[HH] U4 Sammelthema

[Levent]

Der Bund hat einen Zuschuss von 71 Millionen Euro für die U4-Verlängerung zugesichert.

[andreas]

Der Bund hat einen Zuschuss von 71 Millionen Euro für die U4-Verlängerung zugesichert.

jetzt kommt dann gleich Iarn und rechnet vor, wie viel Trambahn man dafür hätte bauen können....

[Iarn]

jetzt kommt dann gleich Iarn und rechnet vor, wie viel Trambahn man dafür hätte bauen können....

Nö. Ich wage Dinge zu hinterfragen, bin aber kein Dogmatiker (außer in manchen politischen Fragen, wie einer freiheitlichen Grundordnung).

[donnerr]

Da ich heute gerade frisch aus München komme..

Münche zeigt wie gut es war die Tram zu behalten. Wie sähe das Netz heuzte ohne Tram in München aus? Ziemlich sch*. Die Tram ist sehr gut mit der U-Bahn verknüpft es gibt in den Stadtteilen teilweise extrem gute Anbindungen uns sehr viel Tfram und U-Bahnbetrieb (Sendlinger Tor, Karlsplatz Stachus,marienplatz Tramh: Thertinerstraße,-Müpnchner Freiheit, Westfreidhof usw..)

Verstehe das nicht warum das in HH nicht geht.

[viafierretica]

Verstehe das nicht warum das in HH nicht geht.

Da bist Du nicht der einzige.
Aber Du kannst Herrn Olaf Scholz fragen, den Regierenden Bürgermeister. Der hat die bereits sehr weit gediehene Planung der Wiedereinführung der Straßenbahn abgeblasen, und führt stattdessen "das beste Bussystem der Welt" ein.

[donnerr]

Ahahaaha bestes Bussystem der Welt der war gut

Ich bin ja sejhr froh das man in M so ein super ausgebautes Tramnetz neben dem U-bahnnetz gemacht hat jetzt wurde vor Kurzem die 18 nach St. Emran verlängert also es geht doch!

[Lazarus]

Dafür hat Hamburg ein besseres Nachtnetz, das es so in der Form in München nicht gibt. Wenn man genau hinschaut, haben beide Verkehrssysteme ihre Vor- und Nachteile. Ich würde das jetzt nicht nur an der Tram festmachen.

[ET 474]

Münche  zeigt wie gut es war die Tram zu behalten. Wie sähe das Netz heuzte ohne Tram in München aus? Ziemlich sch*. Die Tram ist sehr gut mit der U-Bahn verknüpft es gibt in den Stadtteilen teilweise extrem gute Anbindungen uns sehr viel Tfram und U-Bahnbetrieb (Sendlinger Tor, Karlsplatz Stachus,marienplatz Tramh: Thertinerstraße,-Müpnchner Freiheit, Westfreidhof usw..)

Verstehe das nicht warum das in HH nicht geht.

Auch München hätte es mit der Tram besser machen gekonnt. So sind meiner Meinung nach viel zu viele Strecken eingestellt worden. Sicher ist es gut, dass München die U-Bahn bekommen hat. Aber nicht jede Straßenbahnstrecke hätte da auch gleich eingestellt werden müssen. Da hätten ruhig einige Strecken mehr im Bestand bleiben können. Nicht die vom Marienplatz zur Münchener Freiheit, wohl aber die zum Lorettoplatz, um nur ein Beispiel zu nennen. Man vergleiche nur den Tram-Netzplan von 1964 (größte jemals dagewesene Ausdehnung) mit dem heutigen Tram- und U-Bahnplan. Da sieht man sehr wohl, dass da einige Strecken hätten bleiben können.

Warum geht das in Hamburg nicht?
Weil man dort mit der Einstellung der Straßenbahn schneller als mit dem U-Bahnbau war, sogar schneller als mit dem U-Bahnbau als München sein gewollt hat. In den 1960er Jahren hat man in Hamburg noch daran geglaubt, dass der Bus nur eine Übergangslösung bis in die 1980er Jahre hinein sei. 1965 hat man in Hamburg noch fest daran geglaubt, dass bis 1985 alle angedachten U-Bahnlinien verwirklicht sind.

[ET 474]

Du kannst Herrn Olaf Scholz fragen, den Regierenden Bürgermeister. Der hat die bereits sehr weit gediehene Planung der Wiedereinführung der Straßenbahn abgeblasen, und führt stattdessen "das beste Bussystem der Welt" ein.

Jeder Bürgermeister, der in Hamburg nach einer Koalition mit den Grünen die absolute Mehrheit erreicht oder die Grünen gegen die FDP oder die jeweils andere große Partei austauscht, wird die Wiedereinführung der Straßenbahn abblasen und stattdessen "das beste Bussystem der Welt" einführen oder eine neue U-Bahn bauen.
Sollte Herr Scholz ab 2015 eine Koalition mit den Grünen bilden, wird Herr Scholz die Planungen für die Wiedereinführung der Straßenbahn soweit voran treiben, dass mit dem Bau nach der Wahl 2020 begonnen werden kann. Sollte bei dieser Wahl 2020 eine der beiden großen Parteien die absolute Mehrheit erreichen oder mit der FDP oder der jeweiligen anderen großen Partei zusammen gehen, wird die Straßenbahn wieder abgeblasen.

[ET 474]

Ich bin ja sejhr froh das man in M so ein super ausgebautes Tramnetz neben dem U-bahnnetz gemacht hat jetzt wurde vor Kurzem die 18 nach St. Emran verlängert also es geht doch!

So super nun auch wieder nicht. Wäre das Tramnetz neben dem U-Bahnnetz nicht so zusammen gestutzt worden, hätte München jetzt auch ein besser ausgebautes Tramnetz haben können. In München ist nur nicht der Fehler wie in Hamburg gemacht worden, dass das Straßenbahnnetz schneller abgebaut worden ist als das U-Bahnnetz ausgebaut worden ist. In München sind die verantwortlichen Planer früher auf die Idee gekommen, dass verbliebene Restnetz der Straßenbahn erhalten zu wollen. In Hamburg leider nicht.

[Lazarus]

So super nun auch wieder nicht. Wäre das Tramnetz neben dem U-Bahnnetz nicht so zusammen gestutzt worden, hätte München jetzt auch ein besser ausgebautes Tramnetz haben können. In München ist nur nicht der Fehler wie in Hamburg gemacht worden, dass das Straßenbahnnetz schneller abgebaut worden ist als das U-Bahnnetz ausgebaut worden ist. In München sind die verantwortlichen Planer früher auf die Idee gekommen, dass verbliebene Restnetz der Straßenbahn erhalten zu wollen. In Hamburg leider nicht.

Aber auch nur, weil es massiven Widerstand in der Bevölkerung gab gegen diese Einstellungspläne. Wäre es allein nach der Politik gegangen, hätte man heute in München vermutlich genausoviel Tram wie in Hamburg, nämlich keine.

[JeDi]

Dafür hat Hamburg ein besseres Nachtnetz

Wo? Also die Feststellung war eigentlich immer, dass es schneller ist, die 20 Minuten heim zu laufen, als sich auf den chronisch überfüllten und im Stundentakt fahrenden Nachtbus zu verlassen.

[NJ Transit]

[...] als sich auf den chronisch überfüllten durchgehend rentabel ausgelasteten und im Stundentakt fahrenden Nachtbus zu verlassen.

Ich hab da mal was verbessert. Wir wollen doch nicht Europas modernstes Bussystem durch den Dreck ziehen, oder? :rolleyes:

[JeDi]

Ich hab da mal was verbessert. Wir wollen doch nicht Europas modernstes Bussystem durch den Dreck ziehen, oder? :rolleyes:

Es fehlt die Bezeichnung des Stundentaktes als "dicht und attraktiv".

Und doch, wollen wir.

[andreas]

Münche  zeigt wie gut es war die Tram zu behalten. Wie sähe das Netz heuzte ohne Tram in München aus? Ziemlich sch*. Die Tram ist sehr gut mit der U-Bahn verknüpft es gibt in den Stadtteilen teilweise extrem gute Anbindungen uns sehr viel Tfram und U-Bahnbetrieb (Sendlinger Tor, Karlsplatz Stachus,marienplatz Tramh: Thertinerstraße,-Müpnchner Freiheit, Westfreidhof usw..)

Verstehe das nicht warum das in HH nicht geht.

Auch München hätte es mit der Tram besser machen gekonnt. So sind meiner Meinung nach viel zu viele Strecken eingestellt worden. Sicher ist es gut, dass München die U-Bahn bekommen hat. Aber nicht jede Straßenbahnstrecke hätte da auch gleich eingestellt werden müssen. Da hätten ruhig einige Strecken mehr im Bestand bleiben können. Nicht die vom Marienplatz zur Münchener Freiheit, wohl aber die zum Lorettoplatz, um nur ein Beispiel zu nennen. Man vergleiche nur den Tram-Netzplan von 1964 (größte jemals dagewesene Ausdehnung) mit dem heutigen Tram- und U-Bahnplan. Da sieht man sehr wohl, dass da einige Strecken hätten bleiben können.

Warum geht das in Hamburg nicht?
Weil man dort mit der Einstellung der Straßenbahn schneller als mit dem U-Bahnbau war, sogar schneller als mit dem U-Bahnbau als München sein gewollt hat. In den 1960er Jahren hat man in Hamburg noch daran geglaubt, dass der Bus nur eine Übergangslösung bis in die 1980er Jahre hinein sei. 1965 hat man in Hamburg noch fest daran geglaubt, dass bis 1985 alle angedachten U-Bahnlinien verwirklicht sind.

na, die zum Lorettoplatz ist, wenn man die U-Bahn weiter so gebaut hätte, wie sie gebaut wurde, einfach überflüssig gewesen.
Man hätte erhalten müssen:
die 17 HBF - Wettersteinplatz
die Strecke Bayerstraße - Martin Greif Straße - Ganghofer Straße - Harras - Ratzingerplatz
Ich hätte auch Gasteig - Ostbahnhof und Ostbahnhof - Ramersdorf nicht eingestellt....

gut, man hat mit der Arnulfstraße und der Osttangente zwei gröbere Fehler behoben, aber man hat in München einfach auch den Fehler gemacht, die U-Bahn so zu planen, daß man nach Möglichkeit die Trambahn los wird -sonst hätte man viel schlauer planen können und nicht einfach auf bereits gut erschlossenen Achsen das Verkehrsmittel ersetzt - dann hätte man die tollen außenstrecken zum Hasenbergl und nach Fürstenried erhalten können und einfach nur durch die U-Bahn entlastet und nicht ersetzt....

[Jean]

Durch eine etwas andere Trassierung wäre die U-Bahn auch nicht so nahe an den Trambahnstrecken gekommen...

[andreas]

Durch eine etwas andere Trassierung wäre die U-Bahn auch nicht so nahe an den Trambahnstrecken gekommen...

genau das meine ich - hätte von Anfang die U-Bahn zur Ergänzung und Entlastung der Trambahn geplant anstatt diese ersetzen zu wollen, dann hätte München heute ein noch viel besseres Netz, gerade in den Außenbezirken hat man sehr viel verschenkt...

[Bayernlover]

Hamburg?!

[Jean]

Nee, :offtopic:

[ET 474]

na, die zum Lorettoplatz ist, wenn man die U-Bahn weiter so gebaut hätte, wie sie gebaut wurde, einfach überflüssig gewesen.
Man hätte erhalten müssen:
die 17 HBF - Wettersteinplatz
die Strecke Bayerstraße - Martin Greif Straße - Ganghofer Straße -  Harras - Ratzingerplatz
Ich hätte auch Gasteig - Ostbahnhof und Ostbahnhof - Ramersdorf nicht eingestellt....

gut, man hat mit der Arnulfstraße und der Osttangente zwei gröbere Fehler behoben, aber man hat in München einfach auch den Fehler gemacht, die U-Bahn so zu planen, daß man nach Möglichkeit die Trambahn los wird -sonst hätte man viel schlauer planen können und nicht einfach auf bereits gut erschlossenen Achsen das Verkehrsmittel ersetzt - dann hätte man die tollen außenstrecken zum Hasenbergl und nach Fürstenried erhalten können und einfach nur durch die U-Bahn entlastet und nicht ersetzt....

Die Strecke zum Lorettoplatz verläuft etwas südlich von der U6 und wird heute durch den Metrobus 54 bedient, die hätte also auch ruhig trotz U6 weiterhin im Bestand bleiben können.
Dass die U-Bahn in München so geplant worden ist, dass dadurch Trambahnstrecken ersetzt werden, ist vollkommen richtig. Die Relation Marienplatz - Münchener Freiheit ist heute durch die U6 wesentlich besser bedient als durch die alte Straßenbahn. Aber im Süden hätte die Straßenbahn südlich der U6 zum Lorettoplatz bleiben gekonnt. Man schaue sich nur das heutige Metrobusnetz an, das sind alles Strecken, die weiterhin hätten von der Trambahn bedient werden können. Deswegen finde ich, dass es richtig war, an einigen Stellen wo U-Bahnen gebaut worden sind, die Straßenbahn auszudünnen. Aber auf den Strecken, wo heute Metrobusse fahren, da könnten in Zukunft (wieder) Straßenbahnen fahren.

[ET 474]

genau das meine ich - hätte von Anfang die U-Bahn zur Ergänzung und Entlastung der Trambahn geplant anstatt diese ersetzen zu wollen, dann hätte München heute ein noch viel besseres Netz, gerade in den Außenbezirken hat man sehr viel verschenkt...

Das hätte in München wie in Hamburg in den 1920er Jahren gemacht werden müssen:
Damals wurde in Hamburg die U-Bahn nicht als Ersatz der Straßenbahn, sondern als Beschleunigung und Erweiterung der Straßenbahn in die Randbezirke geplant. Die U-Bahn sollte die Leute aus den Randbezirken schnell in die Innenstadt bringen, die innenstadtnähere Feinverteilung sollte weiterhin bei der Straßenbahn verbleiben. Eine bessere Verkehrsplanung hätte Hamburg nicht haben gekonnt. Genau so hätte es auch in München gemacht werden müssen. Nur mit dem Unterschied, dass in München die Straßenbahn noch nicht ganz abgebaut worden ist. So können einige Fehler immer noch korrigiert werden.

[andreas]

naja, das schlimme in Hamburg war ja nicht nur die Einstellung der Tram, sondern daß man die angedachten U-Bahnlinien schlicht nicht gebaut hat.

Das sieht man ja da dran, daß in Hamburg der Bus heute der größte Verkehrsträger ist....

[ET 474]

naja, das schlimme in Hamburg war ja nicht nur die Einstellung der Tram, sondern daß man die angedachten U-Bahnlinien schlicht nicht gebaut hat.

Das sieht man ja da dran, daß in Hamburg der Bus heute der größte Verkehrsträger ist....

Richtig. Das war der Fehler in Hamburg, der in München nicht gemacht worden ist. In Hamburg sind die Tramlinien eingestellt worden, ohne dass zeitgleich mit dem Bau der neuen U-Bahnlinie begonnen worden ist, während in München die Trambahnlinien so lange in Betrieb geblieben sind, bis die U-Bahn eröffnet worden ist. In Hamburg wurden die meisten Trameinstellungen als "vorbereitende Maßnahme" für den U-Bahnbau dargestellt, nur dass in den meisten Fällen nicht wirklich eine U-Bahn gebaut worden ist. Das ist in München besser gemacht worden. Da wurden 8 und 13 erst dann eingestellt, wenn die U2 nach Scheidplatz und Dülferstraße eröffnet worden ist. In Hamburg wären diese Strecken schon lange vor dem eigentlichen U-Bahnbau eingestellt worden, weil der U-Bahnbau "demnächst" beginnen soll. Was unter "demnächst" auch immer zu verstehen sein soll.

[viafierretica]

Der immer wieder überschätze Fehler in München, der auch nicht wieder gut zu machen ist, war die Einstellung der Tramlinie 22, die niemals durch eine U-Bahn ersetzt werden sollte. Bereits die Buskaravanen nach Einstellung der 22 (3 Linien im 6-Minuten-Takt) liessen andeuten, dass die Linie nicht ganz unwichtig war. Immerhin wurde halbherzig 1980 ein Teil als Linie 12 wiedereröffnet, gleichzeitig aber die sehr wichtige Strecke durch die Donnersbergerstraße stillgelegt (mit der und einer problemlosen Neubaustrecke über den Parkplatz, wie damals vom AAN gefordert, hätte man immerhin die S-Bahn erreicht.) Die Einstellung des weiteren Stücks Kazmairstr. - Harras sogar noch 1993 (und in der Folge der Harras-Umbau 2012) war ein weiterer Fehler, der nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Würde die Tram 22 ab Münchner Freiheit bis Ratzingerplatz (Aidenbachstraße) noch existieren, könnte sie sich vor Fahrgästen nicht mehr retten und würde mindestens im Takt 5, oder noch öfter, fahren, und wäre eine der stärksten Strecken heute und eine wirksame Entlastung der U-Bahn.

[ET 474]

Der immer wieder überschätze Fehler in München, der auch nicht wieder gut zu machen ist, war die Einstellung der Tramlinie 22, die niemals durch eine U-Bahn ersetzt werden sollte. Bereits die Buskaravanen nach Einstellung der 22 (3 Linien im 6-Minuten-Takt) liessen andeuten, dass die Linie nicht ganz unwichtig war. Immerhin wurde halbherzig 1980 ein Teil als Linie 12 wiedereröffnet, gleichzeitig aber die sehr wichtige Strecke durch die Donnersbergerstraße stillgelegt (mit der und einer problemlosen Neubaustrecke über den Parkplatz, wie damals vom AAN gefordert, hätte man immerhin die S-Bahn erreicht.) Die Einstellung des weiteren Stücks Kazmairstr. - Harras  sogar noch 1993 (und in der Folge der Harras-Umbau 2012) war ein weiterer Fehler, der nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Würde die Tram 22 ab Münchner Freiheit bis Ratzingerplatz (Aidenbachstraße) noch existieren, könnte sie sich vor Fahrgästen nicht mehr retten und würde mindestens im Takt 5, oder noch öfter, fahren, und wäre eine der stärksten Strecken heute und eine wirksame Entlastung der U-Bahn.

Das mit der 22 habe ich auch schon gehört. Welcher Abschnitt der heutigen 12 wurde denn 1980 wiedereröffnet?

[viafierretica]

Rotkreuzplatz - Hohenzollernplatz. Die Linie 12 vorher bog am Hohenzollernplatz in die Tengstraße ab und fuhr durch die Augustenstraße zum Sendlinger Tor.

[Martin H.]

Hamburg?!

??
!!!
Bitte bleibt halbwegs beim Thema.
Und um die U-Bahn kümmern wir uns schon noch.

[andreas]

zurück zur U4:
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahnhof_Elbbr%C3%BCcken
wenn man das so liest, dann bekommt man schon wieder Stirnrunzeln - warum baut man einen Bahnhof so, daß man die Bahnhöfe bei einer Verlängerung verlegen muß?

und warum würde man für eine Elbequerung nicht die bestehende Brücke nutzen?

[Boris Merath]

wenn man das so liest, dann bekommt man schon wieder Stirnrunzeln - warum baut man einen Bahnhof so, daß man die Bahnhöfe bei einer Verlängerung verlegen muß?

Wenn ich das richtig lese, muss der Bahnsteig versetzt werden - dh. 13m Bahnstieg im Süden neu bauen, 13m Bahnsteig im Norden abreißen. Das sollte jetzt nicht so das Problem darstellen. Warum man das aber machen muss und den nicht einfach so lassen kann wie er ist - keine Ahnung. Vielleicht wegen Durchrutschweg bis zu den Weichen?

[ET 474]

zurück zur U4:
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahnhof_Elbbr%C3%BCcken
wenn man das so liest, dann bekommt man schon wieder Stirnrunzeln - warum baut man einen Bahnhof so, daß man die Bahnhöfe bei einer Verlängerung verlegen muß?

und warum würde man für eine Elbequerung nicht die bestehende Brücke nutzen?

Das ist schwer zu beschreiben. So merkwürdig das auch klingt, die derzeitig geplante Variante ist die beste.
Die bestehende Brücke kann nicht genutzt werden, weil die einige Meter zu östlich liegt. Die bestehende Brücke ist eine Vorleistung für eine Strecke, die von Norden her kommt und hinter der Brücke der Güterumgehungsbahn auf die Elbbrücke trifft. Die U4 kommt jedoch von Westen und liegt zu südlich, als dass diese auf die Brücke raufgeschwenkt werden kann. Um die U4 über die bestehende Elbbrücke zu führen, müsste die U4 von Hafencity-Universität erstmal nach Norden verschwenkt werden und das macht keinen Sinn. Ich gebe zu, ich habe diese Planung auch erst verstanden, als ich mir die Lage vor Ort angesehen habe. Wenn man auf der nördlichen Seite auf der Elbbrücke unter der Etage der einstmals angedachten Freihafen-U-Bahn steht, kann man genau erkennen, aus welcher Flucht die alte Freihafen-U-Bahn gekommen wäre und aus welcher Flucht die neue U4 kommt. Genau dort ist mir klar geworden, warum die alte Bauvorleistung der ehemaligen Freihafen-U-Bahn für die U4 nicht in Betracht kommt. U4 und Freihafen-U-Bahn laufen zufällig dicht nebeneinander her und berühren sich deshalb trotzdem nicht.