Bahnknoten München - Infrastrukturschwächen

[panurg]

"Du liaba God, jetzat moid si der Gscheidmayr aa nomoi!"
Erst mal in "Eisenbahn allgemein", wenn's besser passen sollte, bitte durch Mod/Admin in anderes Board. Danke.

Bitte erst aufmerksam lesen, dann weiter drauf einhacken (oder auch nicht...):

Ich fange hier mal eine Liste an, auf der ich sammle. Hier darf gerne kurz und knapp beigetragen werden, was noch fehlt, bereits genannte Themen sollten bitte nicht noch einmal aufgenommen werden, davon werden sie auch nicht wichtiger, als sie sind.

Stichtag für den großen Preis?
Freitag, 29.03.2013, auch als diesjähriger Karfreitag bekannt...

Die Liste gerne fortsetzen, Anmerkungen zu den bestehenden Punkten bitte auch mit Referenz zu den Punkten machen <_<.
Und dran denken, vor Karfreitag, 23:59:59 (Datum & Zeitpunkt des Posts gewertet) kommt in meine Zusammenfassung, danach nicht mehr.

Infrastrukturelle Probleme, die im Zusammenhang mit dem "Bahnknoten München" stehen:
(a) Bekanntes Nadelöhr "Stammstrecke" blockiert den umfassenden Ausbau des S-Angebots auf Takt 10 v. a. auf den Westästen
(b) S1 West Mischbetrieb
( c) S4 West Mischbetrieb
(d) S7 West und Ost größtenteils eingleisig
(e) "Engpass Südring" mit Langsamfahrkurve
( f) S2 Ri. Markt Schwaben Mischbetrieb
(g) Fehlende Fernbahnanbindung des Flughafens
(h) U1/2-Überlastung
( i) U3/6-Überlastung

Anmerkungen zu den beigetragenen Punkten:
zu a) Die Stammstrecke macht nur einen Takt 10 auf ALLEN Westästen unmöglich (42 Züge/h), für Takt 10 auf ALLEN Ostästen ist sie ausreichend (30 Züge/h).

zu c) Statt des vollen viergleisigen Ausbaus einen wechselseitigen dreigleisigen Ausbau verwirklichen und das Mittelgleis für Überholungen durch schnellere Züge nutzen, sodass z. B. zwischen [acronym title="MPM: Puchheim <Bf>"]MPM[/acronym] und [acronym title="MP: München-Pasing <Bf>"]MP[/acronym] ein aufgefahrener Regional-/Fernzug Ri. MUC nicht "stop-and-go" fahren müsste.
Zwischen [acronym title="MPM: Puchheim <Bf>"]MPM[/acronym] und [acronym title="MBAU: Buchenau (Oberbay) <Bf>"]MBAU[/acronym] wäre eine solche Lösung Ri. Geltendorf denkbar.

zu d) Ob die Thematik eines Takt 10 sich hier bis 2030 überhaupt stellt??? Begegnungsabschnitte ähnlich der S2 Nord [acronym title="MHSN: Hebertshausen <Hp>"]MHSN[/acronym] - [acronym title="MRM: Röhrmoos <Bf>"]MRM[/acronym] tragen erheblich zur Betriebsstabilität bei und senken das Potential der Verspätungsübertragung auf den Gegenzug.

zu e) Nach allem, was ich gehört habe, reicht ja auch die Beseitigung der Langsamfahrstelle auf Kosten der Stadtgärtnerei, Kapazität ist wohl noch vorhanden.

zu f) Ähnlich wie "zu c)", mehr auch in der Lösungserarbeitung

zu g) Im Sinne eines umweltfreundlichen Verkehrsmix sollte der Fernverkehr auf lange Sicht Kurzstreckenflügen attraktiv Konkurrenz machen können. Wenn ich von Singapur aus über den FJS einen besseren Anschluss mit dem Zug nach Salzburg habe, als mit dem Kurzstreckenflugzeug, werde ich diesen nutzen.

zu h) 2 Min.-Takt kommt - mal seh'n

zu i) Hauptlast zwischen Sendlinger Tor und Münchner Freiheit, viel induziert durch Umstiege am Marienplatz; Pendler aus dem Westen in den Norden -> Zielgerichtete Ausweichstrecke?

Wer jetzt noch nicht vollständig erschlagen ist, darf die Liste gerne fortführen, Zusammenfassung derselben folgt nach Ostern anhand der oben aufgeführten Punkte.

Danach Zusammenfassung der bis jetzt vorgestellten und evtl. erträumten Lösungsvorschläge.

LG

[ropix]

Ich mach einfach mal reihum.

S1: Keine sinnvolle Anbindung der Güterzugkurve zum Rangierbahnhof, Kurve nach Milbertshofen fehlt, Blocksignale können wegen BÜs nicht rechtzeitig auf Fahrt gestellt werden, fehlende Wendegleise für Verstärker, Bahnhof Neufahrn nicht ausreichend dimensioniert.

S2West: eingleisiger Abschnitt zwischen Dachau und Petershausen ist suboptimal. Fehlende Überleitmöglichkeiten behindern im Störfall. Zusammen mit der S1 - keine Möglichkeit im Bahnhof Laim zu Wenden, Enden oder Beginnen.

S3Fernbahn: fehlende Überhol und Überleitmöglichkeiten machen die Strecke unflexibel. Fehlender GWB auf der S-Bahn macht die Strecke im Störungsfalle unpassierbar.

S5 fehlendes Wendegleis für Taktverstärker, Verlängerung des zweigleisigen Abschnittes um noch ein paar/einen Kilometer würde die Sache unanfälliger machen.

S6 Mischverkehr zwischen Gauting und Tutzing.

Osten:

S2/5/3 fehlendes Überwerfungsbauwerk in Deisenhofen

S4/5 Bahnhof Ebersberg ist unterdimensioniert.

Liese sich noch beliebig fortführen (oder ist detailliert gar nicht gewünscht?)

[hmmueller]

Wie detailliert soll man werden? Z.B.

* Mittelgleis in Grafing am Münchner Ende nur an ein Streckengleis angeschlossen - führt bei Überholungen stadtauswärts zu Blockierungen.
* S-Abstellanlage in Grafing schlecht angeschlossen (ja ich weiß: Geht kaum anders; trotzdem ...).
* Fernbahn Richtung Rosenheim knirscht manchmal schon sehr - Güterzugsverkehr eher nach amerikanischem Prinzip "wenn einer reinpasst, fahren wir" denn nach Fahrplan.
* Gegenverkehrsstück in Pasing für Fernzüge von/nach Geltendorf (wenn ich's richtig verstanden habe).

Auf dieser Ebene sind aber "Lösungen" wohl eher uninteressant, weil eben übergreifende Konzepte her müssen (zum 3. Punkt z.B. das leidige Thema Mühldorfer Strecke/TEN 17 [oder wie immer es jetzt heißt]).

[panurg]

@ropix, @hmmueller:
Ist doch von eurer Seite aus prägnant formuliert worden. Der Stil entspricht dem, was ich mir vorgestellt hatte.

Zu: Detailfragen erwünscht?
Wichtig sind mir erstmal die größten Nöte, die ein Takt 20/10-System bei der S-Bahn und einen verspätungsfreien, störunanfälligen Betrieb bei Nah-, Regional- und Fernverkehr im Bereich des "Bahnknoten München" verhindern.

Das schließt natürlich Sachen, wie das "Mittelgleis in [acronym title="MGB: Grafing Bahnhof <Bf>"]MGB[/acronym]", die BÜs auf der S1 West und den fehlenden GWB auf der S3 West ein.

Eine ausführlichere Kommentierung der Punkte käme von meiner Seite aus in der Zusammenfassung dazu, auch hinführend auf mögliche Lösungsansätze, die dann nach der Zusammenfassung im Thread der Zusammenfassung gesammelt werden.

[Lazarus]

Soweit interessantes Thema panurg, allerdings würde ich da die U-Bahn herauslassen, weil unterschiedliche Aufgabenträger.

[Flo_K]

Alle Gleise belegt, berichtet der BR über den Münchner Hbf. Die BEG hat schon Sorgen, bald die Reisenden bzw. Zugleistungen nicht mehr unterzubringen.

[Rev]

Ich glaub der Link wäre in nem neuem Thema besser aufgehoben gewesen aber egal.

Das Gleisvorfeld am Münchner Hbf ist wirklich eher suboptimal aus meiner zugegebnermaßen beschränkten sicht obwohl die Züge eigentlich schon relativ gut vor sortiert hereinkommen muss man wohl doch immer sehr viele Fahrstraßen sperren. Ist mir schon ein paar mal aufgefallen die rein technische Weichen Verbindung wäre für eine freie Fahrt zum Hbf eigentlich da gewesen und Zug kreutzte auch keiner trotzdem stand der Zug.

Wobei ich mich schon wieder ein wenig frage wer da wieder verpennt hat wenn man bei der Bahn pöätztlich merkt hm ja eigentlich kriegen wir in der HVZ gar nicht mehr in den Hbf rein... ich meine so plötlich kam das ja jetzt nicht drei Jahre hatte man ja mindestens schon Zeit sich darauf vorzubereiten.


Interessante nebeninfo der Münchner Hbf ist im übrigen der zweite größte der Welt (nach gleisen) direkt nach Grand Central Terminal.

[spock5407]

Die richtige Überschrift für die Story hinter dem Link glaub ich heisst "Deutsche Bahn bettelt um Zuwendungen für Stamm2"....

Ok, Infrastrukturschwächen (auch wenn das Thema älter ist, ist es immer noch aktuell).

S7ost+west: zu lange eingleisige Abschnitte; hierdurch zu viele Fahrplanzwänge und damit zuwenig Reserven/Flex bei Störungen. Oftmals Rückwirkungen auf die eigentlich pünktliche S3.
S3ost: Totgesparte Ausrüstung für Kreuzung-, Überhol und Überleitungsmöglichkeiten. GWB wünschenswert

Giesing: Gleis 1 sollte IMO zum Hauptgleis Ri Ostbf werden. Hierdurch stadteinwärts direkter ebener Zugang vom/zum Busbf einerseits und Gleis 2 stünde mittig gelegen flexibel zum Wenden in beide Richtung kreuzungsfrei zur Verfügung.

Hackerbrücke: zusätzlich Aussenbahnsteig stadtauswärts. Damit direkter ebener Zugang zum ZOB und Entzerrung des Verkehrs für Wiesn-Wochen.

KBS930: wurde im Zuge der S1west schon genannt. Freising ostwärts fehlende/unzureichende Sanierung, Überleitmöglichkeiten.
KBS960: S6 wurden schon erwähnt, zusätzlich Eingleisigkeit bei extrem dichtem Regional-Taktverkehr

weiter draussen im Zulauf: Buchloe-Memmingen-Hergatz: verbleibende Eingleisigkeiten

Hbf: Gleise 5-10 schon weit abgelegen, Übergang Ri 27-36 = Katastrophe. Fehlender Übergangstunnel/-steg in etwa auf Hallenende Haupthalle. Bestehende Fläche in Kassenhalle viel zu verbaut durch eingemietete Standerl.

Südring Hbf<>Ostbf 4gleisig ausbauen, inkl. Regiohalt Poccistr. (Übergang U3/6), auch wenn Stamm2 kommt. Erforderlich zur Entzerrung der U-Bahnumsteiger und Entlastung der heutigen Umsteigeschwerpunkte (Ostbf, Hbf). Reduziert durch direkte Umstiege auch nochmal Umsteigevorgänge im U-Netz.

S8ost: Mischverkehr mit GV wg. fehlender eigenen S-Bahngleise Daglfing<>Johanneskirchen.

S6west: Mischverkehr mit RV bis Markt Schwaben, Eingleisigkeit und fehlender Fahrdraht nach Mühldorf.

Im Falle Stamm2: auf Sicht weiterhin keine direkte Einbindung der Giesinger Strecken. Wende Ostbf (vermutlich) auf Jahrzehnte weiterhin notwendig.

Komfortthema: Hitze auf den S-Bahnsteigen Marienplatz.

[TramBahnFreak]

Alle Gleise belegt, berichtet der BR über den Münchner Hbf. Die BEG hat schon Sorgen, bald die Reisenden bzw. Zugleistungen nicht mehr unterzubringen.

So lange der ALEX mehr als ne Stunde vor Abfahrt sich schonmal die Räder in der Haupthalle warm steht, kann ich das Gejammer irgendwie nicht ganz ernst nehmen...

[spock5407]

Ja ja, der Gleis 26 Dauerbeleger... da hast nicht unrecht.

[DSG Speisewagen]

So lange der ALEX mehr als ne Stunde vor Abfahrt sich schonmal die Räder in der Haupthalle warm steht, kann ich das Gejammer irgendwie nicht ganz ernst nehmen...

Das geniale ist ja, dass man dann weit als eine Stunde vor Abfahrt schon Leute im Zug sitzen sieht, obwohl davor noch mindestens zwei RE Ri. Landshut gehen. Da ich oft da vorbeigehe (ist ja quasi der Weg schlechthin von Starnberger in die Haupthalle) und das immer beobachte, denke ich mir, sind die Leute alle nicht fähig Fahrpläne zu lesen und Zugzielanzeigen zu verstehen?

Ich denke mal dass es weniger um die Bahnsteigbelegung geht, sondern mehr um das Gleisvorfeld und Fahrstraßenausschlüsse.

[Entenfang]

Das geniale ist ja, dass man dann weit als eine Stunde vor Abfahrt schon Leute im Zug sitzen sieht, obwohl davor noch mindestens zwei RE Ri. Landshut gehen. Da ich oft da vorbeigehe (ist ja quasi der Weg schlechthin von Starnberger in die Haupthalle) und das immer beobachte, denke ich mir, sind die Leute alle nicht fähig Fahrpläne zu lesen und Zugzielanzeigen zu verstehen?

Und wenn die vielleicht nach Hof wollen? Oder nach Prag? Da nützt der RE nach Passau auch nichts.

[TramBahnFreak]

sind die Leute alle nicht fähig Fahrpläne zu lesen und Zugzielanzeigen zu verstehen?

Die Leute sind fähig, sich nicht freiwillig in ein Foltergerät zu begeben, wenn mit nur unwesentlicher zeitlicher Verzögerung auch was total angenehmes möglich ist.

[Luchs]

Die RB nach Ingolstadt/Treuchtlingen stehen sich auch 50 Minuten die Räder platt ...

Edit: so schlimm kann es mit den Fahrstrassen eigentlich nicht sein, da man nur wenige Durchbindungen hat, die einige Gleise queren müssen. Mir fallen da eigentlich nur die IC ... - Augsburg - Salzburg ein. Alles andere wendet auf die gleiche Strecke zurück (wenn es nicht in die Abstellung geht). Das ist z.B. in Frankfurt, Leipzig oder Zürich *etwas* anders.

Luchs.

[TramBahnFreak]

Die RB nach Ingolstadt/Treuchtlingen stehen sich auch 50 Minuten die Räder platt ...

Luchs.

Gut, die machen ne Kurzwende, da ist es zusätzlicher Aufwand, die zwischendrin nochmal ins Vorfeld oder in irgendeine Abstellung zu ziehen.

Aber die ALX rangieren ja eh schon, damit die Lok an die andere Seite kommt...

[DSG Speisewagen]

Und wenn die vielleicht nach Hof wollen? Oder nach Prag? Da nützt der RE nach Passau auch nichts.

Wer kommt da schon über eine Stunde vor Abfahrt zum Zug? Das einfachste ist ja das dortige Personal mal zu befragen.
Ich habe das Alex-Personal schon mal danach befragt und nach deren Aussagen sind die meisten dieser Leute Reisende die max. bis Regensburg fahren, gerne Freising und Landshut. Übrigens erzählten sie auch dass sich einige davon immer aufregen dass der Zug nicht abfährt und dies täglich vorkommt.
Da diese Leute das am besten wissen, dürfte diese Quelle zuverlässig sein.

[DSG Speisewagen]

Gut, die machen ne Kurzwende, da ist es zusätzlicher Aufwand, die zwischendrin nochmal ins Vorfeld oder in irgendeine Abstellung zu ziehen.

Aber die ALX rangieren ja eh schon, damit die Lok an die andere Seite kommt...

Das ist sicher keine Lust und Laune, sondern geht nach der Verfügbarkeit der Rangierlok und wenn die eben nur in diesen Zeitphasen kann, wird das so gemacht, abgesehen davon dürfte es auch um Arbeitsschutzpausen gehen, schätze ich mal.

[TramBahnFreak]

Gut, die machen ne Kurzwende, da ist es zusätzlicher Aufwand, die zwischendrin nochmal ins Vorfeld oder in irgendeine Abstellung zu ziehen.

Aber die ALX rangieren ja eh schon, damit die Lok an die andere Seite kommt...

Das ist sicher keine Lust und Laune,

Nichts anderes schrieb ich?

sondern geht nach der Verfügbarkeit der Rangierlok und wenn die eben nur in diesen Zeitphasen kann, wird das so gemacht, abgesehen davon dürfte es auch um Arbeitsschutzpausen gehen, schätze ich mal.

Da würde der ALEX aber dumm aus der Wäsche schauen, wenn das Dreibein "zufällig" mal eben nicht verfügbar wäre...

[146225]

Die Leute sind fähig, sich nicht freiwillig in ein Foltergerät zu begeben, wenn mit nur unwesentlicher zeitlicher Verzögerung auch was total angenehmes möglich ist.

Sorry, aber mit Verlaub: Freakwunschträume. :rolleyes:

[JeDi]

Das ist sicher keine Lust und Laune, sondern geht nach der Verfügbarkeit der Rangierlok

Oder kurz: Welche Rangierlok? Der Taurus hängt ja auch am Zug, wenn derselbe am Bahnsteig steht...

[TramBahnFreak]

Sorry, aber mit Verlaub: Freakwunschträume.  :rolleyes:

Ich sprach da in erster Linie von mir selber, weil ich mich mit der angesprochenen Personengrupe "sitzt schon ne halbe Stunde vor Abfahrt drin" durchaus angesprochen fühlte. Und da trifft es definitiv zu.

[DSG Speisewagen]

Oder kurz: Welche Rangierlok? Der Taurus hängt ja auch am Zug, wenn derselbe am Bahnsteig steht...

Die Wagen müssen doch von der V60 abgezogen, evtl. umrangiert und wieder bereitgestellt werden. Die hat auch noch andere Aufgaben.

[JeDi]

Die Wagen müssen doch von der V60 abgezogen, evtl. umrangiert und wieder bereitgestellt werden. Die hat auch noch andere Aufgaben.

Der Alex rangiert doch nur mehr per Zuglok???

[DSG Speisewagen]

Der Alex rangiert doch nur mehr per Zuglok???

Nach meinen Beobachtungen wird weiterhin mit V60 rangiert, mir wäre nichts anderes bekannt.
Vielleicht kann das ja jemand bestätigen, wobei die Sichtungen ja eindeutig sind.

[Boris Merath]

Meines Wissens nach ist per Zuglok bestellt, die Rangierer rangieren aber teilweise gerne trotzdem per Rangierlok, weils einfacher für sie ist - kann aber natürlich sein dass die Info auch schon wieder überholt ist.

[TramBahnFreak]

Der Alex rangiert doch nur mehr per Zuglok???

Was machen dann die roten Dreibeine, die ständig ALEX-Wagen durchs Vorfeld zerren?

[chris232]

Giesing: Gleis 1 sollte IMO zum Hauptgleis Ri Ostbf werden. Hierdurch stadteinwärts direkter ebener Zugang vom/zum Busbf einerseits und Gleis 2 stünde mittig gelegen flexibel zum Wenden in beide Richtung kreuzungsfrei zur Verfügung.

KBS930: wurde im Zuge der S1west schon genannt. Freising ostwärts fehlende/unzureichende Sanierung, Überleitmöglichkeiten.

S8ost: Mischverkehr mit GV wg. fehlender eigenen S-Bahngleise Daglfing<>Johanneskirchen.

Wenn du in Giesing auf Gleis 1 hältst, geht aber die Verbindung zwischen S7 und S3 kaputt. Andererseits ist das bei den momentanen Abfahrtszeiten fast egal... Von der S7 zur S3 in 0 min klappt eh quasi nie, dank der Eingleisigkeit und der knappen Fahrzeit von Perlach nach Giesing. Und umgekehrt in -1 min auch nur, wenn die S7 verspätet aus dem Stamm kommt, also nicht offiziell.

Richtung Freising bringt weder Sanierung noch Überleitungen recht viel: Die S-Bahn fährt dort sowieso schon fast überall 140 und Überholen über's Gegengleis kannst bei dem Verkehrsaufkommen auch vergessen. Da helfen nur mindestens dreigleisige Abschnitte.

Und wo hält auf der S8 Ost der Güterverkehr die S-Bahn auf? Ist mir zumindest zu meiner S-Bahn-Zeit seltenst mal aufgefallen, umgekehrt schon deutlich öfter (aber auch unbedeutend wenig im Vergleich zur Einfädelung in Trudering oder Nord). Oder meinst du für die Express-Flughafenbahn?

[TramBahnFreak]

Und wo hält auf der S8 Ost der Güterverkehr die S-Bahn auf? Ist mir zumindest zu meiner S-Bahn-Zeit seltenst mal aufgefallen, umgekehrt schon deutlich öfter (aber auch unbedeutend wenig im Vergleich zur Einfädelung in Trudering oder Nord). Oder meinst du für die Express-Flughafenbahn?

Zur Zeit kommt man gut klar. Allerdings hat man halt keine Möglichkeit, einen – wie auch immer gearteten – 10-Minuten-Takt zu realisieren.

[hmmueller]

Ich häng die Frage einmal hier an, auch wenn's nicht ganz passt:

Weiß irgendjemand, wann das Grafinger SpDrS zum Ersatz ansteht? - das ist ja jetzt schon eine eher ältere Mühle ...
... oder soll es in der vorhandenen Form irgendwann in die BSZ wandern?

H.M.

[218 466-1]

So lange der ALEX mehr als ne Stunde vor Abfahrt sich schonmal die Räder in der Haupthalle warm steht, kann ich das Gejammer irgendwie nicht ganz ernst nehmen...

Die RB nach Ingolstadt/Treuchtlingen stehen sich auch 50 Minuten die Räder platt ...

Die RE von/nach Regensburg -> Nürnberg haben vereinzelt auch noch ihre >80 Minuten Langwende im Hbf, ohne raus zu fahren ... und Fahrgäste Richtung Landshut, die 65 Minuten vor Abfahrt, dort statt in den ALX einsteigen.