der "alex" - München-Allgäu/Oberpfalz/Tschechien

[218 466-1]

In welcher Hinsicht hätte die 146 statt der 183 den ALEX aufgewertet?

In jeder Hinsicht.

[GSIISp64b]

In jeder Hinsicht.

Du meinst "In keiner Hinsicht, die außerhalb deiner Fantasie Relevanz besitzt"? Sag das doch gleich.

[chris232]

Du meinst "In keiner Hinsicht, die außerhalb deiner Fantasie Relevanz besitzt"? Sag das doch gleich.

Der Unterschied wäre gewesen, dass bei seiner Fantasie Bombardier drauf steht und nicht Siemens, die Lok weniger Leistung und dafür mehr Störungen hat.

[218 466-1]

Du meinst "In keiner Hinsicht, die außerhalb deiner Fantasie Relevanz besitzt"? Sag das doch gleich.

In Sachen "Fantasie" empfele ich dir dringend, nicht von dir selbst auf andere zu schließen.
Die bereits mehrmals erfolgten Ermahnungen der Moderatoren, u.a.
hier und hier § 3.2 der Regeln einzuhalten, scheinen bei dir keine Wirkung zu haben...

Keine Argumente liefern, aber Haupsache gelabert.

Fakt ist, dass 230 km/h Loks an Zügen, die max. 160 km/h fahren, nicht sehr sinnvoll sind.

*hust* Klima */hust*

Weil klima im Winter auch so wichtig ist ... :rolleyes:

[JeDi]

Keine Argumente liefern, aber Haupsache gelabert.

Also ungefähr so wie du?

Fakt ist, dass 230 km/h Loks an Zügen, die max. 160 km/h fahren, nicht sehr sinnvoll sind.

Warum nicht? Mit dem Taurus werden schließlich auch 80er-Güterzüge bespannt. Das Ding ist eine Universallok. Und war offenbar die sinnvollste Lösung - ansonsten hätte man damit keine Ausschreibung gewonnen.

[GSIISp64b]

Fakt ist, dass 230 km/h Loks an Zügen, die max. 160 km/h fahren, nicht sehr sinnvoll sind.

Fakt ist aber auch, dass ein Zugangebot durch Übermotorisierung nicht weniger attraktiv wird und du meiner Frage, in welcher Hinsicht ein Zug mit einer 146 attraktiver ist als einer mit einer 183, weiterhin ausweichst.

Nenn mir ein sachliches Argument, das deine These, die 146 würde den ALEX attraktiver machen, untermauerst. Dann ziehe ich meine Unterstellung bezüglich deiner Fantasie selbstverständlich gerne zurück.

Solange ich mit meiner Behauptung aber Recht habe - und nach derzeitiger Informationslage habe ich das! - betrachte ich sie nicht im Mindesten als unhöflich. Sorry, aber der Kaiser ist halt nackt. Kann ich auch nichts dazu.

[chris232]

Ich geh mal schwer davon aus, dass die 146 (deutlich?) billiger ist. Die Frage, warum man da mit Taurus fährt, hab ich mir deshalb durchaus auch schon gestellt...

[GSIISp64b]

Ich geh mal schwer davon aus, dass die 146 (deutlich?) billiger ist. Die Frage, warum man da mit Taurus fährt, hab ich mir deshalb durchaus auch schon gestellt...

Es wurde ausgeschrieben, der Taurus hat gewonnen. Scheint so sehr unwirtschaftlich also nicht zu sein, sonst hätte Bombardier den Auftrag gelandet.

Und wie JeDi richtig angemerkt hat - die Karre ist eine Universallok. Die S-Bahn Dresden fährt damit RE160-Dostos durch die Gegend (und nein, es interessiert mich nicht die Bohne, dass die Karren nicht mehr RE160 heißen!). Die ÖBB fährt alles, was zwei Puffer und eine Kupplung hat, mit den Karren durch die Gegend, von der S-Bahn über Güterzüge bis hin zur Schienendüse.

Beim ALEX schießt man mit der Karre halt mit Kanonen auf Spatzen, aber so dramatisch scheint das gar nicht mal zu sein.

(Denkbar, dass die Wartung durch die Verwandtschaft zwischen ER20 und ES64 erleichtert wird?)

[218 466-1]

Übernommen aus dem Silberling Thema:

Fakt ist aber auch, dass ein Zugangebot durch Übermotorisierung nicht weniger attraktiv wird und du meiner Frage, in welcher Hinsicht ein Zug mit einer 146 attraktiver ist als einer mit einer 183, weiterhin ausweichst.

Nenn mir ein sachliches Argument, das deine These, die 146 würde den ALEX attraktiver machen, untermauerst. Dann ziehe ich meine Unterstellung bezüglich deiner Fantasie selbstverständlich gerne zurück.

Solange ich mit meiner Behauptung aber Recht habe - und nach derzeitiger Informationslage habe ich das! - betrachte ich sie nicht im Mindesten als unhöflich. Sorry, aber der Kaiser ist halt nackt. Kann ich auch nichts dazu.

Die 183 sind keine Regionalzugloks. Konzipiert wurden sie für schnelle IC und für schwere Güterzüge. Eine viermotorige Lok verursacht unnötig hohe Betriebskosten! Die 101 werden ja auch nicht bei den RE München-Regensburg-Nürnberg eigesetzt.

Ein kompletter Zug nur mit Bm Wagen und Traxx gibt ein einheitliches Erscheinungsbild. Der Anblik der bunt zusammengewürfelten Fahrzeugen (z.T. sind sechs von sechs Wagen unterschiedlicher Bauart) ist grausig. :rolleyes:
146.2/246.0 sowie die erwähnten Bm235 wuden den ALX optisch attaktiver machen. Im Fall der Dieselloks dank 160 km/h auch im Fahrplan und die Bm Wagen bzgl. des Komforts und der Ausstattung.
Darüber hinaus wäre ggf. der gemischte Einsatz 146/246 "Sandwich" für Kurzwenden in Regensburg und ggf. München zur Durchbindung Hof-Oberstorf möglich gewesen (V-Traxx und E-Traxx lassen sich gegenseitig steuern) möglich gewesen.

Im Wesentlichen sind es also drei Argumente zugunsten der Traxx:
Betriebskosten
Flexibilität
Optisches Erscheinungsbild.

[218 466-1]

(...) Nenn mir ein sachliches Argument, das deine These, die 146 würde den ALEX attraktiver machen, untermauerst. (...)

Antwort im passenden Thema zum ALEX

[GSIISp64b]

Dass die 146 optisch besser zu einem Zug aus Bm passt als die 183, ist deine Privatmeinung. Kein sachliches Argument und kein Faktor für die Attraktivität. Das mit den einheitlichen Wagen mag stimmen - hat aber mit der Lok mal so gar nichts zu tun.

Und ich empfinde es als grob unhöflich (und damit ganz böse regelwidrig), wie du dich weigerst, eine ganz klipp und klar formulierte Frage zu beantworten.

[JeDi]

Die 183 sind keine Regionalzugloks. Konzipiert wurden sie für schnelle IC und für schwere Güterzüge. Eine viermotorige Lok verursacht unnötig hohe Betriebskosten!

Die 183 sind - ich wiederhole mich ja nur ungern - Universalloks. Durch ihre hohe Leistung haben sie teilweise auch schon mit 140er-Wagen zu Kosten_einsparungen_ geführt.

Die 101 werden ja auch nicht bei den RE München-Regensburg-Nürnberg eigesetzt.

Dafür bei Güterzügen auf der Gäubahn.

(V-Traxx und E-Traxx lassen sich gegenseitig steuern)

223 und 183 auch.

[spock5407]

Warum in aller Welt sollte man die Stiere gegen 146er tauschen? Ein Ochs dürfte jeden x46 Draxx stehen lassen.

[218 466-1]

Die 183 sind - ich wiederhole mich ja nur ungern - Universalloks. Durch ihre hohe Leistung haben sie teilweise auch schon mit 140er-Wagen zu Kosten_einsparungen_ geführt.

Quelle?

Dafür bei Güterzügen auf der Gäubahn.

Umlaufbedingt ja. Bevor man Trassengebühren für Tfzf zahlt, setzt man die Loks bei Zügen ein.

223 und 183 auch.

Da bleibt es aber bei nur 140 km/h.

[GSIISp64b]

Ach, und weil es mir erst jetzt auffällt: In welchem Paralleluniversum ist eine TRAXX für 160 km/h Vmax flexibler als ein Taurus (und nein, es interessiert mich nicht die Bohne, dass das eine Marke der ÖBB ist) mit 70 km/h mehr Höchstgeschwindigkeit, 2,4 MW mehr Leistung (bezogen auf 146.0) oder 1 MW mehr Leistung (bezogen auf 146.2) und auf Wunsch auch mehrsystemfähig?

(Beziehungsweise: grundsätzlich mehrsystemfähig, die Einsystemvariante für den ALEX war damals eine Extrawurst)

[218 466-1]

Warum in aller Welt sollte man die Stiere gegen 146er tauschen? Ein Ochs dürfte jeden x46 Draxx stehen lassen.

Wie kann ein Siemens ES DINGS.. (als "Stier/Taurus darf nur die Ösi Version bzeichnet werden) bei 160 km/h Zügen, eine 160 km/h Traxx "stehen lassen"?
Der Unterschied ist nur, dass die Dinger, unnötig teurer in der Anschaffung und im Unterhalt sind.

[GSIISp64b]

Der Unterschied ist nur, dass die Dinger, unnötig teurer in der Anschaffung und im Unterhalt sind.

Es wurde ausgeschrieben, der Taurus hat sich als die wirtschaftlichste Lösung durchgesetzt.

[146225]

Die nächste Frage für mich wäre hinsichtlich einer wie-auch-immer-gearteten-160 km/h-Brennkraftlokomotive für den ALEX: Gibt es denn zwischen München und Lindau/Oberstdorf bzw. Regensburg und Hof längere zusammenhängende Streckenabschnitte, auf denen die 160 km/h auch sinnvoll ausgefahren werden könnten und auch wirklich eine Fahrzeiteinsparung von mehr als ein bis zwei Minuten bringen?

[218 466-1]

Ach, und weil es mir erst jetzt auffällt: In welchem Paralleluniversum ist eine TRAXX für 160 km/h Vmax flexibler als ein Taurus (und nein, es interessiert mich nicht die Bohne, dass das eine Marke der ÖBB ist) mit 70 km/h mehr Höchstgeschwindigkeit, 2,4 MW mehr Leistung (bezogen auf 146.0) oder 1 MW mehr Leistung (bezogen auf 146.2) und auf Wunsch auch mehrsystemfähig?

Lies doch die Beiträge durch auf die du antwortest ..
Kann man eine 183 mit einer 246 (und damit 160 km/h) steuern? Nein!
Also, kann man keine Kurzwenden für schellere Fahrzeiten machen. Bei Siemens Kombination mit 183/223 ist bei 140 km/h Schluss.
Das ganze Mehrleistung ist beim ALX mangels Bedarf für die Tonne. Mehrsytenfähig sind Traxx (186) auch aber beim ALX unnötig.

[218 466-1]

Die nächste Frage für mich wäre hinsichtlich einer wie-auch-immer-gearteten-160 km/h-Brennkraftlokomotive für den ALEX: Gibt es denn zwischen München und Lindau/Oberstdorf bzw. Regensburg und Hof längere zusammenhängende Streckenabschnitte, auf denen die 160 km/h auch sinnvoll ausgefahren werden könnten und auch wirklich eine Fahrzeiteinsparung von mehr als ein bis zwei Minuten bringen?

Zw. Pucheim und Kaufbeuren, sowie zw. Hergatz und Lindau.

[GSIISp64b]

Kann man eine 183 mit einer 246 (und damit 160 km/h) steuern? Nein!

Kann eine 146 eine 223 steuern? Nein!

Das ganze Mehrleistung ist beim ALX mangels Bedarf für die Tonne.

Die ganze Mehrleistung macht sich ab etwa 60 km/h, bei schlechten Reibungsverhältnissen etwas mehr, bemerkbar.

Aber gefragt war Flexibilität. Flexibilität bemisst sich nicht daran, wie gut ein Fahrzeug eine ganz bestimmte Aufgabe bewältigen kann (das, womit du die ganze Zeit argumentiertst), sondern sie bemisst sich daran, wie viele verschiedene Aufgaben das Fahrzeug akzeptabel bewältigen kann. Und das sind erwiesenermaßen beim Taurus (und nochmal - nein, es interessiert mich nicht!) mehr als bei der 146, egal in welcher Ausführung!

Das einzige Argument von dir, das diesen Namen verdient, ist die Möglichkeit von Kurzwenden. Und da widersprichst du dir selbst, denn einerseits forderst du, eine überflüssige Zusatzlok auf fast zwei Stunden Fahrzeit rumzuschleppen (und damit Anschaffungs- und Wartungskosten für mehrere Loks zum Fenster rauszuwerfen), nur um fünf Minuten Wendezeit einzusparen. Andererseits reitest du aber auf der (erwiesenermaßen falschen) Behauptung rum, Arriva würde mit der Entscheidung für Siemens statt Bombardier jede Minute Milliarden von Euros verbrennen.

Deine Argumentation ist einfach hinten und vorne inkonsistent. Ja, wir wissen jetzt, dass du Siemens nicht magst. Ansonsten stand in der Debatte aber nichts wirklich Sinnvolles drin.

[Alex101]

Wie kann ein Siemens ES DINGS.. (als "Stier/Taurus darf nur die Ösi Version bzeichnet werden) bei 160 km/h Zügen, eine 160 km/h Traxx "stehen lassen"?

Mehr Leistung (65,9 kW/t vs. 73,6 kW/t) = potentiell bessere Beschleunigung bei gleichem Wagengewicht?

Lies doch die Beiträge durch auf die du antwortest ..
Kann man eine 183 mit einer 246 (und damit 160 km/h) steuern? Nein!

Du willst mit 2,2 kW (BR 245) wirklich eine 85 t E-Lok (BR 146.2) kalt mitschleppen nur um eine schneller Wende hinzubekommen? :blink:

[spock5407]

Hat jemand die Zugkraftkennlinien vom Ochs und 146er da? Ich würde um nen Kaffee wetten, dass oberhalb 110-120 der Ochs stärker beschleunigen kann. Und genau das brauchst nam alex Nord. Weil hier die Geschwindigkeitswechsel zwischen 110-160 relativ häufig sind.

Aus wirtschaftlichen Gründen verbietet sich das kalte Mitschleppen eigentlich eh, weil man so das eine oder andere teure Tfz mehr für die Umläufe braucht als notwendig. Dafür gibt bei einer Ausschreibung kein Unternehmen Millionen aus. Damit hat man beste Chancen, aus Kostengründen rauszufliegen.

[GSIISp64b]

Oh, übrigens wurde die erste Dieseltraxx auf der Inno 2006 vorgestellt, und Dezember 2007 war schon Betriebsaufnahme. Ich wäre mir wirklich nicht mal so sicher, dass eine Dieseltraxx-Beschaffung rechtzeitig zur Betriebsaufnahme hingehauen hätte.

Und danke an spock, der im Gegensatz zu mir gemerkt hat, dass natürlich auf der gesamten Strecke eine Lok mehr als nötig am Zug ist, nicht nur auf dem elektrifizierten Teil. -.- Mein Gehirn mag mich heute nicht.

Also für jede E-Lok, die der ALX heute hat, muss eine neue Diesellok angeschafft werden, und für jede Diesellok, die er heute hat, eine neue E-Lok.

[218 466-1]

Kann eine 146 eine 223 steuern? Nein!

Wozu? Um weitehin nur 140 km/h zu fahren?

Die ganze Mehrleistung macht sich ab etwa 60 km/h, bei schlechten Reibungsverhältnissen etwas mehr, bemerkbar.

Aber gefragt war Flexibilität. Flexibilität bemisst sich nicht daran, wie gut ein Fahrzeug eine ganz bestimmte Aufgabe bewältigen kann (das, womit du die ganze Zeit argumentiertst), sondern sie bemisst sich daran, wie viele verschiedene Aufgaben das Fahrzeug akzeptabel bewältigen kann. Und das sind erwiesenermaßen beim Taurus (und nochmal - nein, es interessiert mich nicht!) mehr als bei der 146, egal in welcher Ausführung!

Es geht hier nicht um die Loks allgemein, sondern um die Loks beim ALX. Die ganzen Vorteile der Simens Kiste sind da Unsinn, da nicht nutzbar.

Das einzige Argument von dir, das diesen Namen verdient, ist die Möglichkeit von Kurzwenden. Und da widersprichst du dir selbst, denn einerseits forderst du, eine überflüssige Zusatzlok auf fast zwei Stunden Fahrzeit rumzuschleppen (und damit Anschaffungs- und Wartungskosten für mehrere Loks zum Fenster rauszuwerfen), nur um fünf Minuten Wendezeit einzusparen. Andererseits reitest du aber auf der (erwiesenermaßen falschen) Behauptung rum, Arriva würde mit der Entscheidung für Siemens statt Bombardier jede Minute Milliarden von Euros verbrennen.

Wir reden insgesamt von möglicher Zeitersparnis Hof-Oberstdorf von bis zu 80 Minuten! (65 Minuten in München, 4 in Regensburg und ca. 10 Min durch die höhere Vmax.) gegenüber dem jetzigen ALX-Fahrplan.

Wie du hier nich selbst die erleichterte Wartung angesprochen hast - 146 und 246 haben einen Gleichteileanteil von fast 80 %!

Oh, übrigens wurde die erste Dieseltraxx auf der Inno 2006 vorgestellt, und Dezember 2007 war schon Betriebsaufnahme. Ich wäre mir wirklich nicht mal so sicher, dass eine Dieseltraxx-Beschaffung rechtzeitig zur Betriebsaufnahme hingehauen hätte.

Und seit wann fährt Metronom mit der 246? Oh, richtig, seit Dezember 2007.

[GSIISp64b]

Es geht hier nicht um die Loks allgemein, sondern um die Loks beim ALX. Die ganzen Vorteile der Simens Kiste sind da Unsinn, da nicht nutzbar.

Du hast angefangen, von Flexibilität zu labern. Nicht ich.

Wir reden insgesamt Hof-Oberstdorf von möglicher Zeitersparnis von bis zu 80 Minuten! (65 Minuten in München, 4 in Regensburg und ca. 10 Min durch die höhere Vmax.) gegenüber dem jetzigen ALX-Fahrplan.

Oh, und wie viele Fahrgäste fahren tatsächlich Hof-Oberstdorf?

Von den 65 Minuten in München ließen sich mindestens 55 Minuten, vielleicht sogar 60, auch mit Anschlussoptimierung ohne Durchbindung rausholen, wenn das denn wirklich so eine relevante Verbindung wäre. Die zehn Minuten auf der freien Strecke lasse ich gelten. Die 4 Minuten in Regensburg bezahlst du durch Wartungs- und Anschaffungskosten für doppelt so viele Loks. Nochmal: Doppelt so viele. Gleiches gilt auch für die Wende in München vom ALEX Süd auf den ALEX Nord, die die gleiche Doppelbespannung erfordern würde.

Der preisliche Unterschied zwischen einer 146 und einer 183 ist im Vergleich dazu eine absolute Bagatelle. Darf ich dich daran erinnern, dass du darauf seit drei Seiten rumreitest, dass die 146 aber viel billiger ist?

Bleiben am Ende zehn Minuten hypothetischer Unterschied durch eine Lok, die 160 fährt statt nur 140. Die anderen Einsparungen sind schlicht und ergreifend vollkommene Fantasterei ohne jeden Realitätsbezug.

Aber bitte - ich lasse dir deine Meinung. Sie scheint ja eh in Stein gemeißelt zu sein.

Und seit wann fährt Metronom mit der 246? Oh, richtig, seit Dezember 2007.

Gut - die waren halt Erstbesteller und hatten auch schon ewig, bevor die Kiste offiziell auf dem Markt war, bestellt, soweit ich das aus Wikipedia lese.

[JeDi]

Oh, und wie viele Fahrgäste fahren tatsächlich Hof-Oberstdorf?

Und vor allem: Wie viele über München? Der Spaß dauert aktuell via Nürnberg - Augsburg gute 5 Stunden, via Regensburg und München gute 7 Stunden (mit 37 min Pause in München und 32 in Buchlö).

[218 466-1]

Von den 65 Minuten in München ließen sich mindestens 55 Minuten, vielleicht sogar 60, auch mit Anschlussoptimierung ohne Durchbindung rausholen, wenn das denn wirklich so eine relevante Verbindung wäre. Die zehn Minuten auf der freien Strecke lasse ich gelten. Die 4 Minuten in Regensburg bezahlst du durch Wartungs- und Anschaffungskosten für doppelt so viele Loks. Nochmal: Doppelt so viele. Gleiches gilt auch für die Wende in München vom ALEX Süd auf den ALEX Nord, die die gleiche Doppelbespannung erfordern würde.

Der preisliche Unterschied zwischen einer 146 und einer 183 ist im Vergleich dazu eine absolute Bagatelle. Darf ich dich daran erinnern, dass du darauf seit drei Seiten rumreitest, dass die 146 aber viel billiger ist?

Bleiben am Ende zehn Minuten hypothetischer Unterschied durch eine Lok, die 160 fährt statt nur 140.

Beides zusammen (Kosteneinsparung UND schnelle Durchbindung) ließen sich zugegebenermaßen nicht umsetzten, aufgrund der dafür mehr benötigten Loks und des Mehrbedarf an Energie auf den nicht elektrifizierten Abschnitten, wo die 146 als "Steuerwagen" bzw. kalt am Zugschluss laufen würde.
Mehr als evtl. ein "Sprinter" Zugpaar täglich Hof-Lindau wäre nicht sinnvoll möglich.

Bleiben aber unterm Strich die niedrigeren Beschaffungskosten bei gleicher Anzahl an Loks und beim ALX-Süd etwa 10 Minuten kürzere Fahrzeit.

[JeDi]

Bleiben aber unterm Strich die niedrigeren Beschaffungskosten bei <u>gleicher Anzahl an Loks</u> und beim ALX-Süd etwa 10 Minuten kürzere Fahrzeit.

Sag mal - liest du eigentlich, was andere Leute hier so schreiben?

Ansonsten hatte die VGB die Loks ausgeschrieben und sich für das wirtschaftlich sinnvollste Angebot entschieden

Du darfst gerne belegen, dass dem nicht so ist. Solange du das nicht tust, gehe ich mal davon aus, dass du mal wieder krampfhaft nach Pseudoargumenten für deine persönlichen Befindlichkeiten (Ich will aber unbedingt $FAHRZEUG für $STRECKE!!!!!!!!!!!!!!!) suchst.

Mehr als evtl. ein "Sprinter" Zugpaar täglich Hof-Lindau wäre nicht sinnvoll möglich.

Auch hier nochmal die Frage: Warum sollte das via München fahren, und nicht gleich über den (2 Stunden schnelleren!!!!!) Weg über Nürnberg und Augsburg?

[Alex101]

Bleiben aber unterm Strich die niedrigeren Beschaffungskosten bei gleicher Anzahl an Loks und beim ALX-Süd etwa 10 Minuten kürzere Fahrzeit.

Die niedrigeren Beschaffungskosten muss ich in Frage stellen. Beispiel:
MAV und GySEV haben 2001 zusammen 15 ES64U2 (= ÖBB 1116) für 49 Mio. € bestellt. Macht ca. 3,3 Mio. € pro Lok.
MAV hat 2008 25 TRAXX P160 AC2 (= DB 146.2) für 79,6 Mio. € bestellt. Macht ca. 3,1 Mio. € pro Lok.
Quelle: Railcolor.net

Das ist ein Unterschied von gerade mal ca. 200.000 € pro Lok. Dafür hat die ES64U2 mehr Leistung, eine höhere Vmax und die TRAXX-Bestellung hat noch die Option auf 25 weitere Loks (was den Preis auch drückt). Alles in allem dürften eine TRAXX und eine ES64UX in ähnlicher Konfiguration einen ziemlich ähnlichen Preis haben.

Zur Vectron-Plattform gibt's leider noch kaum Zahlen. Das einzige was ich auf die schnelle finden konnten waren "eine hohe zweistellige Millionensumme" für 23 DC-Vectrons für DB Schenker Polen (inkl. zwei Vorführloks) und "über" 300 Millionen für 80 Vectron für Finnland.