der "alex" - München-Allgäu/Oberpfalz/Tschechien

[JeDi]

Heißt das nicht FFB, wie fergrößerter Fahrbreis?

Aber doch nur in Franggen?

[werterer]

Wurde jetzt eigentlich der Alex schon wieder ausgeschrieben? Es müssten doch irgendwo Details nachzulesen sein.

[Electrification]

Das Dieselnetz Allgäu ist in 2 Losen ausgeschrieben. Zwei ordentliche Netze und mit dem heutigen Alex Süd nicht mehr vergleichbar.

BEG schreibt D-Netz Allgäu aus

Wird auch wohl auf reinen VT-Betrieb rauslaufen, denn da hier reiner Dieselbetrieb ist wird nichts für den lokbespannten Verkehr sprechen. Mir persönlich und vielen Kunden wäre er lieber, aber er ist nicht finanzierbar.

[werterer]

Wurde Alex Nord München-Hof schon ausgeschrieben?

[GSIISp64b]

Wird auch wohl auf reinen VT-Betrieb rauslaufen, denn da hier reiner Dieselbetrieb ist wird nichts für den lokbespannten Verkehr sprechen.

Warum fährt der ALEX denn dann bisher deiner Meinung nach lokbespannt?

[Electrification]

Warum fährt der ALEX denn dann bisher deiner Meinung nach lokbespannt?

Weil es als IR-Ersatzleistung ausgeschrieben wurde.
Mit Triebwagen sind Flügelkonzepte wie in Immenstadt besser umzusetzen.

Interessant wäre zu wissen wie die Anforderungen sind, aber ich wette dass hier Klimaanlage gefordert wird, evtl. Neufahrzeuge und damit scheiden die alten Wagen aus.

Die VT-Lösung ist eine reine Vermutung meinerseits, jedoch spricht viel dafür. Am Ende wird man sehen was rauskommt.

[GSIISp64b]

Weil es als IR-Ersatzleistung ausgeschrieben wurde.

...die man nicht als Triebwagen fahren kann?

[Electrification]

...die man nicht als Triebwagen fahren kann?

Damals war meines Wissens ja eine Durchbindung zum Nordast vorgesehen, wie beim IR und das geht aufgrund mehrfacher Systemwechsel Diesel-Elektrisch-Diesel eben nur mit Lok-Wagen-Konzept.
Jetzt ist das Netz von vornherein ja nur für die Dieselinsel Allgäu geplant.

[autolos]

Damals war meines Wissens ja eine Durchbindung zum Nordast vorgesehen, wie beim IR und das geht aufgrund mehrfacher Systemwechsel Diesel-Elektrisch-Diesel eben nur mit Lok-Wagen-Konzept.
Jetzt ist das Netz von vornherein ja nur für die Dieselinsel Allgäu geplant.

Es war keine Durchbindung ausgeschrieben. Da beide Ausschrebungen vom selben Anbieter gewonnen wurden, hätte es ja eine Durchbindung geben können, wenn sie ausgeschrieben gewesen wäre und man gewollt hätte.

Hinsichtlich der Fahrzeuge ist es vermutlich trivial: Es gab keine für den deutschen Markt fertig konstruierten Dieseltriebwagen, die in der entsprechenden Zeit bis zur Betriebsaufnahme einsatzbereit gewesen wären. Daher haben damals alle (?) Bieter Lok-Wagen-Konzepte angeboten. Heute ist die Situation anders, da mit LINK und LINT mindestens zwei ausreichend große VT zur Verfügung stehen.

[Jogi]

Es war keine Durchbindung ausgeschrieben. Da beide Ausschrebungen vom selben Anbieter gewonnen wurden, hätte es ja eine Durchbindung geben können, wenn sie ausgeschrieben gewesen wäre und man gewollt hätte.

Eine mögliche Durchbindung scheitert(e) auch an den Fahrzeiten. Wimre seit der IR-Nachfolger fährt, beträgt die Übergangszeit zwischen Nord- und Süd-Alex in München drei Minuten (hab das mal für den jetzigen und den 2010er-Fahrplan gecheckt, andere hab ich nicht an der Hand), was nicht wirklich zum Umspannen reicht. Spricht dafür, dass Durchbinden nie wirklich vorgesehen war, wo hätte man zwischen Freising und München auch die zusätzlichen Minuten rausfahren sollen...

Darüber hinaus fährt der Nord-Alex zusätzlich mit einem Dosto-Wagen (wenn auch der nachträglich eingestellt wurde), die doch durch irgendeinen Tunnel im Allgäu nicht fahren dürfen? :unsure:

[218 466-1]

Eine mögliche Durchbindung scheitert(e) auch an den Fahrzeiten. Wimre seit der IR-Nachfolger fährt, beträgt die Übergangszeit zwischen Nord- und Süd-Alex in München drei Minuten (hab das mal für den jetzigen und den 2010er-Fahrplan gecheckt, andere hab ich nicht an der Hand), was nicht wirklich zum Umspannen reicht. Spricht dafür, dass Durchbinden nie wirklich vorgesehen war, wo hätte man zwischen Freising und München auch die zusätzlichen Minuten rausfahren sollen...

Es passt halt nicht, um Allgäu - und Franken -Takt unter einen Hut zu bekommen. Die damaligen IR von/nach Oberstdorf waren aus Richtung Landshut deutlich früher in München bzw. sind später später abgefahren. Im Allgäu hat sich nicht viel verändert.
Beispiel: Fahrzeiten IR 2064 IR 2065 Dresden <-> Oberstdorf 1995.

Darüber hinaus fährt der Nord-Alex zusätzlich mit einem Dosto-Wagen (wenn auch der nachträglich eingestellt wurde), die doch durch irgendeinen Tunnel im Allgäu nicht fahren dürfen? :unsure:

Der Oberstaufener Tunnel unmittelbar vor dem Hp Oberstaufen. Deutlich ist der an der Seite zu niedrige Bogen für Dosto erkennbar. Es ist der einzige Tunnel der Allgäubahn.
Der sollte eigentlich mal umgebaut werden. Es war von einer ganzjährigen Umleitung (auch von Regionalzügen) via [acronym title="MM: Memmingen <Bf>"]MM[/acronym] die Rede. Hat man das wieder verworfen? :unsure:

[Rohrbacher]

Heute ist die Situation anders, da mit LINK und LINT mindestens zwei ausreichend große VT zur Verfügung stehen.

Neufahrzeuge sind ja nicht zwingend vorgeschrieben, oder sehe ich das verkehrt? Von dem her wird das meiner Meinung nach wohl auf DB Regio und 612 rauslaufen. Ohne Neigetechnik dürfte man auf den RE-Linien einfach keinen Blumentopf mehr gewinnen. Die 612 nehmen auf Buchloe - Lindau dem lokbespannten alex bei gleichem Haltschema heute ca. 20 Minuten ab, was heute ja auch keinen sauberen Takt möglich macht. Auch die von der BEG mal beiläufig erwähnte Option zusammen mit BaWü ggf. (nach 20 Jahren) wieder Durchbindungen bis Basel zu realisieren, würde für 612 (oder 611-Durchläufe bis München) sprechen. Neue Neigetechnik-VT wird es ja vorerst wohl eher keine geben, schon gar nicht bis Juni 2017. Das Vertragsende 2028 passt irgendwie auch ziemlich maßgeschneidert dazu, dann sind die älteren 611/612 um die 30 Jahre alt, stünden also zur Ausmusterung an. Das selbe gilt für viele 642, 643, 644, 650, Dosto, die möglicherweise für die anderen Leistungen in Frage kämen.

Das Allgäu-Netz ist schon sehr umfangreich und ein Unsicherheitsfaktor wie "Beginn und Umfang der jeweils zweiten Betriebsstufe hängen von zukünftigen Infrastrukturmaßnahmen ab, durch welche sich voraussichtlich während der Vertragslaufzeit eine Neukonzeptionierung der zu fahrenden Strecken und eine Änderung der zu erbringenden Leistungen ergeben werden." dürfte auch eher dafür sprechen, dass DB Regio weiterfährt (und den alex übernimmt) und sich nicht ein anderer Bieter in vermutlich weniger drei Jahren eine große Zahl an neuer VT anschafft. Es würde mich bei der derzeitigen Marktlage schon wundern.

[JeDi]

Warum fährt der ALEX denn dann bisher deiner Meinung nach lokbespannt?

Weil die damaligen Ausschriebungsbedingungen im wesentlichen von 2 Fahrzeugtypen erfüllt werden konnten: Bm und Bomz.

[Electrification]

Das Allgäu-Netz ist schon sehr umfangreich und ein Unsicherheitsfaktor wie "Beginn und Umfang der jeweils zweiten Betriebsstufe hängen von zukünftigen Infrastrukturmaßnahmen ab, durch welche sich voraussichtlich während der Vertragslaufzeit eine Neukonzeptionierung der zu fahrenden Strecken und eine Änderung der zu erbringenden Leistungen ergeben werden." dürfte auch eher dafür sprechen, dass DB Regio weiterfährt (und den alex übernimmt) und sich nicht ein anderer Bieter in vermutlich weniger drei Jahren eine große Zahl an neuer VT anschafft. Es würde mich bei der derzeitigen Marktlage schon wundern.

National Express will da groß einsteigen und die werden sicher für eines der beiden Netze bieten.
Die Regentalbahn/Länderbahn/Netinera wird sicher mit VT bieten, da der Wagenzugverkehr preislich niemals mithalten kann und auch viele teuere Lokwechsel und Rangierer beinhaltet, die dann entfallen würden.

Es wird also mindestens drei Bieter geben, wenn nicht sogar mehr. Ich schließe hier jede Wette ab dass eines der beiden Allgäunetze nicht an Regio geht.

[218 466-1]

DB-Regio hatte übrigens auch Lokbespannte Züge (218 mit Bnrz, einzelne Bimz) vorgesehen.

Die ALX-Leistungen wurden doch seperat für drei Jahre (2017-2020) ausgeschrieben hier, die den Status Quo vorsehen. Der Unterschied zw. ALX Nord und Süd, sind die 160 km/h gegenüber 140 km/h, sowie mindestens ein niederflurieges Fahrzeug im Verband.
Andererseits sind die Süd-Leistungen bei der Allgäu Gesamtausschreibung 2017-2028 auch dabei, also was denn nun? :wacko:

Bei der Gesamtausschreibung sind Gebrauchtfahrzeuge nur mit NT also nur 610, 611 oder 612 erlaubt und nur optional. Ansonsten nur Neufahrzeuge (vmtl. PESA), also nix 628, 642, 643, 644, 650, gebrauchte Dosto.

[Rohrbacher]

Bei der Gesamtausschreibung sind Gebrauchtfahrzeuge nur mit NT also nur 610, 611 oder 612 erlaubt und nur optional. Ansonsten nur Neufahrzeuge

Und das ganze steht offiziell wo?

Mal angenommen, natürlich ist die Neigetechnik offiziell nur "optional", sonst könnte ja außer der DB wohl keiner mitbieten und ein bisschen nach Ausschreibung soll es ja schon aussehen. Dass RE ohne Neigetechnik aber 15-20 Minuten langsamer fahren würden als heute, dürfte nunmal kaum zum Zuschlag führen. :ph34r:

[218 466-1]

Und das ganze steht offiziell wo?

Bitteschön.

Mal angenommen, natürlich ist die Neigetechnik offiziell nur "optional", sonst könnte ja außer der DB wohl keiner mitbieten und ein bisschen nach Ausschreibung soll es ja schon aussehen. Dass RE ohne Neigetechnik aber 15-20 Minuten langsamer fahren würden als heute, dürfte nunmal kaum zum Zuschlag führen. :ph34r:

Wieso? Für den Fall, würde das ja duch Zusatzleistungen kompensiert.

[JeDi]

DB-Regio hatte übrigens auch Lokbespannte Züge (218 mit Bnrz, einzelne Bimz) vorgesehen.

Meines Wissens hätte DB Regio mit Fernverkehrswagen aus dem nahen Ausland fahren wollen. Wie gesagt - n hätten die Ausschreibungsbedingungen auch nicht erfüllt.

[Rohrbacher]

Bitteschön.

Dankeschön.

Wieso? Für den Fall, würde das ja duch Zusatzleistungen kompensiert.

Das bedeutet mehr Züge und höhere Kosten und spricht fast noch mehr gegen diese Variante!? Naja wurscht, man wird's sehen. Warscheinlich kommt wieder einer mit irgendwas völlig überraschendem um die Ecke, z.B. irgendwas von Talgo. Oder Skoda überrascht mit einem Niederflur-VT mit Neigetechnik oder sowas in die Art.

[Electrification]

Bei der Gesamtausschreibung sind Gebrauchtfahrzeuge nur mit NT also nur 610, 611 oder 612 erlaubt und nur optional. Ansonsten nur Neufahrzeuge (vmtl. PESA), also nix 628, 642, 643, 644, 650, gebrauchte Dosto.

Ich wette dass es keine NT geben wird, da der NT-Betrieb deutlich teuerer ist. Warum soll der ausgerechnet im Allgäu erhalten bleiben, wo doch überall sonst die NT abgewickelt wird.

Mittlerweile kennt jeder deinen PESA-Fetisch. Die müssen erst mal ein Fahrzeug hier zugelassen bekommen. Laut Insiderinfos haben die Link noch eklatante Mängel. Erst mal abwarten wann die überhaupt mal eine Zulassung durch das EBA bekommen.

Bei Neufahrzeugen kann sich jeder ausrechnen dass es nur eine VT-Lösung geben wird und egal ob LINT oder LINK oder sogar eine Lösung von Stadler oder anderen, die schönen lokbespannten Zeiten sind vorbei. Nur bei München - Kempten kann ich mir vorstellen dass mit Neubau-Dosto gefahren werden könnte, da dort das Aufkommen am höchsten ist.

Kann es sein dass bei dem bestehenden Widerspruch die Verlängerungsoption nur für den Alex Nord gilt? Ich gehe davon aus dass das eher in Hinsicht auf die Elektrifizierung Regensburg - Hof gemacht wird, damit man nicht Jahre unter Draht dieseln muss.

[GSIISp64b]

Ich wette dass es keine NT geben wird, da der NT-Betrieb deutlich teuerer ist. Warum soll der ausgerechnet im Allgäu erhalten bleiben, wo doch überall sonst die NT abgewickelt wird.

Und Neufahrzeuge gibt es für umme?

[Electrification]

Und Neufahrzeuge gibt es für umme?

Mit Sicherheit nicht, aber der Betrieb ist deutlich billiger. Warum wird denn überall von NT auf konventionelle VT umgestellt? Weil es deutliche Einsparungen bringt und NT für die Aufgabenträger hohe Kostenfaktoren sind.

Neufahrzeuge kosten erst mal mehr, auf Dauer ist es jedoch günstiger.

Was komische wäre, wäre wenn ein Netz mit NT und eines ohne NT gefahren würde, da sich nämlich beide Netze überschneiden und damit kein reiner Takt zwischen München/Augsburg und Oberstdorf/Lindau entstehen könnte.

[GSIISp64b]

Mit Sicherheit nicht, aber der Betrieb ist deutlich billiger.

Dass Neitech auf zehn Jahre so absurd viel teurer ist, dass es die Anschaffung von Neufahrzeugen statt fast schon abgeschriebenen Gebrauchtfahrzeugen ausgleicht, glaube ich dir aber nicht.

[Electrification]

Dass Neitech auf zehn Jahre so absurd viel teurer ist, dass es die Anschaffung von Neufahrzeugen statt fast schon abgeschriebenen Gebrauchtfahrzeugen ausgleicht, glaube ich dir aber nicht.

Gut, das mag sein, dann hast du aber wahrscheinlich die Situation mit dem Hinketakt, weil Netz 1 München/Augsburg - Lindau/Oberstdorf es schneller/langsamer schafft als Netz 2.

Es ist nämlich sehr wahrscheinlich dass zwei verschiedene EVU die Netze gewinnen und damit hat max. ein Netz NT-Verkehre.

[218 466-1]

Ich wette dass es keine NT geben wird, da der NT-Betrieb deutlich teuerer ist. Warum soll der ausgerechnet im Allgäu erhalten bleiben, wo doch überall sonst die NT abgewickelt wird.

Die schnellen Fahrzeiten darf man aber nicht völlig unter den Teppich kehren. Man wird sehen, was die BEG als "wirtschaflicher" ansehen wird.

Mittlerweile kennt jeder deinen PESA-Fetisch. Die müssen erst mal ein Fahrzeug hier zugelassen bekommen. Laut Insiderinfos haben die Link noch eklatante Mängel. Erst mal abwarten wann die überhaupt mal eine Zulassung durch das EBA bekommen.

Bei Neufahrzeugen kann sich jeder ausrechnen dass es nur eine VT-Lösung geben wird und egal ob LINT oder LINK oder sogar eine Lösung von Stadler oder anderen, die schönen lokbespannten Zeiten sind vorbei. Nur bei München - Kempten kann ich mir vorstellen dass mit Neubau-Dosto gefahren werden könnte, da dort das Aufkommen am höchsten ist.

Neue Dosto kann ich mir auf allen Münchner Linien sowie Ulm-Kempten vorstellen. Immerhin schafft die DB gerade die BR 245 in großer Stückzahl an.

Kann es sein dass bei dem bestehenden Widerspruch die Verlängerungsoption nur für den Alex Nord gilt? Ich gehe davon aus dass das eher in Hinsicht auf die Elektrifizierung Regensburg - Hof gemacht wird, damit man nicht Jahre unter Draht dieseln muss.

Vmtl ja, denn beim Süd hat die ABS 48 auf die Kemptener Strecke eigentlich keinen Einfluss.

[146225]

Warum wird denn überall von NT auf konventionelle VT umgestellt?

Deine Definition von "überall" ist aber auch etwas ... gewöhnungsbedürftig.

[autolos]

Dass Neitech auf zehn Jahre so absurd viel teurer ist, dass es die Anschaffung von Neufahrzeugen statt fast schon abgeschriebenen Gebrauchtfahrzeugen ausgleicht, glaube ich dir aber nicht.

Dazu kann man einiges anmerken, was es Dir eventuell erleichtert, es zu glauben:

1. Die Fahrzeuge sind von ihrem Zuschnitt her (Mehrzweckbereich, Anzahl Sitzplätze) für die Bedürfnisse des Netzes nicht optimal, was zu einem Fahrzeugmehrbedarf führen kann. Die Folge sind zusätzliche Fahrzeugkilometer, höhere Instandhaltung, mehr Energieverbrauch.
2. Die Instandhaltungskosten sind deutlich höher, da mehr Komponenten (Neigetechnik) zu warten sind und die höhere Geschwindigkeit eine höhere Belastung nach sich zieht.
3. Der Energieverbrauch ist höher, da die Fahrzeuge schneller unterwegs sind und wegen der eingebauten Technik die Masse größer ist.
4. Aktuelle Anforderungen an die Informationstechnik (RIS, FIS) und auch an die sonstige Fahrzeugausstattung (z.B. Steckdosen) erfordern kostspielige Umbauten, die einen Teil des Vorteils geringer Buchwerte kompensieren.

Je nach Netz kann dadurch das gebrauchte Neitecfahrzeug teurer sein als ein neuer VT.

Was aus Sicht der Aufgabenträger vielfach hinzukommt: Die vorhandenen Neitec-Fahrzeuge sind nicht barrierefrei.

[218 466-1]

Edit Martin H.: Aus dem Thema der Zukunft der n-Wagen:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=8...20&#entry546222


Beim ALX hätten's besser die Bm235 gekauft, die nun in Holland fahren.
Die ex-DR Kisten sind zu stickig und altmodisch. Besonders Fenster und Türen gehen oft nur schwer bis garnicht zu öffnen. Sogar n-Wagen empfinde ich im Vergeich zu Bomz als hochmodern. Die 223 und 183 als Loks müssten m.M. auch nicht sein.
146.2 und 246.0 mit ex-DB Bm hätten die ALX aufgewertet und man könnte die 160 km/h, die Strecke und Wagen auf einigen Abschnitten (u.a. Buchloe-Kaufbeuren) zulassen, auch ausfahren.
Die K(l)otzbremsen bei Bn hätten in den 1970er Jahren durch Scheibenbremsen ersetzt gehört. Das war immer einer der wenigen Punkte, die sogar mich an n-Wagen gestört haben.

[JeDi]

Die 223 und 183 als Loks müssten m.M. auch nicht sein.
146.2 und 246.0 mit ex-DB Bm hätten die ALX aufgewertet und man könnte die 160 km/h, die Strecke und Wagen auf einigen Abschnitten (u.a. Buchloe-Kaufbeuren) zulassen, auch ausfahren.

Weil 246 damals auch schon verfügbar waren. Ansonsten hatte die VGB die Loks ausgeschrieben und sich für das wirtschaftlich sinnvollste Angebot entschieden - ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten von irgendwelchen Freaks.

[GSIISp64b]

In welcher Hinsicht hätte die 146 statt der 183 den ALEX aufgewertet?