[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[Rathgeber]

Ich selbst bin ja mitlerweile auch schon 45, aber ich hoffe doch sehr, dass ich in 20 Jahren kein so garstiger alter Nörgler sein werde, wie ich heute einige erlebt habe...

Du hast die schlimmen Entbehrungen, die der autofreie Sonntag mit sich brachte, höchstens auf dem Rücksitz erlebt...

[ropix]

Die nächste Veranstaltung:

Infoveranstaltung BA 9, am 23.01.2014 um 18 Uhr
Kulturpavillion am Romanplatz, Arnulfstr. 294, München

Vieleicht wäre ees hilfreich, wenn hier noch einige Trambefürworter erscheinen könnten...

keine Angst, die kommen. Da herrscht nämlich teilweise immer noch der Eindruck von der Wiedereröffneten 17. Dürfte imho die interessanteste Veranstaltung sein mit genaueren Infos was am Romanplatz passiert.

[Gwamperte 8er]

Und der Reiter beginnt, an der Westtangente zu zweifeln, siehe Kandidaten-Thread.  :ph34r:

Hallo Flo

könntest du das bitte evtl. verlinken? (Ich habe nichts vergleichbares gefunden).

Freundliche Grüße

[Sendlinger]

[...]
könntest du das bitte evtl. verlinken? (Ich habe nichts vergleichbares gefunden).
[...]

Wurde dort angesprochen und verlinkt.

[Tram37]

Oh jeh, wer ist dann noch wählbar, wenn Herr Reiter solche Aussagen macht?
Ich verstehe auch die +60 jährigen nicht, sind die immer gegen alles. Ich bin zwar auch bald 60, aber an sowas denke ich in 50 Jahren nicht!
Über jeden Straßenbahnneubau wird diskutiert, wenn er dann fertig ist, sieht jeder, wie wichtige der Neubau war.

[JoeGroessl]

Ich war gestern auch auf der Infoveranstaltung.
Ich fand die laute, emotionale Art der Gegner schrecklich und teilweise unfair (wie geht man damit um, wenn Leute die Verkehrsprognosen einfach nicht glauben?),
aber inhaltlich konnte ich mich schon ein bisschen in sie hineinversetzen.
Ich hab mir die ausgehängten Pläne genau angeschaut, und wie es ausschaut, gibt es bei den meisten wichtigen Kreuzungen (v.a. zur Agnes-Bernauer und zur Gotthardstr.) keine Linksabbiegerspur, weil für diese schlichtweg kein Platz ist. Bei einigen Kreuzungen (z.B. Agnes-Bernauer) schien es mir sogar so zu sein, dass es gar keine Möglichkeit zum Linksabbiegen geben soll. Und nur eine reine Geradeausspur scheint mir schon beim heutigen Verkehr sehr gewagt.

Mal ne blöde Frage: Wäre es möglich, die Straßenbahn zwischen Umweltverbundröhre und Ammerseestraße unter die Erde zu legen? Dann wären alle glücklich! U-Trams bzw. Stadtbahnen sind ja nichts ungewöhnliches. Hätte sowas eine Chance auf einen positiven Nutzen-Kosten-Faktor? Und vor allem, wäre eine Kreuzung über der U-Bahn am Laimer Platz technisch möglich oder müsste man drunter?

[Elch]

[...] Und vor allem, wäre eine Kreuzung über der U-Bahn am Laimer Platz technisch möglich oder müsste man drunter?

Da würdest Du mitten durchs aktuelle Sperrengeschoss fahren....

[Gwamperte 8er]

Wurde dort angesprochen und verlinkt.

Alles Klar.

Danke

[cretu]

Ich hab mir die ausgehängten Pläne genau angeschaut, und wie es ausschaut, gibt es bei den meisten wichtigen Kreuzungen (v.a. zur Agnes-Bernauer und zur Gotthardstr.) keine Linksabbiegerspur, weil für diese schlichtweg kein Platz ist. Bei einigen Kreuzungen (z.B. Agnes-Bernauer) schien es mir sogar so zu sein, dass es gar keine Möglichkeit zum Linksabbiegen geben soll. Und nur eine reine Geradeausspur scheint mir schon beim heutigen Verkehr sehr gewagt.

Die Fürstenrieder von Laim S-Bahn kommend hat heute an der Agnes-Bernauer schon ein Links-Abbiegeverbot. Soll das nun in beide Richtungen gelten? Und an der Gotthard dann ebenso? Dann kann man ja zwischen S-Bahnhof Laim und der Aindorfer überhaupt nicht mehr links abbiegen. Das dürfte kaum realistisch sein.

Mal ne blöde Frage: Wäre es möglich, die Straßenbahn zwischen Umweltverbundröhre und Ammerseestraße unter die Erde zu legen?

Wenn du hier unten durch willst, musst du unter den U-Bahngleisen durch. Das dürfte Unsummen kosten. *Ironie-an* Gegenvorschlag, um den entsetzten Anwohnern und Autofahrern entgegenzukommen: man könnte die Tram doch auf eine Hochbrücke setzten, oder? Dann können die Autos unten durchfahren. Und um den Lärmschutz zu gewährleisten, wird die Hochbrücke vollständig mit Beton eingehaust. Dürfte jedenfalls billiger werden, als drei Stockwerk in die Tiefe zu gehen. *Ironie-aus*

[JoeGroessl]

Die Fürstenrieder von Laim S-Bahn kommend hat heute an der Agnes-Bernauer schon ein Links-Abbiegeverbot. Soll das nun in beide Richtungen gelten?

Definitiv ja, siehe hier (S. 47, reinzoomen)

Beim Laimer Platz war dies (anhand der ausgehängten Pläne gestern) in der ursprünglichen Planung ebenfalls der Fall, nur trauen die sich gar nicht mehr das online zu stellen. In dem gerade verlinkten Dokument heißt es nur: "Die Kreuzung Fürstenrieder Straße / Gotthardstraße wird auf Basis vorliegender Lösungsansätze verkehrstechnisch weiter vertieft untersucht, um eine möglichst zufrieden stellende Lösung für alle Verkehrsteilnehmerinnen und Verkehrsteilnehmer zu entwickeln."

Eine eigene Linksabbiegerspur wird aber wohl nicht funktionieren, und man kann die einzige reine Geradeausspur nicht für den Linksabbiegerverkehr öffnen, ohne dass ein Chaos entsteht.

Schade, ich bin/war eigentlich ein Fan der Westtangente.

[JoeGroessl]

Immerhin: "Die Linksabbiegespur aus Süden in Richtung stadtauswärts wird durch einen ampelgesteuerten indirekten Wender in der östlichen Agnes-Bernauer-Straße ersetzt."

[Martin H.]

Für die Kreuzung an der Gotthardstraße gibt es von Süden her kommend schon lange eine Wendemöglichkeit in der Gotthardstraße, um Richtung Westen zu kommen.
Sowas auch bei der Buswendeschleife einzurichten um wie bisher von Nord nach Ost zu kommen, dürfte nicht ganz unproblematisch werden.

[Sendlinger]

[...]
Ich hab mir die ausgehängten Pläne genau angeschaut, und wie es ausschaut, gibt es bei den meisten wichtigen Kreuzungen (v.a. zur Agnes-Bernauer und zur Gotthardstr.) keine Linksabbiegerspur, weil für diese schlichtweg kein Platz ist. Bei einigen Kreuzungen (z.B. Agnes-Bernauer) schien es mir sogar so zu sein, dass es gar keine Möglichkeit zum Linksabbiegen geben soll. Und nur eine reine Geradeausspur scheint mir schon beim heutigen Verkehr sehr gewagt.
[...]

Das ist so nicht ganz richtig - an der Kreuzung Fürstenrieder und Agnes-Bernauer Straße ist vorgesehen, statt des direkten Linksabbiegens von Süden nach Westen eine indirekte Linksabbiegemöglichkeit östlich der Kreuzung zu schaffen, die zusätzlich auch noch ampelgesichert sein soll. Auf dem entsprechenden Plan mit ein wenig Vergrößerung problemlos zu sehen.

Insofern fand ich gestern die Veranstaltung auch sehr enttäuschend, da sich die Versammlungsleiterin ganz offensichtlich von einigen etwas lautstarken Zwischenrufern das Heft aus der Hand nehmen ließ und die Reihenfolge der Tagesordnung von diesen umschmeißen ließ.
Anstatt nach der grundsätzlichen Vorstellung des Projekts zunächst mit den Fachleuten an den ausgehängten Plänen (waren in mehrfacher Ausfertigung für den Laimer Abschnitt vorhanden) sich diese erläutern zu lassen, wurde die "Fragestunde" vorgezogen. Und wenn ich mir anschaue, was dann tatsächlich alles gefragt wurde, dann muss ich für mich feststellen, der große Teil der "wirklichen" Fragen dieser Leute wäre recht problemlos und fix anhand der Pläne und der Prognosen geklärt gewesen. So waren dann eher die Besucher sauer, die wirklich die Pläne erläutert haben wollten, weil einige ganz spezielle Leute immer wieder mit noch abstruseren Themen ankamen und diese diskutiert haben wollten.
Von tramalbum ja schon erwähnt der Zwischenrufer, der als langfristige Lösung ja dann gleich eine U-Bahn haben wollte, genauso wie diejenigen, die meinten, mit den Buszügen in dichterem Takt wäre doch alles machbar. Ansonsten hatte sich eine Besucherin daran gestört, dass mit der Trambahn ja der Autoverkehr nur unwesentlich zurück ginge, aber ja über je eine Spur weniger abgewickelt werden müsse, was doch dauernden Stau verursachen würde. Wäre ihr die Situation ohne Trambahn aber mit mehreren tausend zusätzlichen Autofahrten pro Tag denn wirklich lieber ? Besonders goldig war dann noch eine Besucherin, die meinte, sie wäre früher Anwohnerin der Cosimastraße gewesen, aber mit der Trambahn dort sei es ja lärmmäßig überhaupt nicht mehr auszuhalten und mit den vielen Ampeln alle paar Meter käme man mit dem Auto ja jetzt gar nicht mehr aus den Seitenstraßen heraus. Und jetzt sei sie hierher gezogen und werde hier vom selben Problem verfolgt. Meine Meinung: Kommt davon, wenn man sich ungenügend informiert, wo man hinzieht ... Ernst nehmen konnte ich die gute Frau aber nicht ...
Als von der Projektleiterin Frau Golling die Änderungen am Laimer Kreisel mittels heutigem Luftbild der künftigen Situation gegenüber gestellt wurden mit dem Hinweis, dass zwar die beiden "freilaufenden Rechtsabbieger" wegfallen würden, aber als extra Rechtsabbiegerspuren natürlich erhalten blieben, konnte auch der werte Herr Seidl nicht an sich halten und tätigte einen Zwischenruf, in dem er dauernden Stau prophezeite.
Dass diese Änderung ja nur dazu diene, die Kreuzngen enger zu fassen, um kürzere Räumzeiten zugunsten auch des Autoverkehr zu schaffen und den Fußgängern mühseliges "Inselhüpfen" zu ersparen, das wollte wieder niemand hören.

Eigentlich am souveränsten war für mich der Eindruck, denn der Herr Heipp bei der Beantwortung der Fragen gemacht hat. Andererseits war das durchaus auch ein "Lehrstück", wie etwa 15 bis 20 Gegner auf rund 150 Teilnehmer so eine Veranstaltung ad absurdum führen können.

Was waren ansonsten interessante Details:
- Momentaner Stand der Dinge in Sachen Busanpassung scheint wohl tatsächlich zu sein, den heutigen 168er unverändert beizubehalten.
- Denkenswert war auch eine sinngemäße Aussage vom Herrn Heipp im Zusammenhang mit der UVR, er meinte hier, dass die UVR ja auch so ausgeführt werden solle, dass sie mit dem Bus befahren werden könne und dass er sich kaum vorstellen könne, dass die Laimer auf den barrierefreien Ausbau ihrer Station verzichten möchten, wenn sich Stamm2 weiter verzögern sollte. Das hörte sich für mich sehr nach "heraus lösen" und gemeinsam mit dem S-Bahnhof-Umbau vorgezogen realisieren.

[Flo]

Also, ich hab mir mal bei den künftigen Konstellationen im Stadtrat mal folgendes zum Thema Westtangente überlegt: Für mich ist es nach Reiters Aussage nicht unwahrscheinlich, dass es zu dem Thema einen Bürgerentscheid geben könnte.

Schwarz/Rot: Bürgerentscheid oder gar Planungsstop

Schwarz/Grün: Hier könnten die Grünen einen Kompromiss rausholen, der die Planungen wie bisher weiter laufen lässt indem sie z.B ihre Zustimmung für weitere Ringtunnels geben. Andererseits kann ich mir auch hier dann einen Bürgerentscheid vorstellen

Rot/Grün: Entweder weiter wie bisher, oder Reiter schlägt auch einen Bürgerentscheid vor.

Unwahrscheinlich:
Absolute Mehrheit schwarz: Planungsstop oder Bürgerentscheid
Absolute Mehrheit Rot: Weiterführung der Planungen, oder Bürgerentscheid.
Absolute Mehrheit Grün: Weiterführung der Planungen (aber das dürfte extrem unwahrscheinlich sein)

Bei Bürgerentscheiden machen ja eigentlich immer die Gegener sehr mobil, (gut, bei den letzten beiden nach meiner Meinung auch zurecht) hier auch unterstützt von der CSU. Otto-Normalbürger z.B in Trudering oder in Milbertshofen wird es kaum Interessieren, ob in der Fürstenrieder Straße eine Tram fährt, ausser notorische Tramhasser und Autoverliebte, die zwar nie durch die Fürstenrieder fahren, aber es nicht sehen können, wie eine Dreispurige Straße in eine Zweispurige umgewandelt wird... Und dann dürften auch noch viele mit der "Rausgeschmissenes Geld"- und angeblich "zu Teuer"-Keule kommen. Hier würde der Westtangente dann das gleiche Schicksal drohen wie der Campusbahn in Aachen..

"Ausbauen" kann man das Busnetz dort ohnehin nur noch mit einer Verlängerung des X30 zum Romanplatz. Dann schieben sich aber die Gelenkbusse, vor allem zwischen Laimer Platz und Laim Bahnhof Stoßstange an Stoßstange durch die Fürstenrieder Straße und die Gegner der Tram haben dann ihr Verkehrschaos. :ph34r: Wäre eigentlich fast mal ein Versuch wert. Ich seh die Schlagzeilen: "Hadern-Laim durch Busmauer geteilt" :ph34r:

[146225]

Also im großen und ganzen beschreibt ihr mir aus München nichts neues, was ich nicht in Heilbronn schon alles erlebt hätte. Oftmals sind die ältesten Teilnehmer an solchen Veranstaltungen wirklich die lautesten und die größten Nörgler. Ist die Frage, wie man damit umgeht, aus meiner Erfahrung ist es erfolgreich, von vorneherein realistisch zu sagen, dass man zwar versucht, möglichst fair so vielen Belangen als möglich gerecht zu werden, aber es nicht schaffen wird, gar niemandem "weh" zu tun.

[spock5407]

Ich fand die laute, emotionale Art der Gegner schrecklich und teilweise unfair...........zip........... Wäre es möglich, die Straßenbahn zwischen Umweltverbundröhre und Ammerseestraße unter die Erde zu legen?

Wenn man keine Argumente mehr hat, werden viele halt Laut.

Btw, wenn man in einer Straße wie der Fürstenrieder keinen Platz oben für eine Tram hätte, ja wo dann bitte dann ?

[Martin H.]

Die drei getrennten Rechtsabbiegestreifen beim Laimer Bahnhofskreisel haben ja jetzt schon Ampeln, so dass es nicht mehr oder weniger Stau geben wird.

Inselhüpfen: Nach mittlerweile zwölf Jahren kenne ich die Schaltung, wenn ich mich dem nähere richte ich schon mein Tempo ein und komme in der Regel immer ohne Stop da hin, wo ich hin will, teils auch von Nordwest nach Südost. Oft genug überhole ich dann die ganz Eiligen, die schnell noch so rum wollten, weil da ja gerade Grün war.

[ropix]

Diese Veranstaltungsrihe dürfte vor allem den Linksabbiegespuren gewidmet sein. Ich bin mir sicher, da wird der Plan noch geändert bevor er dann offiziell ausgelegt wird. Schon alleine, weil die Anzahl der Einwendungen über die entfallenen Linksabbiegebeziehungen das Verfahren unnötig in die Länge ziehen, nur um dann den ein oder anderen doch noch nachzurüsten

[Flo]

Romanplatz besser anschließen

[Flo]

Florian v. Brunn (SPD): Tram Westtangente soll kommen

[Rathgeber]

Gestern Abend war die Anhörung für die Bürger in Sendling/Westpark und Hadern. Rund 250 fanden sich ein; nach dem ersten Teil verließ ca. ein Drittel das Etablissement.
Ich kann die Stimmung in Relation zu den vorherigen Veranstaltungen schlecht einschätzen; aber so schlimm war's in meinen Augen nicht.

Okay, als das Kap an der Andreas-Vöst-Straße vorgestellt wurde, wäre ein Mediziner mit Herztropfen nicht schlecht gewesen. Daß Eltern von Kindern, die weiterführende Schulen besuchen (in dem Fall das Erasmus-Grasser-Gymnasium), nicht zutrauen, sich verkehrstüchtig zu verhalten, macht mich als gelernten Erzieher fertig. Aber wahrscheinlich kutschieren diese Eltern ihre Brut mit dem SUV direkt vor den Eingang.
Hr. Seidl ist kein Argument zu schlecht, um die Tram zu verhindern. Daß die UNterführung am Waldfriedhof Haupteingang einer ebenerdigen Überquerung und einer Wendeschleife weichen soll, kann er nicht nachvollziehen. Rollstuhlfahrer und Kinderwagen schiebende Eltern schätzen diese Unterführung so sehr.
Und dann war da noch die Frau, die auf dem Weg zur Veranstaltung in einem Bus lediglich fünf Fahrgäste zählte. Wahrscheinlich war's der 167er...

[PascalDragon]

Ich war gestern auch. Am Anfang gab es noch einen größeren Buhruf der Trambahngegner (den ich mit einem "Yeah!" gekontert habe, zu dem auch ein, zwei andere mit Prorufen einstiegen ^_^ ), bis die Moderatorin dann klar gemacht hat, dass es hier gesittet zuzugehen hat. Hat dann auch im großen und ganzen funktioniert (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Kaphaltestelle war durchaus ein kleiner Aufhänger (und ich frage mich wie gut das funktionieren wird, wenn nicht alle Schüler in die Tram passen und demnach die Straße ja dann wieder räumen müssen... <_< ).
Als einer die Anmerkung brachte, dass eine Tramtrasse drei(!) Autospuren zunichte machte, wollte ich eigentlich die Anmerkung bringen, dass sich die Leute doch mal die Trasse in der Boschetsrieder Straße mal anschauen sollen, da könnten se ja dann gefahrlos ausmessen. Leider kam ich jedoch nicht mehr ans Mikrofon.
Auch putzig war die Frage, warum man denn die Wendeschleife vier Stationen vor dem Ende platziert, wo doch in der Vorstellung klar gesagt wurde, dass man nördlich der Schleife einen dichteren Takt für größeren Bedarf fahren möchte.
Ein paar Fragen gab es jedoch auch, wo die Fachleute recht ausweichende Antworten gegeben haben (ich müsst auf meinen Notizen nochmal nachschauen, welche das waren). Das ist natürlich nicht wirklich hilfreich...
Von der Zusammensetzung her waren recht viele ältere Leute hier, zumindest auf der Seite, die ich einsehen konnte...

Gruß,
Sven

[viafierretica]

wenn drei Busse im Pulk fahren, sitzen im dritten auch nur 5 Fahrgäste.....

Subjektiv gewinne ich immer mehr den Eindruck: alt gegen jung. Die älteren verteidigen ihre Stadtautobahn, als wären die drei Fahrspuren ein römisches Denkmal, das man nicht angreifen darf, "des war schon immer so". Und sind stolz darauf, dass bei Ihnen die Starnberger vorbeifahren, die Augsburg wollen. Bei den jüngeren, so unter 30 (also nicht den SUV-fahrenden Eltern) stellt sich eher die Frage: warum nicht sofort die Tram bauen?

[ropix]

WObei es aber genug Alte gibt die auch für die Straßenbahn sind.

[Boris Merath]

Kaphaltestellen... ich weiß nicht recht.

In Leipzip war ich mit so einem Ding etwas überfordert, allerdings hatte das weder eine Autoampel davor, außerdem war der Fahrbahnbereich ähnlich gepflastert wie der Gehweg, weshalb ich zuerst gar nicht kapiert habe dass ich auf der Fahrbahn stehe (nach dem Aussteigen). Auch das Überqueren der Straße um auf die andere Straßenseite zu kommen war eine größere Herausforderung.

Wenn man das ganze aber sinnvoll baut (Pförtnerampeln, Fahrbahn gut als Fahrbahn erkennbar, sinnvoll gebaute Lösung zur Querung der Straße) eine absolut sinnvolle Sache in meinen Augen - deswegen würden mich da mehr Details dazu interessieren.

[Rathgeber]

Wenn man das ganze aber sinnvoll baut (Pförtnerampeln, Fahrbahn gut als Fahrbahn erkennbar, sinnvoll gebaute Lösung zur Querung der Straße) eine absolut sinnvolle Sache in meinen Augen - deswegen würden mich da mehr Details dazu interessieren.

So ist es geplant.

[elchris]

Subjektiv gewinne ich immer mehr den Eindruck: alt gegen jung. Die älteren verteidigen ihre Stadtautobahn, als wären die drei Fahrspuren ein römisches Denkmal, das man nicht angreifen darf, "des war schon immer so". Und sind stolz darauf, dass bei Ihnen die Starnberger vorbeifahren, die Augsburg wollen. Bei den jüngeren, so unter 30 (also nicht den SUV-fahrenden Eltern) stellt sich eher die Frage: warum nicht sofort die Tram bauen?

Weil auch weiterhin Starnberger nach Augsburg fahren werden, zukünftig dann ziemlich ausgebremst durch die Tram. Erst wenn der Durchgangsverkehr aus der Stadt ist (A99...) kann man an eine Tram denken. Der Wegfall einer durchgehenden Fahrspur ist ja garnicht so schlimm, eher der Wegfall der zumindest im Südteil der Fürstenrieder überall vorhandenen Linksabbiegerspuren. Die Folge davon sieht man im Nordteil. Ich bin weiterhin für Verstärkerbusse zu Schülerzeiten - kostet einen Bruchteil und bringt dasselbe, die können dann nämlich gleich vor der Tür (BUS West) einrücken.

[ropix]

Dem Durchgangsverkehr ist aber die Existenz von Linksabbiegespuren sch egal. Und außerdem ist es doch für alle beteiligten gut wenn die Trambahn Durchgangsverkehr verdrängt, der da sowieso nix zu suchen hat und auch einen anderen Weg nehmen kann. Ausprobierterweise ist es übrigens heut schon teilweise schneller übern Ring zu fahren als über die ampelverseuchte Fürstenrieder...

Und wer von Starnberg nach Augsburg München auch nur tangiert sollte sich den Umweg über Haar ernsthaft überlegen!!!!!

[Boris Merath]

Ich bin weiterhin für Verstärkerbusse zu Schülerzeiten - kostet einen Bruchteil

Die Westtangente müsste doch eigentlich auch eines der Trambahnprojekte sein, die nicht nur volkswirtschaftlichen, sondern sogar betriebswirtschaftlichen Nutzen bringen, weil die wesentlich niedrigeren Betriebskosten im Vergleich zum Bus die Baukosten wieder refinanzieren?

Dass der Bus billiger ist stimmt nämlich in der Praxis häufig nicht.

[AndiFant]

Weil auch weiterhin Starnberger nach Augsburg fahren werden, zukünftig dann ziemlich ausgebremst durch die Tram. Erst wenn der Durchgangsverkehr aus der Stadt ist (A99...) kann man an eine Tram denken.

'tschuldigung, das ist Quatsch.

Jeder Routenplaner lässt einen Starnberger auf dem Weg nach Augsburg ganz anders fahren, nämlich über die ST2069 zur A96 AS Gilching, von dort über die A96 bis zum AD München SW, dann A99 (Aubinger Tunnel) zur A8. Das geht viel schneller als durch München hindurch.

Also -- der Durchgangsverkehr ist weg ... her mit der Tram!