Neubau München Hauptbahnhof

[bayerhascherl]

Mir wird immer zu sehr vernachlässigt, dass beides wichtig ist. Gestaltung der Umgebung, weil so ein großer Bahnhof eben sehr dominierend im Stadtbild ist. UND die Funktionalität. Keiner kann mir erzählen dass zB der Kopfbahnhof in Frankfurt oder der Durchgangsbahnhof in Hamburg nicht gleichzeitig funktional und in positiver Weise stadtbildprägend ist. Das geht schon, wenn man will.

Im nahen Augsburg gibt es noch ein originales Bahnhofsgebäude von Bürklein. Inzwischen gilt dieses sogar als das älteste noch in Betrieb befindliche Hauptbahnhofsgebäude in ganz Deutschland. Und die kürzlichen sowie in Bälde erfolgenden Umbaumaßnahmen beweisen, dass dieses Gebäude sehr wohl "zukunftsfest" und dabei funktional ist. Ich wüsste nicht, wieso das mit einer originalgetreuen Rekonstruktion in München anders sein sollte. Das war ja auch ein imposantes Gebäude und nicht nur ein kleiner Schuppen. Und die Gleishalle dahinter kann man ja gerne beibehalten (bei der Gelegenheit vielleicht auch so umbauen, dass sie etwas von ihrem "Lagerhallenlook" verliert und eine Spur repräsentativer wirkt) und die sonstigen Flächen, die man am Bahnhof wirklich BRAUCHT und die weder dort noch im Empfangsgebäude unterkommen, die kommen in den Untergrund. Dazu gehören für mich aber beispielsweise keine Einkaufszentren mit Gleisanschluss. Reisebedarf schön und gut. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich dieser nicht wie geschildert unterbringen lassen würde.

Vielleicht können wir heute keine "Kathedralen des Verkehrs" mehr bauen. Außer dem Hbf in Berlin fällt mir kein Bahnhofsneubau in Deutschland ein, der repräsentativ und aufsehenerregend wäre. Und beim Gebäude in Berlin bin ich mir auch nicht so sicher, wie das mit der Langzeithaltbarkeit ausschaut. Man hat für extrem viel Geld vor noch nicht einmal 10 Jahren dieses Gebäude errichtet und schon werden teure Sanierungen am Glasdach und der Fahrbahn nötig. Die alten Bahnhofsgebäude aus dem 19. Jahrhundert, die hier in der Diskussion etwas belächelt wurden, konnte man über JAHRZEHNTE mit minimalster Instandhaltung betreiben, ohne dass diese in ihrer Substanz oder Funktion dabei gefährdet gewesen wären. In Frankfurt hat zB die Notbedeckung der Gleishallen ein halbes Jahrhundert gehalten, die man direkt nach dem Krieg als Ersatz für das zerstörte Glas schnell reingezimmert hatte.

Technisch und vom Stadtbild sind die Bahnhöfe aus dem 19. Jahrhundert einfach in meinen Augen überlegen. Wieso nicht von der Leistung unserer Vorfahren lernen, wieso meinen wir immer, dass wir "heutzutage" alles besser wissen und besser können? Die haben mit viel einfacheren Mitteln ganz andere Bauwerke errichtet, wir kriegen nicht einmal mehr hin ein Flughafengebäude zu errichten (bis dato "Eröffnungsdatum unbekannt"). Ich glaube, wir hätten allen Grund mal ganz grundsätzlich zu hinterfragen, wie berechtigt eigentlich unser Selbstbewusstsein ist. Ich hab ehrlichgesagt angesichts auch der andauernden technischen Probleme bei großen Bauprojekten anderswo echte Bedenken gegenüber modernen, großen Entwürfen, mit viel Glas usw.

[Flo_K]

Und die Gleishalle dahinter kann man ja gerne beibehalten (bei der Gelegenheit vielleicht auch so umbauen, dass sie etwas von ihrem "Lagerhallenlook" verliert und eine Spur repräsentativer wirkt)

Steht unter Denkmalschutz! Womit man hier aber super arbeiten könnte, wäre ein durchdachtes und vielleicht künstlerisches Beleuchtungskonzept.

Die Bahn könnte auch mal Geld in die Hand nehmen und das Grundig-Logo wieder beleuchten...

[bayerhascherl]

Etwas muss also nur lange und unverändert genug dastehen, um schon als denkmalschutzwürdig erachtet zu werden?

Die Gleishalle fand ich schon immer das größte Defizit des Hbf in München. Ich habe schon so manche Besucher von weiter nördlich durch München geführt und die machten alle sehr lange Gesichter, als sie den Zug in dieser Gleishalle verlassen haben. Das ist mir schon immer etwas peinlich gewesen. Der Kopfbau ist zumindest aus der Innensicht prinzipiell schon okay. Ich finde sogar die Integration von Ruinenresten des alten Bahnhofs ganz charmant, ebenso wie der etwas verwinkelte Charakter, der nicht so "clean" und steril daherkommt wie die üblichen Bahnhofsneubauten. Ja, der Vorplatz und die Frontfassade ist natürlich auch keine Schokoladenseite.

Aber am wenigsten kann ich mich für alle Entwürfe für Neubauten, die ich bisher gesehen habe, begeistern. Man darf ja auch nicht nur cleane, vorteilhaft dargestellte Visualisierungen und Modelle mit dem inzwischen sehr sanierungsbedürftigen Ist-Zustand vergleichen, sondern müsste sich auch gleichzeitig überlegen, was man mit dem Bestandsgebäude noch alles machen könnte, auch optisch wenn es technisch wieder instandgesetzt ist. Wenn man dabei soviel Geld ausgeben darf, wie ein Neubau als Budget erhalten würde, dann kann dabei in meinen Augen nur ein besseres Ergebnis herauskommen. Dort, wo die Städte den Krieg in Deutschland überstanden haben und noch "schön" sind, dort sind sie das nicht, weil unsere Vorfahren alle paar Jahrzehnte alles großflächig abgerißen und neugebaut haben. Sondern weil jede Generation etwas geändert und hinzugefügt hat. Das macht den Charme von alten Gebäuden aus. Ihr werdet vielleicht lachen, angesichts des uns bekannten Hbf, aber ich kann mir gut vorstellen dass das Gebäude in einem weiteren Jahrhundert, unter sorgsamer Pflege, einen ganz eigenen Charme haben dürfte. Das, oder eine Rekonstruktion des Originalgebäudes.

[Flo_K]

Etwas muss also nur lange und unverändert genug dastehen, um schon als denkmalschutzwürdig erachtet zu werden?

Naja. Also die Halle ist schon sehr groß. Soweit ich mich an den entsprechenden Zeitungsartikel erinnere, dem ich das entnahm: Damals war es die größte Halle dieser Art, zumal sie ja nur eine einzige Säulenreihe in der Mitte aufweist. Deshalb steht sie unter Denkmalschutz.

Sie ist ja auch eigentlich beeindruckend groß. Wenn man sie herrichten würde und - wie gesagt - künstlerisch beleuchten, dann könnte man doch was draus machen. Aber zugegeben: Eine echte Schönheit wird sie nie werden.

[TramBahnFreak]

@TramBahnFreak:
Jo, ich denke mir auch jedes Mal, wie typisch 50er das Ding ist. Wirklich schön ist es nicht, nein. Aber charakteristisch ist es. Vielleicht will die DB ja auch deshalb jetzt doch den Bau vorantreiben, aus Angst, dass doch noch irgendwann mal der Denkmalschutz zuschlägt, wenn sich das ganze noch Jahrzehnte hinzieht. Der Kaufhof am Stachus als herausragendes Bauwerk der 50er steht auch unter Denkmalschutz.

Da find ich persönlich aber den Hauptbahnhof ehrlich gesagt schöner.

[GSIISp64b]

Denkmalschutz sollte keine Frage der Ästhetik sein, denn die ist nicht nur höchst subjektiv, sondern noch dazu dem Zeitgeist unterworfen. Und wenn wir heute Gebäude im brutalistischen Stil (IANAA - I am not an architect!) als nicht schützenswert erachten, nur weil sie im Moment als hässlich gelten, beißen wir uns in zwanzig, dreißig Jahren in den Hintern, weil wir auf diese Art und Weise einen wichtigen Teil der Architekturgeschichte ausgelöscht haben.

Lieber sollte der Maßstab sein, wie denn die historische, technische und kulturelle Bedeutung des Gebäude ist, ob es in irgendeiner Form ikonisch, innovativ oder sonstwie interessant ist. Das lässt sich nämlich zumindest einigermaßen objektiv feststellen.

[bayerhascherl]

Der Widerstreit von Subjektivität und Objektivität darf nie zu zielloser Relativierung führen. In meinem Fachgebiet spricht man gerne vom "billig und gerecht denkenden Menschen", wenn man versucht diese beiden Kategorien zu vereinen, weil man irgendwann eben doch zu Ergebnissen kommen muss und dafür eben einfach diesen "Idealmenschen" annimmt. Nimmt man also solch einen Menschen an, dann gibt es sehr wohl gewisse Kriterien der Ästhetik, die nicht als subjektiv relativiert werden können. Mehr noch, es lässt sich längst über uralte Gestaltungsprinzipien wie den "Goldenen Schnitt" empirisch belegen, dass das menschliche Empfinden für Ästhetik gar nicht so subjektiv und individuell ist, abgesehen von Nuancen. So ist es kein Zufall dass z.B. Symmetrie, Säulen usw. in unzähligen Architekturepochen wieder und wieder aufgegriffen wurden. Angefangen im alten Ägypten, antiken Griechenland, davon bereits damals zeitgenössisch abgeleitet bei den Römern, durch das Mittelalter hindurch, dann besonders in der Renaissance, dann in der Neoklassik.. durch verschiedenste Epochen und Kulturen. Solche Architekturelemente gibt es offensichtlich einfach. Und dazu gehört eher weniger zweckmäßige industriell hergestellte Isolierfenster, die für eine zweckmäßige Raumnutzung in einem monotonen Raster angeordnet werden o. ä., da ist die Gestaltung eher ein "Zufallsprodukt" von rein zweckmäßigen Erwägungen. Natürlich muss diese Architekturströmung dokumentiert werden. Auch an wenigen ausgewählten Exemplaren, nicht nur in Archiven. Aber doch bitte nicht flächendeckend in der heutigen Form. Bedenkt man wie alt beispielsweise München ja doch schon ist, dann ist diese miniwinzigkurze Architekturepoche der Nachkriegszeit extremst überrepräsentiert, aus der Schaffenszeit Bürkleins ist vergleichsweise fast nichts erhalten. Man muss da also auch die Relationen wahren. Gerade wenn es der Anspruch ist, Architekturgeschichte erlebbar zu machen, im Alltag der Menschen.

Davon abgesehen leben wir, allen theoretischen Debatten zum Trotze, in einer Demokratie und ich bin mir sehr sicher dass in einer demokratischen Abstimmung der münchner Bürgerschaft zB eine Rekonstruktion des historischen Bahnhofsgebäudes die absolute Mehrheit, gegenüber den Alternativen "Bestandsbau erhalten und sanieren" sowie "Abriß Bestandsbau, Neubau moderner Entwurf", erhalten würde. Darüber kann man dann selbst denken was man will und in seiner Stube grummeln aber letztlich kann dieses "Meinungsbild" hier glaube ich keiner ernsthaft bestreiten. Und wenn repräsentative Demokratie letztlich bedeutet bzw. den Anspruch hat den Querschnitt der Bevölkerung abzubilden dann ist es zB kein "Populismus" o.ä. dann auch so zu verfahren. Und WENN sich das in der historischen Rückschau mal als Fehler herausstellen sollte dann ist das trotzdem eine ganz andere Geschichte, als wenn sich zB der von "Oben" durchgedrückte neue Bahnhof in Stuttgart mal als historischer Fehler erweisen sollte. Soweit würden, denke ich, auch alle zustimmen.

[Flo_K]

Abendzeitung - Endstation Müllhalde: Der Hauptbahnhof vergammelt mit Bildergalerie

[PascalDragon]

Die Bahn könnte auch mal Geld in die Hand nehmen und das Grundig-Logo wieder beleuchten...

Das war mal beleuchtet?! :blink:

Davon abgesehen leben wir, allen theoretischen Debatten zum Trotze, in einer Demokratie und ich bin mir sehr sicher dass in einer demokratischen Abstimmung der münchner Bürgerschaft zB eine Rekonstruktion des historischen Bahnhofsgebäudes die absolute Mehrheit, gegenüber den Alternativen "Bestandsbau erhalten und sanieren" sowie "Abriß Bestandsbau, Neubau moderner Entwurf", erhalten würde. Darüber kann man dann selbst denken was man will und in seiner Stube grummeln aber letztlich kann dieses "Meinungsbild" hier glaube ich keiner ernsthaft bestreiten.

Auch wenn bei einem Bürgerentscheid (denn ich hierzu durchaus begrüßen würde) rauskommt, dass vielleicht ein Neubau des Bürklin-Bahnhofs mehrheitsfähig ist, stellt sich die Frage, ob da nicht schon irgendwelche Verträge zwischen Auer+Weber und der Bahn abgemacht sind, weswegen das dann nicht durchsetzbar wäre...

Gruß,
Sven

[GSIISp64b]

Auch in einer Demokratie kann nicht einfach über alles abgestimmt werden und was die Mehrheit im Einzelfall will, wird halt gemacht.

[bayerhascherl]

Auch in einer Demokratie kann nicht einfach über alles abgestimmt werden und was die Mehrheit im Einzelfall will, wird halt gemacht.

Diese Aussage ist so pauschal weder falsch noch richtig. Hier aber v.a. nicht passend, denn hier sehe ich keine Minderheitenrechte usw. tangiert. Es geht um eine bauliche Gestaltungsfrage und darüber kann sehr wohl abgestimmt werden. Einzig der etwas spezielle Rechtsrahmen von eisenbahnrechtlichen Fragen würde dies von einer Abstimmung über ein beliebiges anderes Bauprojekt unterscheiden. Aber solange zB das Empfangsgebäude nicht unmittelbar im Zusammenhang mit dem Eisenbahnbetrieb (technisch) steht wäre auch das zu vernachlässigen. Abgestimmt werden KÖNNTE natürlich. Dass die Obrigkeit die Bürger aber möglichst nicht fragen will ist dabei sicher eine andere Frage. Es hat sich eben in Deutschland eingebürgert, dass die wichtigsten Gestaltungsfragen die uns alle in unserem tagtäglichen Leben betreffen von vergleichsweise kleinen Zirkeln getroffen werden. Das Resultat sieht man jeden Tag, an der "Schönheit" der Städte überall dort, wo diese in den letzten Jahrzehnten umgekrempelt wurden. Man würde also eigentlich den Schluß ziehen müssen, dass diese Herangehensweise ganz fundamental gescheitert ist. Sowas gehört nicht von Politikern und "Experten" entschieden, sondern von den Bürgern. Bei einem Bauprojekt, was man abgesehen von Kriegszerstörungen nur alle paar Jahrhunderte unternimmt, mit dreistelligen Millionenkosten, dürfte man sich den "Luxus" schon leisten.

[GSIISp64b]

Denkmalschutz ist aber eben nichts, worüber man im Einzelfall abstimmen kann oder sollte - eben weil dann alles vom Massengeschmack bestimmt wird und das endet dann mit der Vernichtung wichtiger Kulturgüter.

[Auer Trambahner]

Die Bahn könnte auch mal Geld in die Hand nehmen und das Grundig-Logo wieder beleuchten...

Warum sollte sie? Das Geld müßte wohl eher ein Nachfolgeunternehmen von Grundig in die Hand nehmen.
Abgesehn davon, alle Welt redet vom Energiesparen und dann soll für nostalgische Verklärtheit Strom verprasst werden?

[Flo_K]

Warum sollte sie? Das Geld müßte wohl eher ein Nachfolgeunternehmen von Grundig in die Hand nehmen.

Nein. Das Ding dürfte unter Denkmalschutz stehen, weswegen es - im Gegensatz zumal vorhandenen LED-Wand - da noch hängt. Die OSRAM-Werbung am Stachus ("Hell wie der lichte Tag") ist auch Denkmal und wird auch nicht mehr von OSRAM unterhalten, sondern vom Gebäudeeigentümer. Ich denke also mal, nachdem die Halle ja unter Schutz steht, dass es dort ähnlich ist. Andernfalls hätte man das doch längst abgehängt und die Bahn die Werbefläche an jemanden vermietet?!

[Lazarus]

MÖÖP!

Der Münchner Hauptbahnhof ist in seiner derzeitigen Form ein perfektes Beispiel für moderne Nachkriegsarchitektur, wie man es selten in einer solchen Fülle und einem solchen Detailreichtum wieder findet.
Einzig der Bahnhofsvorplatz ist ein Schandfleck sonders gleichen!

MÖÖÖP!

Der gesamte Hauptbahnhof ist ein einziger Schandfleck und einer Grossstadt wie München absolut unwürdig. Das Einzige, was hier wirklich erhaltungswert ist, ist die denkmalgeschützte Gleishalle. Aber die liesse sich saniert mit Sicherheit in einen Neubau integrieren.

[bayerhascherl]

Denkmalschutz ist aber eben nichts, worüber man im Einzelfall abstimmen kann oder sollte - eben weil dann alles vom Massengeschmack bestimmt wird und das endet dann mit der Vernichtung wichtiger Kulturgüter.

Das Empfangsgebäude steht doch gar nicht unter Denkmalschutz, nur die Gleishalle. Um das Empfangsgebäude geht es.

[GSIISp64b]

Das Empfangsgebäude steht doch gar nicht unter Denkmalschutz, nur die Gleishalle. Um das Empfangsgebäude geht es.

Da geht's vielleicht dir drum. Ich rede über die Gleishalle und beziehe mich auf Aussagen, die sich ebenfalls auf die Gleishalle beziehen.

[bayerhascherl]

Dann ist das eine Themenverfehlung, denn hier geht es um den Neubau des Empfangsgebäudes, mehr stand nie zur Debatte (ob Denkmalschutz oder nicht, dass die Gleishalle abgerißen werden sollte war nie Thema).

[GSIISp64b]

Dann ist das eine Themenverfehlung, denn hier geht es um den Neubau des Empfangsgebäudes, mehr stand nie zur Debatte (ob Denkmalschutz oder nicht, dass die Gleishalle abgerißen werden sollte war nie Thema).

*hust* Bullshit *hust*

Guck mal in den Threadtitel. Und zur Debatte steht hier das, was jemand zur Debatte stellt. Nicht das, wovon du behauptest, es stehe zur Debatte.

[Caesarion]

Moment - die Gleishalle steht unter Denkmalschutz? Ganz ehrlich, wieso? Die ist ja weder alt noch irgendwie gestalterisch wertvoll, sondern ein reiner Zweckbau.

[bayerhascherl]

Guck mal in den Threadtitel. Und zur Debatte steht hier das, was jemand zur Debatte stellt. Nicht das, wovon du behauptest, es stehe zur Debatte.

Der Titel hat freilich keine Einschübe und Fußnoten um willentliche Fehlinterpretation auszuschließen, aber seit dem Start 2003 geht es im Kern immer nur um das lang geplante Umbauprojekt bzgl. des Empfangsgebäudes. Etwas anderes stand von Seiten von Bahn und Staat nie zur Debatte, für was anderes gab und gibt es keine Finanzierung und der Denkmalschutz ermöglicht etwas anderes ohnehin nicht. Dein Einwand bzgl. eines Bürgerentscheids war einfach vorschnell.

[GSIISp64b]

Lieber bayerhascherl - ich schreibe meine Beiträge nicht für dich. Dementsprechend ist es mir schnurzpiepegal, nach welchen obskuren Kriterien du ihren Nutzen bewertest.

Es interessiert mich nicht, was du von meinen Beiträgen hältst.

Also lass mich damit in Ruhe. Danke.

[JeDi]

Der Titel hat freilich keine Einschübe und Fußnoten um willentliche Fehlinterpretation auszuschließen, aber seit dem Start 2003 geht es im Kern immer nur um das lang geplante Umbauprojekt bzgl. des Empfangsgebäudes. Etwas anderes stand von Seiten von Bahn und Staat nie zur Debatte, für was anderes gab und gibt es keine Finanzierung und der Denkmalschutz ermöglicht etwas anderes ohnehin nicht. Dein Einwand bzgl. eines Bürgerentscheids war einfach vorschnell.

Die Bahnsteighalle gehört für dich nicht zum Hbf? Zu was dann? Zum Flughafen? Dann kann man ja heute schon in den Hauptbahnhof (also das EG) einsteigen, und ist bequem zu Fuß in 10 Minuten am Flughafen (also in der Bahnsteighalle). Oder steht bei dir im Thementitel "Neubau Empfangsgebäude München Hauptbahnhof"?

[MVG-Wauwi]

In der Abendzeitung findet sich eine nette Fotostrecke zum bestehenden Baubestand.

[Wildwechsel]

Moment - die Gleishalle steht unter Denkmalschutz? Ganz ehrlich, wieso? Die ist ja weder alt noch irgendwie gestalterisch wertvoll, sondern ein reiner Zweckbau.

Wieso muss ein Denkmal alt und oder schön sein und darf nicht "unbequem" sein?

[rautatie]

Moment - die Gleishalle steht unter Denkmalschutz? Ganz ehrlich, wieso? Die ist ja weder alt noch irgendwie gestalterisch wertvoll, sondern ein reiner Zweckbau.

Naja, inzwischen stehen schon relativ viele Gebäude aus den Fünziger- bis Siebzigerjahren unter Denkmalschutz, weil sie eben den Baustil dieser Zeit repräsentieren. Vieles davon sieht auf den ersten Blick hässlich aus, wird aber wohl allein zu dokumentarischen Zwecken erhalten bleiben. Ich denke da nur an die Bauten des Brutalismus, die allesamt eher abschreckend wirken, aber anscheinend trotzdem erhaltenswert sind. (auf dieser Website sieht man einige der Gebäude dieses Baustils: http://www.brutalismus.com/d/?/concept/ )

[Rathgeber]

Warum sollte sie? Das Geld müßte wohl eher ein Nachfolgeunternehmen von Grundig in die Hand nehmen.

Nein. Das Ding dürfte unter Denkmalschutz stehen, weswegen es - im Gegensatz zumal vorhandenen LED-Wand - da noch hängt.

...und hier führt sich der Denkmalschutz (so er vorliegt) ad absurdum.
Den Schriftzug einer verblichenen Firma hängen zu lassen und zu beleuchten, ist wirklich rausgeschmissenes Geld.
Ein Bahnhof und die dazugehörige Halle sind in erster Linie ein Zweckbau.

Unabhängig vom Neubau des Empfangsbaus ist eine zweite Querungsmöglichkeit der Gleise und eine schnelle Verbindung zwischen Holzkirchner und Starnberger Bahnhof durchaus notwendig.

[Boris Merath]

Warum sollen Zweckbauten nicht denkmalschutzwürdig sein? Die Gleishalle am Hauptbahnhof dürfte das Leben der Menschen mehr geprägt haben als irgendeine Kirche.

[rautatie]

Warum sollen Zweckbauten nicht denkmalschutzwürdig sein?

Eben. Viele Zweckbauten sind denkmalgeschützt (z.B. Brücken, Wohngebäude, Wassertürme, Gasometer, Messehallen, Trambahnremisen, Schiffshebewerke,...)

[Rathgeber]

Warum sollen Zweckbauten nicht denkmalschutzwürdig sein? Die Gleishalle am Hauptbahnhof dürfte das Leben der Menschen mehr geprägt haben als irgendeine Kirche.

Ich fordere keinen Abriss der Bahnsteighalle. Im Gegenteil: ein Neubau dürfte wesentlich teurer sein als eine zeitgemäße Anpassung. Wenn eine zusätzliche Überführung am Ende der Halle (oder unmittelbar davor) mit Aufzügen am Denkmalschutz scheitern sollte, verkommt er zum Selbstzweck.
Abgesehen davon hat hat die Bahnsteighalle wegen ihrer umseitigen Verbauung eine für das Stadtbild wesentlich geringere Bedeutung als z.B. die Frauenkirche oder die Silhouette des Olympiaparks. Da ist das Empfangsgebäude samt des seit Jahrzehnten greisligen Vorplatzes wesentlich prägender.