Das Kreuz mit den Bahnsteighöhen

[Chemin de fer]

Letzter Beitrag aus dem Ursprungsthema vor der Trennung:

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=0...20&#entry534209
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Weiß eigentlich jemand warum es überhaupt 96cm-Bahnsteige gibt?
Wäre es nicht sinnvoller gewesen sich auf zwei Zielhöhen (55cm und 76cm) zu konzentrieren?

[Iarn]

Weiß eigentlich jemand warum es überhaupt 96cm-Bahnsteige gibt?
Wäre es nicht sinnvoller gewesen sich auf zwei Zielhöhen (55cm und 76cm) zu konzentrieren?

Früher ging ebener Fusaboden eben nur mit 96cm technisch.

[chris232]

So generell mal gefragt: Warum überhaupt 96 cm Bahnsteige? Bei der Tram wird auf Niederflur gesetzt, und eine S-Bahn kann gar nicht hoch genug sein, scheint es.

So allgemein und tendenziell würde ich Doppelstockfahrzeugen wo immer das möglich ist den Vorzug geben, egal um was für ein Fahrzeug (vom Stadtbus bis zum ICE!) es sich dabei handelt. - warum zB nicht auch bei der Tram, so lange es keine Schwierigkeiten bei diversen Unterführungen gibt, höhenmässig. In Berlin fahren bekanntlich Doppelstock-busse, da müssten also auch Doppelstock-Trambahnen machbar sein.

Und ja, eigentlich auch bei der S-Bahn, womit hohe Bahnsteige eher kontraproduktiv wären. In meiner theoretischen "Idealform" hätten die Fahrzeuge Türen auf beiden Ebenen - was natürlich einen entsprechenden Umbau der zugehörigen Haltestellen notwendig, und das ganze damit viel zu teuer machen würde.

Bei der Tram ist die Oberleitung das begrenzende Problem. Da kriegst nur ein Kinderabteil doppelstöckig.

Abgesehen davon zeigen die Erfahrungen u.a. aus Berlin, Zürich und einigen anderen Städten, dass Doppelstockfahrzeuge bei sämtlichen Verkehrsmitteln mit hohen Fahrgastwechseln nicht sinnvoll funktionieren. Vom Platzverlust gegenüber längeren Fahrzeugen mal abgesehen...

[GSIISp64b]

*hust* London */hust*

[chris232]

Weiß eigentlich jemand warum es überhaupt 96cm-Bahnsteige gibt?
Wäre es nicht sinnvoller gewesen sich auf zwei Zielhöhen (55cm und 76cm) zu konzentrieren?

Früher ging ebener Fusaboden eben nur mit 96cm technisch.

Und welches aktuelle Vollbahnfahrzeug hat weniger als 96 cm und einen komplett ebenen Boden?

[JeDi]

*hust* London */hust*

...das perfekte Beispiel für ein funktionierendes, pünktliches Bussystem?

[Cloakmaster]

Bei der Tram ist die Oberleitung das begrenzende Problem. Da kriegst nur ein Kinderabteil doppelstöckig.

Abgesehen davon zeigen die Erfahrungen u.a. aus Berlin, Zürich und einigen anderen Städten, dass Doppelstockfahrzeuge bei sämtlichen Verkehrsmitteln mit hohen Fahrgastwechseln nicht sinnvoll funktionieren. Vom Platzverlust gegenüber längeren Fahrzeugen mal abgesehen...

Das wäre nur eine Frage, den Fahrdraht höher zu hängen, um eine Doppelstock-tram zu bauen. Ich sehe halt mit zunehmenden Fahrzeuglängen irgendwann auch ein Problem, gerade bei der Tram. Wie will man mit einem - angenommenen- 250-Meter-Ungetüm noch vernünftig im Strassenraum fahren können? Eigene Gleise ok, aber wenn man an eiener Halterstelle steht, und die dahinter liegenden zwei Kreuzungen blockiert ist das nicht so prickelnd, glaube ich. Gut, davon ist ,an - gerade in Müncehn so ziemlich entfernt.

Bei der grossen Bahn ist das Längenproblem wohl eher nicht vorhanden - sieht man von den vorhandenen Bahnsteiglängen mal ab. Und da ich ja für meine Fantasie-Bahn auch Doppelstock-Bahnsteige will (zwecks schnellem Fahrgastwehsel) wären die Umbaukosten so oder so enorm. Fraglich wäre halt, was kosten eine 400-Meter Einstock bahn gegen eine 200-Meter Doppelstockbahn, in Bezug auf Fertigungskosten, Energieverbräuche etc?


Einstock ist halt simpel, und bewährt. Dazu hat den den Vorteil, kürzen und Strecken zu können (Mehrfachtraktion) . So ein komplettes Doppelstock-Konzept wäre halt mit einen enormen Anfangsaufwand verbunden, den man sich vernünftiger Weise nicht antun wil. Aber der Gedanke geällt mir trotzdem. Wir hatten doch neulich erst ein Bild von einer französciehne Doppelstockbahn (RER A Paris?) mit zahlreichen Türen und Treppen darin. Wie sind denn die Erfahrungswerte mit solchen Dingern?

[ropix]

Offensichtlich so, dass NRW sich aus allen Gründen dagegen ausgesprochen hat

[Entenfang]

Das wäre nur eine Frage, den Fahrdraht höher zu hängen, um eine Doppelstock-tram zu bauen. Ich sehe halt mit zunehmenden Fahrzeuglängen irgendwann auch ein Problem, gerade bei der Tram. Wie will man mit einem - angenommenen- 250-Meter-Ungetüm noch vernünftig im Strassenraum fahren können? Eigene Gleise ok, aber wenn man an eiener Halterstelle steht, und die dahinter liegenden zwei Kreuzungen blockiert ist das nicht so prickelnd, glaube ich.

Wenn man so viele Fahrgäste hat, würde ich unter Umständen eine U-Bahn bauen?

[Boris Merath]

Fraglich wäre halt, was kosten eine 400-Meter Einstock bahn gegen eine 200-Meter Doppelstockbahn, in Bezug auf Fertigungskosten, Energieverbräuche etc?

Es passen jedenfalls schon mal viel weniger Fahrgäste rein, und die Fahrgastwechselzeiten verlängern sich. Mal davon abgesehen hat das mit der S-Bahn Nürnberg nichts zu tun - da steht Doppelstock nicht mal annähernd zur Debatte - warum sollte man, das würde keine Vorteile bringen.

[GSIISp64b]

...das perfekte Beispiel für ein funktionierendes, pünktliches Bussystem?

Das perfekte Beispiel für ein System, das ohne Doppelstock noch schlimmer kollabieren würde als es das eh schon tut.

[JeDi]

Das perfekte Beispiel für ein System, das ohne Doppelstock noch schlimmer kollabieren würde als es das eh schon tut.

Ach was. Beim Gelenker würd der Fahrgastwechsel zumindest halbwegs flott gehen.

[Jo B.]

Die Ernsthaftigkeit - die kannst du gerne für dich selbst behalten.

- Nürnberg
- Rhein-Ruhr-Köln
- Rhein-Neckar
- Mitteldeutschland

oder noch besser:
- Breisgau
- Donau-Iller
- Bremen
- usw.

Alle diese S-Bahn-Netze können sehr gut verziechten auf:
- 96 cm (stattdessen mischverkerstaugliche 76 oder gar 55 cm)
- separate Gleise
- und eine wie auch immer geartete Ernsthaftigkeit

Übrigens sind die vier Gleise Eltersdorf*-Bamberg sehr wohl so geplant, dass alle Gleise auch von Güterzügen benutzt werden können, also sowieso kein 96 cm.
* Einfädelung der Güterzüge zwischen Fürth und Erlangen vom Nürnberger Außenring über neue Verbindungsstrecke mit langem Tunnel unter Fürth

In Bezug auf die die S-Bahn Köln und die S-Bahn Rhein-Ruhr muss ich da widersprechen.
Es gibt in beiden Netzen eine Menge Bahnsteige mit 96 cm Höhe, wie auch separate S-Bahngleise, Bahnsteige mit 55 cm Höhe gibt es hingegen nicht, die würden auch nicht zu den eingesetzten Fahrzeugen passen.
Die S-Bahnen Köln und Rhein-Ruhr unterscheiden sich da also wenig bis gar nicht von der S-Bahn München.

[GSIISp64b]

Köln und Rhein-Ruhr wären aber beides Systeme, die sich mit ihren 96cm (die natürlich historisch gewachsen sind) aus heutiger Sicht eigentlich nur das Leben schwer machen. Schließlich hat's da auch sehr viele Mischverkehre, nicht überall hat die S-Bahn eigene Bahnsteige und das ist dann für konsequente Barrierefreiheit ziemlicher Murks.

(Gut - dass es so was wie konsequente Barrierefreiheit in Deutschland eh nie geben wird, ist mir selber klar.)

[chris232]

Das stimmt, nicht überall. Aber fast. Dann gibts noch ein paar Hauptbahnhöfe, wo aber die S-Bahn meistens ihren "eigenen" Bahnsteig hat. Und dann bleibt vielleicht noch ein Dutzend wo's wirklich nicht anders geht.
Gut, hätte man einfach von Anfang an auf 76 cm gesetzt, hätte man sich den Mist sparen können... Aber dafür fahren ja momentan schon 425 (passt, bis auf die Stufe) und irgendwann 440 (passt sowieso weder bei 55 noch 76).

[Jo B.]

Köln und Rhein-Ruhr wären aber beides Systeme, die sich mit ihren 96cm (die natürlich historisch gewachsen sind) aus heutiger Sicht eigentlich nur das Leben schwer machen. Schließlich hat's da auch sehr viele Mischverkehre, nicht überall hat die S-Bahn eigene Bahnsteige und das ist dann für konsequente Barrierefreiheit ziemlicher Murks.

(Gut - dass es so was wie konsequente Barrierefreiheit in Deutschland eh nie geben wird, ist mir selber klar.)

Mit Ausnahme von Berlin und Hamburg ist das aber doch in allen deutschen S-Bahn-Netzen so, oder?
Da sehe ich keinen Unterschied zu Frankfurt/Main, Stuttgart oder München.

[Jo B.]

Das stimmt, nicht überall. Aber fast. Dann gibts noch ein paar Hauptbahnhöfe, wo aber die S-Bahn meistens ihren "eigenen" Bahnsteig hat. Und dann bleibt vielleicht noch ein Dutzend wo's wirklich nicht anders geht.
Gut, hätte man einfach von Anfang an auf 76 cm gesetzt, hätte man sich den Mist sparen können... Aber dafür fahren ja momentan schon 425 (passt, bis auf die Stufe) und irgendwann 440 (passt sowieso weder bei 55 noch 76).

Zumindest bei der S-Bahn Köln hat man ja mit dem Interesse für den Bombardier Spacium klargestellt, dass man bei den 96 cm bleiben will. Bei der S-Bahn Rhein-Ruhr wird es von der Linie abhängen, auf der S6 wurden erst vor kurzer Zeit weitere Bahnsteige auf 96 cm umgebaut.

Standardfahrzeug bei der S-Bahn Rhein-Ruhr ist der ET 422, bei der S-Bahn Köln der ET 423. Es gibt bei beiden S-Bahnsystemen Linien, die ausschließlich auf eigenen Gleisen verkehren und fast nur Bahnsteige mit 96 cm ansteuern.

Mit Regio-S-Bahn-Systemen wie Hannover oder Rhein-Neckar ist die Situation also nicht gleich zu setzen.

[chris232]

Mit Ausnahme von Berlin und Hamburg ist das aber doch in allen deutschen S-Bahn-Netzen so, oder?
Da sehe ich keinen Unterschied zu Frankfurt/Main, Stuttgart oder München.

Für München gesprochen: Nein. Die einzigen Bahnsteige, wo hier auch andere Züge halten, sind:
Fürstenfeldbruck (zwei Mal am Tag)
Starnberg (Stundentakt zur HVZ, könnte aber auch auf ein anderes Gleis fahren)
Donnersbergerbrücke, Siemenswerke, Harras, Otterfing (zur HVZ)
Ebersberg, Grafing Stadt (Bahnsteig teilweise auf 96 und teilweise auf 76 cm)
Feldmoching, Moosach (wenige Male am Tag, geht notfalls auch an der anderen Bahnsteigseite)
Hauptbahnhof oben (S27 und im Störfall)

Macht also insgesamt 11, davon aber eigentlich nur 3 bei denens nötig ist.

[Naseweis]

In Bezug auf die die S-Bahn Köln und die S-Bahn Rhein-Ruhr muss ich da widersprechen.
Es gibt in beiden Netzen eine Menge Bahnsteige mit 96 cm Höhe, wie auch separate S-Bahngleise, Bahnsteige mit 55 cm Höhe gibt es hingegen nicht, die würden auch nicht zu den eingesetzten Fahrzeugen passen.
Die S-Bahnen Köln und Rhein-Ruhr unterscheiden sich da also wenig bis gar nicht von der S-Bahn München.

Abgesehen von den fast unabhängigen Gleichstrom-S-Bahn-Netzen Berlin und Hamburg:

- Stuttgart erfüllt das Kriterium einer einheitlichen Bahnsteighöhe von 96 cm wohl am besten. Gibt es im dortigen Netz überhaupt kein planmäßiger Halte der S-Bahn an 76 cm?
- München hat noch einige Mischverkehrs-Außenstrecken mit 76 cm, wird sie absehbar auch nicht los. Über Stamm-2 und ÜFEX, wenn sie kämen, entstünden neue Konflikte.
- Frankfurt hat noch recht viele 76-cm-Bahnsteige an Mischstrecken und diese noch lange nicht los, von den Nordwest-Außenstrecken jede betroffenen, selbst die S3/4 über Taunusbahn in F-Rödelheim. Dazu gibt es das Kuriosum der "RB70", die ausschließlich an 76-cm-Bahnsteigen hält und trotzdem mit 96-cm-Fahrzeuge betrieben wird. Und die wurde sogar wieder so ausgeschrieben!

- Rhein-Ruhr-Köln ist natürlich eine komplizierte Angelegenheit mit vielfältigen Aspekten. Köln an sich sollte, was die 96-cm-Quote angeht, besser als Frankfurt und München dastehen. Wo gibt es dort noch 76 cm? Vermutlich nur im Südosten im Bereich Troisdorf-Au? Nachteilig ist, dass das Netz noch lange nicht fertig ist und über S-Bahnen auf die beiden Rheinstrecken und in die Eifel neue Konflikte entstehen können. Oder man nehme die RB25, die mit 76-cm-Fahrzeuge die 96-cm-Stammstrecke befährt. Ähnlich sieht es wohl rund um Düsseldorf aus. Im Ruhrgebiet sollte es aber viele Mischstrecken geben. Ok, hier ist eine Aufteilung in zwei nach Bahnsteighöhen getrennte Teilnetze geplant. Wollte nur sagen, dass man es mit 76 cm von Anfang an einfacher gehabt hätte.

Und die 55 cm sind natürlich speziell für die Regional-S-Bahnen gedacht, die sich vom RS1- und Dosto-Betrieb ableiten, speziell z.B. die Breisgau-S-Bahn.

[146225]

Mit Regio-S-Bahn-Systemen wie Hannover oder Rhein-Neckar ist die Situation also nicht gleich zu setzen.

Gerade in Rhein-Neckar hat man die 760 mm aber doch recht einheitlich durchgezogen, inklusive stufenfreien 425/435 - es geht also, wenn man es möchte. 960 mm sind technisch nicht mehr nötig, nur noch "Traditionspflege" zum Einsparen von Umbaukosten wo sie schon großflächig vorhanden sind.

[firefly]

Wollte nur sagen, dass man es mit 76 cm von Anfang an einfacher gehabt hätte.

Nein, hätte man nicht. Der dichte Takt in den Stammstrecken der Metropolzentren verlangt schnelle Fahrgastwechsel. Der lässt sich nur mit vielen Türen erreichen. Um viele Türen einbauen zu können, braucht man eine Flurhöhe, die durchgehend der Bahnsteighöhe entspricht. Und das geht mit 76 cm nun mal nicht. Zumindest nicht mit den Raddurchmessern, die bis heute verwendet werden.

[karhu]

- Stuttgart erfüllt das Kriterium einer einheitlichen Bahnsteighöhe von 96 cm wohl am besten. Gibt es im dortigen Netz überhaupt kein planmäßiger Halte der S-Bahn an 76 cm?

Es gibt einige 76cm Bahnsteige im (S) Netz Stuttgart, zB. Richtung Plochingen bei der S1, diese Strecke wird auch von RE Richtung und von Tübingen befahren.

[Naseweis]

Nein, hätte man nicht. Der dichte Takt in den Stammstrecken der Metropolzentren verlangt schnelle Fahrgastwechsel. Der lässt sich nur mit vielen Türen erreichen. Um viele Türen einbauen zu können, braucht man eine Flurhöhe, die durchgehend der Bahnsteighöhe entspricht. Und das geht mit 76 cm nun mal nicht. Zumindest nicht mit den Raddurchmessern, die bis heute verwendet werden.

Nürnberg:
- Stammstrecke Steinbühl-Hbf-Dürrenhof hat zwei Linien je 20-min-Takt (und Steinbühl-Hbf sind zwei getrennte Strecken)
- Haltezeiten Hbf bei den durchgehenden Linien: S1 hat 2-5 min, S2 hat 7 min
- Türdichte der Hamster beachten (Bild bei Wiki)!

Und die Türdichte der x-Wagen (Nürnberg, Köln-Rhein-Ruhr) erreicht ein 425er genauso.

[Naseweis]

Es gibt einige 76cm Bahnsteige im S-Netz Stuttgart, zB. Richtung Plochingen bei der S1, ...

OK, danke.

... diese Strecke wird auch von RE Richtung und von Tübingen befahren.

Das Befahren an sich kann es nicht sein. Denn Mischstrecken hat Stuttgart bekanntlich noch sehr viele.
- S-Rohr - Herrenberg
- Korntal - Renningen - Böblingen (GV)
- Waiblingen - Backnang
- Waiblingen - Schorndorf
- Plochingen - Wendlingen

Und dazu gibt es die Mitbenuzung der S-Bahn-Gleise bei Überlastung der Ferngleise:
- Hbf - Bietighein-Bissingen
- Hbf - Waiblingen
- Hbf - Plochingen

Und trotzdem haben die Stationen weitgehend 96-cm-Bahnsteige, so wie ich es verstanden habe. Es kann höchstens damit zusammenhängen, dass es nicht an allen RE-Halten genug Gleise gibt, dass S-Bahnen und REs an getrennten Bahnsteiggleisen halten können. Gerade S-Bad-Canstatt Gleis 5-8 sollte das der Fall sein, da hier Regionalzüge (z.B. die nach Tübingen) auch halten wollen.

Mit Hocheinstiegs-Dostos und n-Wagen sollte es an sich auch gehen. Lustig wird es bei den Tiefeinstiegen der Dosto-Steuerwagen.

[panurg]

Wo wir hier gerade am Diskutieren von Bahnsteigs- und Einstiegshöhen sind: Ist es möglich, ein dem 423er nachempfundenes Fahrzeug zu bauen mit 760 mm Einstiegshöhe?
(mit gleicher Türenzahl, 100% ohne Stufen - vom Eingang des Führerstands mal abgesehen)...

Edit: An sich geht sowas locker, wenn man die gewünschte Einstiegshöhe schusseligerweise vergisst :/

[ropix]

Das nennt man dan 424?

[JeDi]

Das nennt man dan 424?

Der hat aber weniger Türen.

[GSIISp64b]

Ich wage aber zu behaupten, das geht heute ziemlich problemlos.

[chris232]

Warum macht mans dann ned?

[GSIISp64b]

Weil die S-Bahn-Systeme, die so viele Türen bräuchten, halt historisch gewachsene 94cm haben.