Gewalt gegen Mitarbeiter öffentlicher Verkehrsbetriebe

[FCHDHfan-17]

Minderjährige kommen ins Gefängnis wenn sie absichtlich Schwarzfahren?

Nein. Und das ist auch verdammt gut so.

Und wie willst du denen das dann beibringen? So viele Alternativen gibt es nicht.

[GSIISp64b]

Und wie willst du denen das dann beibringen? So viele Alternativen gibt es nicht.

Im schlimmsten Falle: Gar nicht.

Minderjährige für Bagatellen verknacken ist gesellschaftlich wesentlich unverträglicher als der volkswirtschaftliche Schaden, den ihr Vergehen verursacht.

[FCHDHfan-17]

Im schlimmsten Falle: Gar nicht.

Super! Dann fahren am besten ab sofort alle Schwarz!

[GSIISp64b]

Im schlimmsten Falle: Gar nicht.

Super! Dann fahren am besten ab sofort alle Schwarz!

Bullshit. Lern Maß zu halten (auf Juristendeutsch nennt sich das "Verhältnismäßigkeit").

Es gibt nicht nur Erschießungskommando für Kaugummiklauer und Anarchie, sondern verdammt viele Nuancen dazwischen.

Soll ich dir mal als Planspiel aufzeigen, was passiert, wenn du anfängst, Minderjährige für Schwarzfahrerei zu verknacken?

[FCHDHfan-17]

Im schlimmsten Falle: Gar nicht.

Super! Dann fahren am besten ab sofort alle Schwarz!

Bullshit. Lern Maß zu halten (auf Juristendeutsch nennt sich das "Verhältnismäßigkeit").


Soll ich dir mal als Planspiel aufzeigen, was passiert, wenn du anfängst, Minderjährige für Schwarzfahrerei zu verknacken?

verknacken? Ein Wochenende im Jugendknast wäre für viele bestimmt eine sinnvolle Strafe! Da hat man mal Zeit nachzudenken.
Soll ich dir mal als Planspiel aufzeigen, was passiert, wenn du anfängst, Minderjährige für Schwarzfahrerei zu verknacken? JA, BITTE

[JeDi]

Aber man sieht doch immer wieder das Leute absichtlich Schwarz fahren, wie will man dagegen was machen?

Tja, schlag doch mal was vor. Wenn diejenigen die aktuellen 40€ nicht zahlen können, werden sie auch 100, 500 oder 1000 Euro nicht zahlen können. Geldstrafen erst recht nicht. Und wenn so jemand in den Knast geht, hat man davon auch nichts (außer Kosten)?

[GSIISp64b]

verknacken? Ein Wochenende im Jugendknast wäre für viele bestimmt eine sinnvolle Strafe! Da hat man mal Zeit nachzudenken.

Der Begriff "Sozialstunden" ist dir aber geläufig, oder?

Wenn du Jugendliche wegen solchen Kleinigkeiten verknackst, sind die doch für's Leben gezeichnet.

[FCHDHfan-17]

Naja wir haben halt verschiedene Meinungen

[GSIISp64b]

Naja wir haben halt verschiedene Meinungen

Ja, wir haben unterschiedliche Meinungen, und wenn ich sehe, was für bescheuerte Forderungen Hardliner wie du stellen, ohne dabei über Konsequenzen nachzudenken, einfach weil es ja schlimm ist, dass es Schwarzfahrer gibt, und da muss man doch was tun, dann mache ICH mir Sorgen über die Zukunft dieses Landes.

[Flo_K]

@GSIISp64b:
Dem kann ich mir nur anschließen!

[FCHDHfan-17]

Ja wenn du meinst das Schwarzfahren ok ist dann bitte!
Ich bin da andere Meinung. Aber wahrscheinlich bilde ich mir das nur ein.

[GSIISp64b]

Ja wenn du meinst das Schwarzfahren ok ist dann bitte!
Ich bin da andere Meinung

Du hast offenbar nicht verstanden, was meine Meinung überhaupt ist.

Ich bin nicht der Meinung, Schwarzfahren sei ok.

Ich bin der Meinung, dass man Schwarzfahren nicht vollständig verhindern kann. Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass das ein Fakt ist.

Ein Schwarzfahrer verursacht einen wirtschaftlichen Schaden x. x kann man nicht genau beziffern, aber zumindest abschätzen.

Leute verknacken verursacht erstmal Kosten für die Kontrolle, bei der sie erwischt werden, weitere Kosten für den Prozess, weitere Kosten für den Gefängnisaufenthalt, gegebenenfalls weitere Kosten für Resozialisierungsmaßnahmen, in Einzelfällen für psychatrische Behandlungen, in vielen Fällen für Sozialhilfe, wenn die Resozialisierung fehlschlägt. Und in jedem Einzelfall ist zu prüfen, ob es das wert ist.

Ich wiederhole den letzten Satz gerne noch einmal, weil er ein Grundprinzip unserer Rechtsprechung ist: In jedem Einzelfall ist zu prüfen, ob eine Maßnahme das wert ist! Ich stelle das hier in einen wirtschaftlichen Kontext (Kosten > verhinderter Schaden?), es muss aber im Strafrecht auch in einem "moralischen" Kontext stehen. Was darf man jemandem als Strafe für ein reines Bereicherungsdelikt wie Schwarzfahren zumuten, insbesondere wenn derjenige noch minderjährig ist?

Es ist einfach, nach mehr Strafen zu schreien, es zeigt aber ein elementares Unverständnis, wie die Welt funktioniert, oder ein gerüttelt Maß an Menschenhass.

[Flo_K]

Abgesehen davon, dass es eine Verhältnismäßigkeit geben muss. Einmal Schwarzfahren => Arrest, was machst dann, bei Ladendiebstahl? Lebenslänglich? Und bei Mord? Und ich mag auch ned, dass Leute ihre Kippen auf den Boden schmeißen. Sollen wir das auch mit Gefängnis bestrafen? Deiner Argumentation nach ja, denn das kann man ja nicht gut finden, das jemand seinen Müll auf den Boden schmeißt.

Und auch, wenn man das in der heutigen Zeit scheinbar nicht mehr laut sagen darf: Gerade bei Jugendlichen reicht oft schon eine Ermahnung oder ein Erwischen und es ist ihnen eine Lehre, da kenn ich selbst genug Beispiele für. Die Welt ist nicht voller jugendlicher Intensivstraftäter, wie sie durch die Zeitungen wandern. Die Wirklichkeit ist meistens viel vielschichtiger, als man denkt.

[JeDi]

Ich bin der Meinung, dass man Schwarzfahren nicht vollständig verhindern kann.

Könnte man schon. Nur steht irgendwann der Aufwand in keinem Verhältnis zum Grenznutzen.

[146225]

DB schult Mitarbeiter in Konfliktbewältigung und Deeskalation.

[bayerhascherl]

Wow, was für eine Diskussion.

"Schwarzfahren" (ohne Absicht) ist in dem Sinne keine Straftat. Das erhöhte Beförderungsentgelt ist und bleibt ein Beförderungsentgelt, was eben nur nacherhoben wird, der Fahrgast ist und bleibt damit zahlender Kunde und muss auch so behandelt werden. Auch sind Mitarbeiter, die von Verkehrsunternehmen mit Fahrscheinkontrollen beauftragt sind, keine hoheitlichen Beamten sondern Vertreter des Vertragspartners des Fahrgastes. Der Ton, der Gegenüber "Schwarfahrern" angeschlagen wird - zumindest zufälligerweise immer dann, wenn ich als brav zahlender Fahrgast solch ein Geschehen als Zeuge miterleben durfte/musste - ist gelinde gesagt dem Geschäftsleben nicht angemessen.

Gewalt gegen Mitarbeiter des ÖPNV (wie gegen jeden anderen Bürger auch) ist natürlich strafbar und sollte auch konsequent angezeigt werden. Aber das bitte ich doch unabhängig vom Thema "Schwarzfahren" zu diskutieren.

Und zum Tenor "es wird alles immer schlimmer" möchte ich nur sagen dass die Omnipräsenz von Gewalt, auch und gerade durch Obrigkeiten, in der deutschen Geschichte nie so gering war, wie zu Zeiten der Bundesrepublik. Die Lockerheit, mit der Menschen zu Kaisers Zeiten, natürlich erst recht während den Diktaturen, Gewalt angetan wurde ist mit nichts vergleichbar, was wir in der modernen Bundesrepublik erleben. Bis dahin, dass Gewalt selbstverständlicher Teil von Kinder"erziehung" war. Wir sind sehr viel sensibler gegenüber Gewalt geworden, zum Glück. Und gerade deshalb schockiert uns ein Verstoß gegen das ungeschriebene Gesetz, Konflikte gewaltlos zu lösen (schon aus moralischen Gründen), zunehmend. Die Statistiken werden heute nicht mehr oder weniger geschönt als in der Vergangenheit, die Tendenz dass die Zahl von Straftaten sinkt und sinkt ist einfach unverkennbar (und umgekehrt wären die Kriminalitätsstatistiken vermutlich über jeden Zweifel erhaben, wenn sie eine stetig steigende Kriminalität belegen würden?).

Kulturpessimismus ist charakteristisch für das Lebensgefühl unserer Zeit. Dank der enormen Fülle und Unmittelbarkeit der Medien erfahren wir heute auch im entlegendsten Dorf, wo alle 30 Jahre mal ein Hühnerei geklaut wird, von den abscheulichsten Verbrechen, Tag für Tag berichten die Medien "pflichtgemäß" darüber in allen Details. Da unsere Realität ein Konstrukt aus unseren tagtäglichen Sinneseindrücken ist, entsteht ein übertriebenes Bild von Kriminalität. Gewalt ist durch Presse aber auch fiktionale Medien (Filme, Videospiele usw) ja auch wirklich flächendeckend um uns herum, das macht was mit den Menschen, es stumpft unweigerlich unterbewusst ab. Und daher ist es leider auch nachvollziehbar dass eine Sache wirklich immer schlimmer wird, nämlich die Niederschwelligkeit. Subjektiv aber auch objektiv sinkt die Hemmschwelle immer weiter, was Anwendung von Gewalt angeht. Das wird durch ein "Wettrüsten" des gesellschaftlichen Klimas (martialischere Sicherheitskräfte, härtere Strafen usw.) nicht besser sondern nur zusätzlich geschürt! Schaut euch die vollen Gefängnisse, harten Strafen (bis hin zur Todesstrafe - und wer zB in Kalifornien dreimal verknackt wird, sei es nur wegen Ladendiebstahl, landet LEBENSLÄNGLICH im Knast, dort heißt lebenslänglich in aller Regel wirklich dass man den Knast erst wieder mit dem Sarg verlässt!). "Trotzdem" haben die USA ein gigantisches Problem mit Gewaltkriminalität. Auch die vermeintliche Gegenwehr "freier, unbescholtener Bürger", der liberale Waffenbesitz, hat das Problem nur noch verschlimmert.

Man muss abrüsten, schlichten, deeskalieren. DAS ist die richtige Antwort. Und daher finde ich super, dass die DB nun in Konfliktbewältigung und Deeskalation schult. DAS kann Gewalt sehr effektiv verhindern. Oft reicht es schon, wenn der junge Typ (die meisten Täter sind eben jung und männlich) mal eine Sekunde innerlich zurück tritt und zu sich sagt "Hey, was mach ich hier eigentlich?" und schon ist eine brenzlige Situation aufgelöst. Mal ein Lob an die DB von mir an dieser Stelle!

[Michi Greger]

Wow, was für eine Diskussion.

(es folgte viel Schönes und Richtiges)

Danke für diesen Beitrag!

Gruß Michi

[ropix]

Das will ich auch mal so unterschreiben. Nur - in den USA gibt's genug Knaste mit Friedhof hintendran. Die werden in aller Ewigkeit nicht verlassen.

[GSIISp64b]

Ich finde die Argumentation etwas merkwürdig. Erst sagst du, Gewalt sei heute so verpönt und so wenig präsent wie nie zuvor und daher würde sie uns viel stärker entrüsten als früher und man dürfe nicht in Kulturpessimismus verfallen.

Einen Satz weiter behauptest du dann, die Omnipräsenz von Gewalt in den Medien würde uns abstumpfen und die Hemmschwellen senken. Mal abgesehen davon, dass das Kulturpessimismus par excellence ist, widerspricht das nicht nur deiner Eingangsthese, sondern es ist auch noch vollkommen unbelegter Kappes.

Also bitte, entscheid dich.

[bayerhascherl]

Ich dachte, das sei auch so klar, ohne meinen Post noch weiter auszudehnen. Es geht um das Auseinanderfallen von Realität und Wahrnehmung. Medial ist Gewalt omnipräsent, ausgeübte Gewalt ist hingegen seit Jahrzehnten rückläufig. Die Situationen in denen wir in unserem Alltagsleben mit Gewalt konfrontiert sind gingen strukturell zurück (sei es als Opfer oder auch als Gewaltausübende; vgl. der "anständige Herr Lehrer", der vor Generationen Kinder im Klassenraum züchtigte und sich dabei vollkommen im Recht fühlte; die "Beiläufigkeit" von Gewalt hat sich binnen weniger Jahrzehnte im 20. Jahrhundert aufgelöst).

Dennoch stimmen die Bürger in der Mehrzahl in einschlägigen Umfragen einem diffusen Gefühl zu, Gewalt nähme immer mehr zu usw., auch wenn die Fakten (Statistiken sind da nun einmal die einzige "harte" Faktenbasis) dem eindeutig widersprechen. Gerade weil in unserem persönlichen Alltag erlebte Gewalt immer exotischer ist ängstigt uns das "Gewaltpanorama", was die Medien uns darbieten, umso mehr. Daher auch die ständigen Forderungen nach verschärftem Strafrecht, akut konnte man diese gesellschaftlichen Prozesse unmittelbar nach dem 11. September 2011 beobachten - die Mehrzahl der Menschen war unter dem frischen Eindruck dieser Ereignisse bereit der Politik sehr weitreichende Prokura für "Gegengewalt" zu erteilen, auch in Deutschland - vgl. Afghanistaneinsatz, dass dieser Schockzustand in den USA noch länger anhielt ist nachvollziehbar. Aber wieviele der 300 Mio. US Bürger waren denn wirklich persönlich von den Anschlägen betroffen, zB über den Verlust von Angehörigen? Aber die ganze TV Nation hat jede Sekunde dieser Ereignisse Live am Bildschirm mitverfolgt. Da fallen persönliche Gewalterfahrung und medial erzeugtes Bedrohungsgefühl ganz besonders eindrucksvoll auseinander. Und um in dem Bild zu bleiben, haben die "Gegenschläge" nach dem 11. September die Welt sicherer gemacht? Vermutlich ganz im Gegenteil, hätte man die zugegebenermaßen übermenschliche Größe gezeigt, trotz bzw. gerade im Angesicht dieser Anschläge auf Versöhnung zu setzen, dann hätte man, da bin mich mir sicher, die "hearts and minds" der Mehrheit der Menschen auch im Nahen Osten für sich gewonnen und den Terror kooperativ bekämpfen können.

Die Gewaltspirale muss man durchbrechen. Die Polizei wendet diese Strategie auch zunehmend an und lähmt militante Demonstranten zB regelrecht durch ihre "Umarmungstaktik", ständig auf Kommunikation und Deeskalation bedacht (insb. erstickt man damit im Keim gruppendynamische Effekte, die ja zB auch im ÖPNV ein Problem sind, wenn ein Pul junger Typen unterwegs ist und keiner von denen "schwach" erscheinen will und sich dann häufig wesentlich agressiver verhält, als wenn er gerade alleine unterwegs wäre...den dem Rückzug zu ermöglichen ohne dass er, aus seiner Sicht, einen Gesichtsverlust erleidet, solche Sachen sind viel effektiver als hartes Zupacken).

Ich habe damit insofern Erfahrung gemacht, weil ich selbst schon einmal Opfer von Gewalt im ÖPNV wurde. Ich habe mich letztlich dazu entschlossen, nach einer gewissen Phase des Rückzugs und der Resignation, mich davon nicht unterkriegen zu lassen und habe ein Seminar besucht, wie man mit Leuten umgeht, die "stressen" wollen, jetzt fühle ich mich wesentlich besser gerüstet für schwierige Situationen. Nicht nur wenn ich angegangen werde, sondern auch wenn es darum geht die häufig geforderte Zivilcourage zu fordern. Ich fände super, wenn der Staat solche Seminare Jedermann kostenfrei anbietet.

[GSIISp64b]

Dass Wahrnehmung und Realität auseinanderfallen, da stimme ich dir sogar zu. Die angeblich gefallenen Hemmschwellen sehe ich aber nicht - wenn es die gäbe, müsste es ja mehr Gewalt geben, nicht weniger.

[bayerhascherl]

sondern es ist auch noch vollkommen unbelegter Kappes

(es ist seit Jahrzehnten gesicherter Stand der Verhaltensforschung dass dem so ist, einen Anfang nahm die Forschung dahingehend in einem noch heute sehr anschaulichen und daher viel zitierten Experiment: http://de.wikipedia.org/wiki/Bobo_doll_study )

[GSIISp64b]

(es ist seit Jahrzehnten gesicherter Stand der Verhaltensforschung dass dem so ist, einen Anfang nahm die Forschung dahingehend in einem noch heute sehr anschaulichen und daher viel zitierten Experiment: http://de.wikipedia.org/wiki/Bobo_doll_study )

Ah ja. Und weil Vierjährige durch Filme, in denen Puppen verprügelt werden, danach auch ihre Puppen verprügelt haben, werden erwachsene Menschen auch durch Call of Duty gewalttätiger? Gewagt, gewagt.

[bayerhascherl]

Ganz im Gegenteil, der "terrorisierende" Moment der medial transportierten Gewalt, gerade im Kontrast zum zunehmend pazifistischen Alltag, ist der Knackpunkt an der Sache. Das hat ja auch weitreichende politische Implikationen, es ist kein Zufall, dass die Menschen inzwischen relativ klaglos die Massenüberwachung tolerieren, denn in Wahrheit entscheiden sich die Menschen, vor die Wahl gestellt, fast immer für Sicherheit statt für Freiheit (nur dass diese Entscheidung hier von der Öffentlichkeit ohne Not, basiert auf falscher Wahrnehmung, getroffen wird).

[bayerhascherl]

Ah ja. Und weil Vierjährige durch Filme, in denen Puppen verprügelt werden, danach auch ihre Puppen verprügelt haben, werden erwachsene Menschen auch durch Call of Duty gewalttätiger? Gewagt, gewagt.

Experimente mit Kindern hat man darum gemacht, weil man davon ausgeht, dass sich hier solche Effekte noch wesentlich unverfälschter nachweisen lassen, weil Kinder noch nicht so "verbildet" und selbstdiszipliniert wie Erwachsene sind und sich recht offenherzig verhalten. Und auch "verletzlicher" gegenüber Gewalt sind, d.h. der Effekt unter Laborbedingungen eindrucksvoller ist. Du kannst auch gerne die inzwischen sehr viel feingliedrigeren modernen Studien, auf hunderten Seiten, nachlesen, die in der Essenz zum selben Ergebnis kommen.

[GSIISp64b]

Ganz im Gegenteil, der "terrorisierende" Moment der medial transportierten Gewalt, gerade im Kontrast zum zunehmend pazifistischen Alltag, ist der Knackpunkt an der Sache.

Du sagst aber nicht nur, dass die wahrgenommene Gewalt steigt (was ich für richtig halte), sondern auch, dass die Bereitschaft zur Gewalt steigt (dank neuen Medien). Das beißt sich aber damit, dass wir immer weniger Gewalt in der Gesellschaft haben, weshalb ich es nach wie vor für Käse halte.

Und auch die Angstschürerei vor den aufstachelnden Medien verstärkt den Verbotsreflex.

[GSIISp64b]

Experimente mit Kindern hat man darum gemacht, weil man davon ausgeht, dass sich hier solche Effekte noch wesentlich unverfälschter nachweisen lassen, weil Kinder noch nicht so "verbildet" und selbstdiszipliniert wie Erwachsene sind und sich recht offenherzig verhalten.

Oder anders gesagt: Experimente mit Kindern hat man darum gemacht, weil man schon vor dem Experiment wusste, dass sich das gewünschte Ergebnis bei Erwachsenen nicht beobachten lässt.

Damit ist das ganze Experiment schon in seiner Konzeption wertloser und tendentiöser Dreck, bei dem gar keine nützliche Erkenntnis rauskommen kann.

[bayerhascherl]

Du sagst aber nicht nur, dass die wahrgenommene Gewalt steigt (was ich für richtig halte), sondern auch, dass die Bereitschaft zur Gewalt steigt (dank neuen Medien). Das beißt sich aber damit, dass wir immer weniger Gewalt in der Gesellschaft haben, weshalb ich es nach wie vor für Käse halte.

Und auch die Angstschürerei vor den aufstachelnden Medien verstärkt den Verbotsreflex.

Es ist natürlich ein Seitenaspekt dass für Persönlichkeiten, die ohnehin eher gewaltaffin sind, die Hemmschwelle sicherlich sinkt. Es ist aber, um eine Analogie zu versuchen, wie bei der Enthemmung durch Alkohol. Wer kein agressives Naturell hat wird unter Alkoholeinfluss auch weniger zu Gewalt neigen. Es gibt zahllose Leute die zB Gewaltspiele aus einem naja normalen Spieltrieb heraus spielen und für die ist das auch harmlos und okay. Auf Einige haben die aber einen negativen Einfluss und mag Anlagen zum Ausblühen bringen, die grundsätzlich angelegt sind. Es ist eine Banalität dass unsere Umwelt uns maßgeblich beeinflußt und wir allesamt andere Menschen geworden wären, wären wir in einem anderen Umfeld aufgewachsen, als jenes indem wir aufgewachsen sind. Das Umfeld ist eine Summe von Einzelaspekten. Da gehört natürlich auch die Medienwelt dazu, mit der gerade die heutige Jugend einen Großteil ihrer Freizeit verbringt. Und der Gegenstand dieser medialen Präsentation hat selbstredend, alles andere wäre geradezu paradox, auch einen Einfluss und wird nicht vollkommen neutral, von einem inerten Geist, zur Kenntnis genommen (dieser Reiz, der ausgelöst wird, ist ja im Grunde genommen auch das, was wir als "Unterhaltung" daran empfinden, ... hätte Gewalt, sei sie noch so stereotyp, keine Wirkung auf uns, dann gäbe es keinen spannenden Fernsehkrimi mehr, ist doch eh alles nur gespielt.. trotzdem funktioniert die Fiktion immer wieder, auch bei Erwachsenen, auch wenn man schon den xten Fernsehkrimi schaut! q.e.d.).

[bayerhascherl]

Oder anders gesagt: Experimente mit Kindern hat man darum gemacht, weil man schon vor dem Experiment wusste, dass sich das gewünschte Ergebnis bei Erwachsenen nicht beobachten lässt.

Machen wir mal den Umkehrschluss, deine Position ist ja nicht exotisch. Wieviele Studien konnten bisher diese Zusammenhänge WIDERLEGEN? Mir ist keine einzige bekannt, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

[GSIISp64b]

Okay - darauf können wir uns einigen.