*. Warum soll mit dem Herrmann sich mehr tun? Die Zeit vor dem Zeil war auch die CSU dran und hat nicht gerade voll Aktion gestrotzt.

Auch wenn Stamm2 schon vorher diskutiert (oder besser: zerredet) wurde und mit Olympia inhaltlich eigentlich nicht so viel zu tun hat, wird das als Argument vmtl. herhalten müssen. Das des "zeitlich die Chance bietet, das Projekt nochmal genau zu bewerten, bla bla bla".

Nix wird passieren.

[ropix]

In diesem Punkt sehe ich es nun optimistischer mit unserem Verkehrsminister Herrmann, als damals mit dem Zeil, dass sich da was bewegt...

warst nicht du derjenige der kundtat nach der Wahl wird die zweite Stammstrecke beerdigt?

Nun ja, diese Rechnung scheint jemand ohne seinen Vorgesetzten gemacht zu haben.

[Sendlinger]

Stadtratsanfrage der Fraktion "Bürgerliche Mitte" zum Stamm2