Geheime Lokomotiven

[EasyDor]

Grade ist mir wieder etwas in den Kopf gekommen... Ich habe vor einigen Jahren mal eine Reportage (kann Eisenbahnromantik gewesen sein), gesehen, wo es darum ging,
dass eine oder zwei Loks die für den Kriegseinsatz in einem versteckten Lokschuppen entlang einer Strecke abgestellt waren, in einem erstaunlich guten Zustand "befreit" wurden und zur betriebsbereiten Aufarbeitung gebracht wurden. Leider kann ich mich absolut nicht mehr daran erinnern wo das war, da ich mich gerne etwas in das Thema einlesen würde. Auch google findet nichts brauchbares....
Daher meine Frage: Hat das irgendwer von euch auch gesehen, und gab/gibt es das vielleicht öfter?
Es sind ja im 2. WK auch einige Fahrzeuge versteckt worden und verschollen, die Dieselvariante des Gläsernen z.B. wenn ich mich recht erinnere...

[GSIISp64b]

Zum Gläsernen Dieselstinker: Wikipedia sagt, der sei bei einem Bombenangriff 1944 zerstört worden, ähnlich wie auch einer der beiden Exemplare mit E-Antrieb. Siehe hier.

[mapic]

Du meinst bestimmt die Aktion in Schweden, die von Eisenbahnromantik begleitet wurde.

Hier die erste Sendung, über die "Befreiung" der Loks:
http://www.youtube.com/watch?v=RkaFe0umF7s

Und die zweite, über den ersten Einsatz nach der Aufarbeitung:
http://www.youtube.com/watch?v=hh-7kiswF2k

[EasyDor]

Genau das war das....

Gab sowas noch in anderen Ländern?

[Boris Merath]

Es waren insgesamt 5 gläserne.

[DumbShitAward]

Semi-OT:
Hat die Bundesbahn während der Ost-West-Konflikts eigentlich auch Rollmaterial und/oder Triebfahrzeuge bereit gehalten oder ging man davon aus, dass bei einem entsprechenden Verteidigungsfall das Bahnnetz ohnehin völlig unbenutzbar sein würde und hat es gleich gelassen?

[EasyDor]

Ok, der Gläserne war kein gutes Beispiel, den zwei Diesel haben den Krieg überstanden und wurden ein paar Jahre später ausgemustert.

Egal, die Frage von DumbShitAward ist allerdings überhaupt nicht offtopic, bei den Dampfloks ging es ja um den kalten Krieg und das war auch genau das Thema auf der ich hinaus wollte.
Im n-Wagen-Thread wurde ja schon fleissig über die für diesen Fall vorgehaltenen Lazarettwagen berichtet, ob es da allerdings noch mehr gab wäre wirklich eine sehr interessante Frage.
Zwischenzeitlich konnte ich wenigstens schonmal herausfinden dass es diese Lazarettzüge auch im Osten gab, aber war das wirklich das einzige? Nur der Transport von Verwundeten, sonst ggf. noch Militärtransporte mit ganz normalem Regelmaterial? Oder gab es nicht vielleicht doch für diesen Fall besonders ausgerüstetes Rollmaterial das inzwischen in Vergessenheit geraten ist?

[Martin H.]

Einer der Gläsernen Züge soll während des Krieges in einem Lokschuppen in Bichl Richtung Kochel gewesen sein.

?

[Rohrbacher]

Zum Gläsernen Dieselstinker: Wikipedia sagt, der sei bei einem Bombenangriff 1944 zerstört worden, ähnlich wie auch einer der beiden Exemplare mit E-Antrieb. Siehe hier.

Es gab drei Gläserne VT. Einer ging im Krieg kaputt, die anderen beiden (oder einer der beiden?) standen laut einer recht zuverlässigen Quelle um 1946 in Ingolstadt bzw. bis zur Aufarbeitung ca. 1950 zeitweise auch in Mainburg.

Hat die Bundesbahn während der Ost-West-Konflikts eigentlich auch Rollmaterial und/oder Triebfahrzeuge bereit gehalten oder ging man davon aus, dass bei einem entsprechenden Verteidigungsfall das Bahnnetz ohnehin völlig unbenutzbar sein würde und hat es gleich gelassen?

Infrastruktur wurde auf jeden Fall bereit gehalten, das berühmteste Beispiel dürfte die Wutachtalbahn sein (die gerade von Fledermäusen bedroht wird...), aber von bestimmten Fahrzeugen ist mir jetzt bis auf die zu Lazarettwagen umbaubaren 180 zivilen Bn und einen als Prototyp gebauten rein militärisch vorgehaltenen Lazarettzug nichts bekannt. Letzterer bestand aus einem Behandlungswagen, einem Wirtschaftswagen mit Küche und drei Bettenwagen auf Basis regulärer Bn.

Wikipedia: Krankentransportzug
Drehscheibe: Bilder von 1987
Drehscheibe: Bilder von 2008, inkl. Innenraum

Die Wagen sind heute wohl museal erhalten. Die Vorhaltung vieler solcher Züge war aber zu teuer, sodass man dann für eine Serienbeschaffung die Lösung wählte mit den bekannten zivilen Bn, die man bei Bedarf umbauen kann. Die Zugbildung steht ja im Wiki-Artikel. Ich geh aber mal davon aus, das war im Silberling-Thema schon dran, oder?

Wikipedia schreibt auch: "Neben den Krankentransportzügen, die im rückwärtigen Raum eingesetzt werden sollten, waren zusätzlich für den Transport aus der vordersten Kampfzone auch Dieseltriebwagen der Baureihen 798 und 628 vorgesehen. Sie sollten ebenfalls durch Soldaten der Krankentransportkompanie (Schiene) umgerüstet und genutzt werden."

Die Bundeswehr plante den Verteidigungsfall also durchaus mit der Eisenbahn. Vermutlich war die Bundesbahn darüber hinaus verpflichtet eine bestimmte Zahl an (Diesel-) Loks und bestimmte weitere Wagentypen zur Verfügung zu halten, das dürften aber keine besonderen gewesen sein. Die Fahrzeuge, die Bundeswehr/Alliierte/NATO bei Übungen und auch sonst im Alltag während des kalten Kriegs verwendet haben, waren den Fotos von solchen Zügen nach hauptsächlich ganz normale DB-Fahrzeuge. Die meisten Schwerlast-Flachwagen dürften allerdings heute noch hauptsächlich für die Bundeswehr bereitstehen, wie man an den heutigen Wagennummern "...D-BW" erkennt.

Irgendwelche Reserven im Lokschuppen sind mir aus Deuschland nicht bekannt. Allenfalls wurden wohl an mehreren Standorten in Westdeutschland auch nach 1977 wohl noch einige Dampfloks als theoretisch wieder reaktivierbare Reserve hinterstellt, Stichwort Ölkrise, man weiß ja nie. Aber das hatte vermutlich keinen militärischen Hintergrund, die meisten Loks sind in den 80ern - mit etwas Verspätung - dennoch auf den Schrott gekommen.


PS: Die Bundeswehr hat(te) natürlich selbst auch einige Loks, um auf den eigenen Gleisen Wagen verschieben zu können. Die sind vielleicht nicht direkt geheim, aber eher unbekannt. Die bekannteste dürfte 290 999 (heute als 294 908 bei DB Schenker) sein, die der Bundeswehr gehörte, aber an die Bundesbahn ausgeliehen war und finanziell stets für bürokratische Auseinandersetzungen zwischen DB und BW gesorgt haben soll.

[GSIISp64b]

Es gab drei Gläserne VT. Einer ging im Krieg kaputt, die anderen beiden (oder einer der beiden?) standen laut einer recht zuverlässigen Quelle um 1946 in Ingolstadt bzw. bis zur Aufarbeitung ca. 1950 zeitweise auch in Mainburg.

Du kannst mir schon vertrauen, den Kram, den ich verlinke, auch gelesen zu haben.

Ich wollte mich halt kurz halten und habe daher nur den einen gläsernen Dieselstinker erwähnt, der den Krieg nicht überstanden hat (weil das ja das Thema ist, so mehr oder weniger.)

[Südostbayer]

Infrastruktur wurde auf jeden Fall bereit gehalten

Und wird vermutlich noch immer.

Laut Bundestagsanfrage auf Seite 42/43 des Dokuments http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/127/1612775.pdf wurden der DB "im Rahmen des BMVBS-Verpflichtungsbescheides für das Jahr 2008 (gemäß Verkehrssicherstellungsgesetz (VerkSiG) §10) für diese Maßnahmen insgesamt brutto 8004 T Euro bereitgestellt. Die Abrechnungssumme der DB AG für das Jahr 2008 belief sich auf brutto 6650 T Euro."

Dabei gilt gemäß http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/107/1310783.pdf , dass "die Veröffentlichung einer Übersicht aller Strecken, für die Forderungen gemäß § 10 b des Verkehrssicherstellungsgesetzes bestehen, für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland nachteilig sein (könnte), so daß diese Informationen grundsätzlich als Verschlußsache eingestuft sind. Außerdem würde eine solche Übersicht Anlaß zu spekulativen Schlußfolgerungen hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit bestimmter Strecken geben und somit eine Beeinträchtigung der unternehmerischen Interessen der DB AG darstellen."

[Boris Merath]

Ich habe mal als Erklärung, warum Franken ein so großes Dieselnetz hat, mal gehört, dass man in diesem Bereich in der Nähe der DDR-Grenze quasi die strategische Reserve an Dieselfahrzeugen für den Krisenfall vorgehalten hat. Ob das stimmt - keine AHnung.

[Catracho]

Ich habe mal als Erklärung, warum Franken ein so großes Dieselnetz hat, mal gehört, dass man in diesem Bereich in der Nähe der DDR-Grenze quasi die strategische Reserve an Dieselfahrzeugen für den Krisenfall vorgehalten hat. Ob das stimmt - keine AHnung.

Klingt für mich nicht ganz schlüssig. Eine strategische Reserve hält man nicht in (potentieller) Frontnähe bereit, sondern im Hinterland. Erst recht wenn es - wie hier - um "Rückwärtige Dienste" geht.

Mfg
Catracho

[PascalDragon]

Es gab drei Gläserne VT. Einer ging im Krieg kaputt, die anderen beiden (oder einer der beiden?) standen laut einer recht zuverlässigen Quelle um 1946 in Ingolstadt bzw. bis zur Aufarbeitung ca. 1950 zeitweise auch in Mainburg.

Schade eigentlich, dass es die drei (bzw. zumindest die zwei Kriegsüberlebenden) nicht mehr gibt... hätten sich sicher gut gemacht, nachdem der elektrische Gläserne ja nicht mehr aus eigener Kraft fahren können wird...

Gruß,
Sven

[DumbShitAward]

Ich habe mal als Erklärung, warum Franken ein so großes Dieselnetz hat, mal gehört, dass man in diesem Bereich in der Nähe der DDR-Grenze quasi die strategische Reserve an Dieselfahrzeugen für den Krisenfall vorgehalten hat. Ob das stimmt - keine AHnung.

Was zumindest aber in zwei Punkten seltsam ist:

1. Könnte man ja auch auf grundsätzlich elektrifizierten Strecken unter Diesel fahren (was zumindest die Erklärung für das Dieselnetz ein wenig einschränken würde, sicher herunterhängende Oberleitungen sind nicht witzig).

2. Gerade das Zonenrandgebiet, also auch weite Teile Frankens, wären ja wohl augenblicklich überrant worden. Das dürfte ja spätestens seit der Herbstübung 62 ("Bedingt abwehrbereit") klar gewesen sein und nach bis zum Ende des Ost-West-Konflikts wohl auch Kriegsschauplatz incl. Einsatz taktischer Nuklearwaffen gewesen sein, insbesondere mit sog. SADMs (Small Atomic Demolition Munition).

Nach Abkehr von der Total Retaliation und der "neuen" NATO Strategie der flexible response (d.h. bei einem Angriff auf die NATO wird nicht gleich alles was das Arsenal hergibt über Moskau ausgeleert sondern auf die jeweilige Bedrohung "flexibel" geantwortet: dass das im Endeffekt auf das gleiche rausgelaufen wäre, erklärt sich mit der konventionellen Überlegenheit des Warschauer Pakts und der Folgerung, dass die NATO nukleare Gefechtsfeldwaffen hätte einsetzen müssen um einen etwaigen russischen Vormarsch zu stoppen - entsprechend knallts halt nicht gleich ganz groß, sondern 2 Tage später, gerade wenn zwei solche Irre wie Breschnew, Nixon oder Reagan aufeinandergetroffen wären).

In so fern wäre es sicherlich auch den Schienen an den Kragen gegangen, Brücken wären mit Sprengladungen und/oder Sprengfallen versehen worden und zumindest unbrauchbar gemacht worden. Denkbar wäre natürlich gewesen das vorgehaltene Material als Rückzugs- und Evakuierungsmöglichkeit (wenn auch nicht für die Zivilbevölkerung, die hätte man einfach aufgeben müssen) zu nutzen.

Dennoch erscheint mir das Vorhalten von Bahnmaterial spätestens im Zeitalter von Bombern mit interkontinentaler Reichweiter und MRBMs reichlich fragwürdig, wenn man nicht über immense geographische Ausdehnungen wie in den USA oder der ehemaligen UdSSR arbeiten muss bzw. nicht so etwas vor hat wie die Sowjets mit der (auch) eisenbahngestützten SS-24. Allenfalls zum Aufmarsch mag das ja praktikabel gewesen sein, auch wenn hier wohl der Spruch "Was ist der Auftrag der Bundeswehr? - Den Feind so lange irritieren, bis die Armee kommt" seine Gültigkeit behalten sollte.