Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[Cloakmaster]

Was du da zusammen fantasiert ist Unfug, und das weisst du auch. Was soll das also jetzt bringen?

[146225]

Was du da zusammen fantasiert ist Unfug, und das weisst du auch. Was soll das also jetzt bringen?

Hast Du das gerade Deinem Spiegelbild erzählt? Da wäre es nämlich angebracht. Und jetzt ist hier die Sh2-Scheibe aufgestellt.

[Cloakmaster]

Hast Du das gerade Deinem Spiegelbild erzählt? Da wäre es nämlich angebracht. Und jetzt ist hier die Sh2-Scheibe aufgestellt.

Ach, jetzt wo die Ideen ausgehen kehren wir wieder zur Polemik zurück, oder was? Wollen wir hier über Flugverkehr diskutieren, oder willst du weiter kompletten Schwachsinn von dir geben?

[146225]

Ach, jetzt wo die Ideen ausgehen kehren wir wieder zur Polemik zurück, oder was? Wollen wir hier über Flugverkehr diskutieren, oder willst du weiter kompletten Schwachsinn von dir geben?

Letzte Feststellung: Deine Wahnvorstellungen, was alles wie wo wann flattern könnte oder alternativ nicht bräuchte, verlohnen von meinem Standpunkt aus keine Diskussion. Aber runter kommen Sie ja alle.

[Cloakmaster]

Letzte Feststellung: Deine Wahnvorstellungen, was alles wie wo wann flattern könnte oder alternativ nicht bräuchte, verlohnen von meinem Standpunkt aus keine Diskussion. Aber runter kommen Sie ja alle.

Ist auch besser so. den Blödsinn, den du hier von dir bringst, ist es nicht wert, das Lesen an sich ist schon Zeitverschwendung. von da her nur gut,, wenn du dich in deine irre Traumwelt zurück ziehst, und das echte Leben damit von dir und deinem Dünnsinn bewahrt wird.

Du hast einfach keinen Standpunkt, da gibt es da auch einfach nichts zu diskutieren. In 15 Setien diese Thema kam von dir an eigenen Gedanken: nichts.

[Cloakmaster]

Welches denn? Also ich wüsste keine Strecken - mal irgendwelche Insel-Versorgungsflüge abgesehen - die notwendig wären, man aber per Flugzeug sinnvoll zurücklegen könnte.

Menschen haben Bedarf an Luftverkehr, sonst würden sie ihn nicht so rege nutzen. Wenn es niemand gäbe, der von München nach Nürnberg fliegen wollte, dann wären diese Flüge alle leer, bzw. würden gar nicht erst angeboten. Um diese Flüge anbieten zu können, muss der Staat die nötige Infrastruktur - die Flughäfen - bereit stellen, ebenso wie der Staat Strassen und Schienenwege bereit stellen muss, um Bahn- und Individualverkehr gewährleisten zu können. eine vollständige Privatisierung aller Flughäfen halte ich für genau so falsch wie eine vollständige Privatisierung der bahn samt Schienennetz. Es mag ein paar wengie privatbahnen (also mit Schienennetz ebenfalls in privater Hand) geben, ebenso wie es ein paar weniger private Flugplätze gibt. Manchmal funktioniert das auch, oft aber geht es schief - siehe Lübeck.

[TramBahnFreak]

Menschen haben Bedarf an Luftverkehr, sonst würden sie ihn nicht so rege nutzen. Wenn es niemand gäbe, der von München nach Nürnberg fliegen wollte, dann wären diese Flüge alle leer, bzw. würden gar nicht erst angeboten. Um diese Flüge anbieten zu können, muss der Staat die nötige Infrastruktur - die Flughäfen - bereit stellen, ebenso wie der Staat Strassen und Schienenwege bereit stellen muss, um Bahn- und Individualverkehr gewährleisten zu können.

Menschen haben auch bedarf, sich auf der Wiesn die Birne wegzuballern, sonst wären die Bierzelte nicht ständig überfüllt. Trotzdem ist es nicht wirklich Aufgabe des Staates, diese Bierzelte vorzuhalten.

[JeDi]

Menschen haben Bedarf an Luftverkehr, sonst würden sie ihn nicht so rege nutzen.

Alleine, dass sie Bedarf haben, macht aber noch lange keine Daseinsvorsorge aus. Daseinsvorsorge ist die Grundversorgung mit allem Lebensnotwendigen - dazu gehört eben auch, dass man z.B. in die zugehörige Kreisstadt aufs Landratsamt kommen kann. Dazu ist in Einzelfällen (eben Inselflüge usw) durchaus der Luftverkehr nötig - aber sicher nicht zwischen München und Nürnberg... Auch wenn mir bei genauerem Nachdenken durchaus einige Dinge eingefallen sind, die Luftverkehr als Daseinsvorsorge brauchen - zum Beispiel solche Fälle.

Das ändert nichts daran, dass es durchaus sinnvoll sein kann, dass der Staat Flughäfen (oder allgemeiner: Luftverkehrsinfrastruktur - kann sich ja auch durchaus um Heliports usw. handeln) zur Verfügung stellt. Das braucht allerdings auch gesunde Abstände zwischen 2 (oder mehreren) Flughäfen. Wobei das nicht heißen soll, dass 2 Flughäfen in unmittelbarer Nähe (das berühmte Beispiel Frankfurt und Ergoldsbach) nicht überleben können - im Zweifel muss man sich spezialisieren. Die von elektrifizierten Speisewagen geforderten 7-8 Flughäfen würde ich aber für deutlich zu wenig halten...

Volkswirtschaftlich hochgradig unsinnig sind aber Subventionswettbewerbe, wie z.B. im Dreieck Altenburg - Erfurt - Cochstedt.

[Cloakmaster]

seit wann gehört Bahn Fahren zum Lebensbedarf? Und die Polizei ist Lebensnotwendig? Sterben wir ohne öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Wenn Luftfahrt reines Privatvergnügen wäre, dann wäre der BER schon längst in Betrieb und München hätte schon lange seine dritte Bahn - vermutlich würde man bereits die vierte bauen. Dafür wäre Calden noch immer der schöne, kleine und profitable Platz, der er einmal war. Aber so ist es nunmal nicht. Der Staat hat den Luftverkehr zur hoheitlicchen Aufgabe erklärt, und damit gehören die Flugplätze und -häfen qua politishcem Beschluss zur hoheitlichen Daseinsvorsorge. Das mag nicht jedem sinnvoll erscheinen, trotzdem ist es aber so.

Der Un-Sinn liegt eben daran, daß der Luftverkehr den Ländern überlassen wurde, und damit das Gesamt-Konzept fehlt. Die Flugplätze sind nunmal da, alle miteinander. Und ein jeder versucht natürlich "seinen" Flugplatz möglichst weit nach vorne zu bringen, Gemeinschaftsprojekte sind da eher selten.

statt Flüge wie München-Nürnberg künstlich zu drangsalieren, sollte man lieber endlich damit ernst machen, die Verkehrsträger sinnvoll zu verknpüfen, so daß diese Flüge überflüssig werden. Air-Rail ist ein toller Grundgedanke, aber die Umsetzung ist nach wie vor nicht das, was es sein sollte, und auch könnte - wenn der (politische) Wille denn da wäre.

[JeDi]

seit wann gehört Bahn Fahren zum Lebensbedarf?

Es gehört zum Lebensbedarf, dass du zu allfälligen Behördengängen auch zur passenden Behörde kommst. Definitiv und eindeutig.

Und die Polizei ist Lebensnotwendig?

Sie dient zur Erfüllung der verfassungsgemäßen Pflichten des Staates. Zumindest meistens.

Sterben wir ohne öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Der Rundfunk deckt das Grundbedürfnis nach Information ab - auch hierfür hat der Staat nunmal zu sorgen.

Wenn Luftfahrt reines Privatvergnügen wäre, dann wäre der BER schon längst in Betrieb und München hätte schon lange seine dritte Bahn - vermutlich würde man bereits die vierte bauen.

Warum investiert man dann nicht einfach? Offenbar gehts ja doch nicht ohne staatliche Mittel?

Dafür wäre Calden noch immer der schöne, kleine und profitable Platz, der er einmal war.

Korrekt.

Der Staat hat den Luftverkehr zur hoheitlicchen Aufgabe erklärt

Hat er? Wann und wo? Im Gegensatz zu Eisenbahn- und Straßenverkehr ist beim Luftverkehr meines Wissens nach nur die Verwaltung und Aufsicht hoheitliche Aufgabe.

, und damit gehören die Flugplätze und -häfen qua politishcem Beschluss zur hoheitlichen Daseinsvorsorge. Das mag nicht jedem sinnvoll erscheinen, trotzdem ist es aber so.

Das würde der Eisenbahnfernverkehr allerdings Dicke gehören. Steht sogar ausdrücklich im Grundgesetz, dass der Bund den sicherstellen muss. Tut er aber nicht.

Der Un-Sinn liegt eben daran, daß der Luftverkehr den Ländern überlassen wurde, und damit das Gesamt-Konzept fehlt. Die Flugplätze sind nunmal da, alle miteinander. Und ein jeder versucht natürlich "seinen" Flugplatz möglichst weit nach vorne zu bringen, Gemeinschaftsprojekte sind da eher selten.

Mag sein. Könnte man ändern. Tut man aber nicht. Und damit haben es Populisten, die einfach mal gegen jeden Flugplatz wettern (und sei er noch so sinnvoll) halt alle Chancen *hust* Tempelhof *hust*.

statt Flüge wie München-Nürnberg künstlich zu drangsalieren, sollte man lieber endlich damit ernst machen, die Verkehrsträger sinnvoll zu verknpüfen, so daß diese Flüge überflüssig werden. Air-Rail ist ein toller Grundgedanke, aber die Umsetzung ist nach wie vor nicht das, was es sein sollte, und auch könnte - wenn der (politische) Wille denn da wäre.

Ja aber damit bedrohst du doch den Flughafen Nürnberg!!!!!!!!1111!!1!1!111eins!!!elf!

[Cloakmaster]

Es gehört zum Lebensbedarf, dass du zu allfälligen Behördengängen auch zur passenden Behörde kommst. Definitiv und eindeutig.


Sie dient zur Erfüllung der verfassungsgemäßen Pflichten des Staates. Zumindest meistens.


Der Rundfunk deckt das Grundbedürfnis nach Information ab - auch hierfür hat der Staat nunmal zu sorgen.


Warum investiert man dann nicht einfach? Offenbar gehts ja doch nicht ohne staatliche Mittel?


Korrekt.


Hat er? Wann und wo? Im Gegensatz zu Eisenbahn- und Straßenverkehr ist beim Luftverkehr meines Wissens nach nur die Verwaltung und Aufsicht hoheitliche Aufgabe.


Das würde der Eisenbahnfernverkehr allerdings Dicke gehören. Steht sogar ausdrücklich im Grundgesetz, dass der Bund den sicherstellen muss. Tut er aber nicht.


Mag sein. Könnte man ändern. Tut man aber nicht. Und damit haben es Populisten, die einfach mal gegen jeden Flugplatz wettern (und sei er noch so sinnvoll) halt alle Chancen *hust* Tempelhof *hust*.


Ja aber damit bedrohst du doch den Flughafen Nürnberg!!!!!!!!1111!!1!1!111eins!!!elf!

Zu Behörden komme ich auch ohne Bahn hin. Definitiv und eindeutig.

Luftverkehr ist ebenfalls eine Aufgabe des Staates, und damit ist Betreiben von Flughäfen eine ebenso verfassungsgemäße Pflicht des Staates. Nicht nur meistens, sondern immer.

Luftverkehr deckt das Grundbedürfnis nach schnellen Tranporten von und in die ganze Welt ab. Auch hierfür hat der Staat nunmal zu sorgen.

In BER wird ja invenstiert. 5 Milliarden sind es schonm es werden wohl mehr als 7 werden.
Und in MUC gibt es nunmal einen politischen Beschluss, welcher Arbeisplätze und Wirtschaftswachstum massiv behindert. MUC brahct kein staatliches Geld, MUC braucht aber eine staatliche ERlaubnis, um das eigene Geld so ausgeben zu dürfen, wie man es bräuchte.

Wo hat der Staat den Eisenbahn und Strassenverkehr zu hoheitlichen Aufgabe erklärt, und den Luftverkehr sowie den Wasserverkeher explizit ausgenommen? Im Gegensatz zu anderne Ländern darf man hierzulande nicht auf seiner eigenen Wiese starten, sondern muss zwingend einen Flugplatz benutzten. Das geht aber nicht, wenn man keine Flugplätze hat.

Warum? fliegen alle Nürnberger denn nur nach München? Viellecht fahren ja auch einige Münchner dann nach Nürnberg, um von dort abzufliegen? Ich kann mich doch gut an eine Werbekampagne der (damals noch unabhängigen) Augsburg Airways erinnern: München wartet. Augsbrug fliegt. Und tatsächlich konnte man einiges an Inlandsverkehr der grossen LH abnehmen, weil es selbst vom Münchenr Tucherpark via Augsburg und Tempelhof schneller in die Berliner City ging, als via Erding und Tegel. Und gleiches galt auch für zB das Ruhrgebiet.

[JeDi]

Nur kurz vorab: Wenn du nicht fullquoten, sondern abschnittsweise Zitieren würdest, würde das die Lesbarkeit doch erheblich verbessern. Danke!

Zu Behörden komme ich auch ohne Bahn hin. Definitiv und eindeutig.

Du kannst vielleicht zu Fuß gehen - andere Leute können das nicht - oder zumindest nicht sinnvoll. Rein von der Entfernung her. Oder nehmen wir Schüler, die jeden Tag zur Schule kommen. Der Staat kann jetzt eben entweder dafür sorgen, dass es alles in Fußläufiger Entfernung zu jedem Ort gibt - oder dafür sorgen, dass man überall hinkommt. Und wenns der berühmte Bus dreimal am Tag ist.

Meine Oma hat in ihrem Dorf zum Beispiel - naja, immerhin eine Kirche und einen Bäcker. In den nächstgrößeren Ort (Sitz der Samtgemeinde) gibts alle Stunde einen Rufbus, in die Kreisstadt oder zum nächsten Krankenhaus gehts von da aus dann per Zug (hier reden wir dann übrigens über 5, 35 oder 15 km...). Öffentliche Grundversorgung.

Luftverkehr ist ebenfalls eine Aufgabe des Staates, und damit ist Betreiben von Flughäfen eine ebenso verfassungsgemäße Pflicht des Staates. Nicht nur meistens, sondern immer.

Nochmal: Wo steht das?

Luftverkehr deckt das Grundbedürfnis nach schnellen Tranporten von und in die ganze Welt ab. Auch hierfür hat der Staat nunmal zu sorgen.

Wo steht das? Gestern meintest du noch, dass der Staat sich verpflichtet hätte, dafür zu sorgen... Und wo ist es Grundbedürfnis (=Lebensnotwendig), schnell in die ganze Welt zu kommen? Wie gesagt - Ausnahmen, wie der Scheidungskinderbesuchsflug mal außen vor.

In BER wird ja invenstiert. 5 Milliarden sind es schonm es werden wohl mehr als 7 werden.

Von wem? Doch nicht zufällig von der öffentlichen Hand? Wäre dann ja so ziemlich das Gegenbeispiel zu der These, dass man sich besser raushält und die privaten machen lässt.

Und in MUC gibt es nunmal einen politischen Beschluss, welcher Arbeisplätze und Wirtschaftswachstum massiv behindert. MUC brahct kein staatliches Geld, MUC braucht aber eine staatliche ERlaubnis, um das eigene Geld so ausgeben zu dürfen, wie man es bräuchte.

Für den MUC gibt es einen Beschluss, dass die Stadt nicht zahlt. Baurecht (und damit die Erlaubnis, das eigene Geld für die Erweiterung auszugeben - die brauch ich genau so, wenn ich hier anbauen will!) besteht - der Flughafen könnte (aus Eigenmitteln und mit den nach wie vor stehenden Mitteln von Bund und Freistaat) morgen mit den Baumaßnahmen anfangen. Tut er aber nicht. Warum? Richtig - weil das eigene Geld nicht reicht.

Wo hat der Staat den Eisenbahn und Strassenverkehr zu hoheitlichen Aufgabe erklärt, und den Luftverkehr sowie den Wasserverkeher explizit ausgenommen? Im Gegensatz zu anderne Ländern darf man hierzulande nicht auf seiner eigenen Wiese starten, sondern muss zwingend einen Flugplatz benutzten. Das geht aber nicht, wenn man keine Flugplätze hat.

Die Eisenbahn in Artikel 87e GG, den Straßenverkehr z.B. in Artikel 90 und die Wasserstraßen zum Beispiel in den Artikeln 87 und 89. Für den Luftverkehr findet sich m.W. eben nur die Verwaltung über den Luftverkehr in Artikel 87d.

Über Aufklärung, wie du auf

Der Staat hat den Luftverkehr zur hoheitlicchen Aufgabe erklärt, und damit gehören die Flugplätze und -häfen qua politishcem Beschluss zur hoheitlichen Daseinsvorsorge.

kommst, bzw. wo du das herausliest, wäre ich dankbar.

Warum? fliegen alle Nürnberger denn nur nach München? Viellecht fahren ja auch einige Münchner dann nach Nürnberg, um von dort abzufliegen?

Das war seinerzeit die Argumentation der fränkischen Provinzfürsten, warum die Neu- und Ausbaustrecke Nürnberg-München auf gar keinen Fall über den MUC führen darf. Ich persönlich hätte sie so gebaut... Alle weiteren Flüge ab NUE (außer vielleicht NUE-FRA) dürfte das kaum betreffen.

Ich kann mich doch gut an eine Werbekampagne der (damals noch unabhängigen) Augsburg Airways erinnern: München wartet. Augsbrug fliegt. Und tatsächlich konnte man einiges an Inlandsverkehr der grossen LH abnehmen, weil es selbst  vom Münchenr Tucherpark via Augsburg und Tempelhof schneller in die Berliner City ging, als via Erding und Tegel. Und gleiches galt auch für zB das Ruhrgebiet.

Wie ich bereits geschrieben hatte, halte ich es für einen der größten Fehler der deutschen Verkehspolitik der letzten Jahre, Tempelhof zuzusperren. Zumal grade die kleinen Businessairports gerne mal die einzigen sind, die Gewinn abwerfen...

[Cloakmaster]

Nur kurz vorab: Wenn du nicht fullquoten, sondern abschnittsweise Zitieren würdest, würde das die Lesbarkeit doch erheblich verbessern. Danke!

Mir gehen die Zeilenqoutes ehrlich gesagt erheblich mehr auf die Nerven. Ich wollte eigentlich das Quote noch deutlich kürzen, habs dann aber verschludert.

Eben, damit hast du selbst den Beweis erbracht, daß die Bahn nicht "lebensnotwendig" ist - auch nicht für Behördengänge.

Deutschland kann seinen Lebensmittelbedarf nicht zu 100% selbst produzieren, sondern ist auf Importe angewiesen. Da es sich hierbei um verderbliche Güter handelt, ist das praktisch nur aus der Luft zu erreichen - die Berliner wissen da ein ganz besonderes Liedchen zu singen. Ohne die Exporte in die ganze Welt würde die deutzsche Industrie zusammen brechen, und mit ihr unser derzeitiges Gesellschaftssystem. Massenarbeitlosigkeit, Verwahrlosung etc, pp. Deutschland hat unter den auswirkungen der Aschewolke erheblich mehr gelitten als jedees andere Land in Europa.

Zeig du mir die Stelle, die Eisenbahnverkehr als Staatsaufgabe definiert, dann suche ich nach der entsprechenden Passage über Luftverkehr. Warum stehen denn Polizei und Zoll an jedem Flughafen bereit? Wem obliegt die Überwachung des Luftraums? Warum verbietet der Staat mir, auf meiner privaten Wiese zu starten oder zu landen? Warum wird den Flughäfen eine Betriebspflicht auferlegt, also eine staatliche Anordnung, den Flughafen geöffnet zu halten, selbst wenn er - siehe Lübeck - zahlugnsunfähig ist? Jedes Gesetz über Eisenbahninfratruktur findet sich auch in analogie über Luftverkhersinfrastruktur.

Gibt es eigentlich einen gesetzlichen Bahnhofsbenutzungszwang, der ein Halten, ein- und Aussteigen auf freier Strecke verbietet? (Nicht das es sinn machen würde, das zu tun, nur so prinzipiell)

Stimmt, BER ist ein Musterbeispsiel dafür, daß man das besser die Privaten hätte machen lassen sollen. Die hätten für weniger als die Hälfte etwas funktionierendes in Schönefeld auf die Beine gestellt, Tempellhof am Leben erhalten, und damit auch noch Geld verdient, statt es mit vollen Händen in den glühenden Ofen zu schaufeln.

MUC ist eben das Gegenbeispiel, das zeigt, daß der Staat sich aus gutem Grund hier ein Mitspracherecht vorbehält. München (Die FMG) hat bei weitem genug Geld, die dritte Bahn selbst zu bauen, ganz ohne staatliche Zuschüsse. Nur sagt der Staat (Bzw. die Stadt) eben: Wir wollen aber nicht, daß du baust, weil es noch andere Interessen gibt, die brücksichtigt werden wollen.
FRA letztendlich genau so. Auch da ist durch Staatsintervention unterm Strich ein 'fauler' Kompromiß zustande gekommen, der niemanden wirklich glücklich macht, aber der von allen Seiten akzeptiert wurde.

In Calden hatte man weder das Geld, noch ein echtes Interesse an diesem Wahnsinns-Ausbau, da hat aber der Staat gesagt: wir wollen aber bauen. Also wurde gebaut. Noch deftiger im Osten, wo Unsummen in die Modernisierung von zB Erfurt gesteckt wurden, die auch ziemlich raus geworfen waren. Dresden konnte man noch eingiermassen nachvollziehen, die haben da immerhin die EFW, die am Leben erhalten werden sollen. Aber auch da wurde mit dem 'Aufbau Ost'-Bonus deutlich mehr geklotzt, als nötig oder wirtschaftlich sinnvoll gewesen wäre.

Gibt es eigentlich auch Bahnstrecken, die die Bahn gar nicht haben wollte, und die trotzdem politsch verordnet gebaut wurden, und nun so gut wie nicht genutzt werden?

[JeDi]

Mir gehen die Zeilenqoutes ehrlich gesagt erheblich mehr auf die Nerven.

Es sorgt halt für klare Bezüge

Eben, damit hast du selbst den Beweis erbracht, daß die Bahn nicht "lebensnotwendig" ist - auch nicht für Behördengänge.

Der Staat hat sicherzustellen, dass er seinen Aufgaben nachkommt. Damit kann er eben entweder allen ermöglichen, zu allen Stellen zu denen er _zwingend muss_ - und sei es, um alle 10 Jahre einen neuen Personalausweis zu beantragen, dort zu Fuß hinzukommen, oder er muss entsprechende Transportmittel bereitstellen.

Deutschland kann seinen Lebensmittelbedarf nicht zu 100% selbst produzieren, sondern ist auf Importe angewiesen. Da es sich hierbei um verderbliche Güter handelt, ist das praktisch nur aus der Luft zu erreichen - die Berliner wissen da ein ganz besonderes Liedchen zu singen. Ohne die Exporte in die ganze Welt würde die deutzsche Industrie zusammen brechen, und mit ihr unser derzeitiges Gesellschaftssystem. Massenarbeitlosigkeit, Verwahrlosung etc, pp. Deutschland hat unter den auswirkungen der Aschewolke erheblich mehr gelitten als jedees andere Land in Europa.

Könnte Deutschland dem vernehmen nach schon. Und die Luftbrücke wurde aus anderen Gründen (Sperre des Landweges durch die Sowjetunion) eingerichtet - später hats ja auch auf dem Landweg funktioniert...

Unser derzeitiges Wirtschaftssystem beizubehalten ist nicht zwingend Aufgabe des Staates.

Zeig du mir die Stelle, die Eisenbahnverkehr als Staatsaufgabe definiert

Hab ich.

Warum stehen denn Polizei und Zoll an jedem Flughafen bereit?

Die Polizei, um die Luftverkehrsverwaltung war zu nehmen (dazu gehören so schöne Dinge wie die Luftsicherheit) - und der Zoll steht bei weiten nicht an jedem Flughafen, sondern an Grenzübergängen. Das sind nicht alle Flughäfen...

Wem obliegt die Überwachung des Luftraums? Warum verbietet der Staat mir, auf meiner privaten Wiese zu starten oder zu landen? Warum wird den Flughäfen eine Betriebspflicht auferlegt, also eine staatliche Anordnung, den Flughafen geöffnet zu halten, selbst wenn er - siehe Lübeck - zahlugnsunfähig ist?

Lies einfach meinen vorherigen Beitrag. Die Luftverkehrsverwaltung und die Luftsicherheit obliegen Papa Staat. Dazu gehören so schöne Dinge wie, dass ein Flughafen, der ausgewiesen ist auch Betriebsbereit sein muss (ansonsten könnte es bei allfälligen Notlandungen u.U. Probleme geben). Dazu gehört nicht, dass der Staat dafür sorgen muss, dass von Hof nach Calden auch was fliegt (nur um mal 2 Beispiele für eher verfehlte Flughafensubventionen zu nennen).

Jedes Gesetz über Eisenbahninfratruktur findet sich auch in analogie über Luftverkhersinfrastruktur.

Viele, ja. Du redetest aber nicht über Infrastruktur als Versorgungsauftrag, sondern über Verkehr als Anstoß dieser Diskussion:

Luftverkehr ist genauso Daseinsvordorge, und vom Staat zu finanzieren.

Für die Eisenbahn haben wir folgenden Satz im Grundgesetz stehen (Art. 87e):

"Der Bund gewährleistet, daß [sic!] dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird."

SPNV ist ja bekanntlich Ländersache, das ist unter anderem im Regionalisierungsgesetz geregelt. Sprich: Der Staat muss dafür sorgen, dass 1] die Infrastruktur erhalten wird (über die LuFV geregelt) und 2] auch passender Verkehr stattfindet (das tut er aktuell nicht!)

Die beiden Artikel über den Luftverkehr regelt eben nur Verwaltung und Luftsicherheit - aber nichts zum Verkehr ansich, oder wer den Sicherzustellen hat. Auch über die Infrastruktur steht hier nichts. Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man sich um die kümmern sollte (wie um so ziemlich alle Infrastrukturen) - allerdings mit einem sinnvollen Konzept.

Gibt es eigentlich einen gesetzlichen Bahnhofsbenutzungszwang, der ein Halten, ein- und Aussteigen auf freier Strecke verbietet? (Nicht das es sinn machen würde, das zu tun, nur so prinzipiell)

"Das Ein- und Aussteigen ist nur an den dazu bestimmten Stellen und nur an der dazu bestimmten Seite der Fahrzeuge gestattet." (§63 EBO)

Stimmt, BER ist ein Musterbeispsiel dafür, daß man das besser die Privaten hätte machen lassen sollen. Die hätten für weniger als die Hälfte etwas funktionierendes in Schönefeld auf die Beine gestellt, Tempellhof am Leben erhalten, und damit auch noch Geld verdient, statt es mit vollen Händen in den glühenden Ofen zu schaufeln.

Ob die Privaten das wirklich besser gemacht hätten - keine Ahnung. Aber hast du oben nicht noch gefordert, dass der Staat für die Infrastruktur sorgen soll?

MUC ist eben das Gegenbeispiel, das zeigt, daß der Staat sich aus gutem Grund hier ein Mitspracherecht vorbehält. München (Die FMG) hat bei weitem genug Geld, die dritte Bahn selbst zu bauen, ganz ohne staatliche Zuschüsse.  Nur sagt der Staat (Bzw. die Stadt) eben: Wir wollen aber nicht, daß du baust, weil es noch andere Interessen gibt, die brücksichtigt werden wollen.

Nochmal: Der MUC hat Baurecht! Die Planfeststellung ist durch! Alle Einsprüche und Klagen sind abgewiesen oder berücksichtigt! Niemand hält den MUC (oder: Die Flughafen München GmbH) davon ab, morgen die Bagger anrücken zu lassen!

Noch deftiger im Osten, wo Unsummen in die Modernisierung von zB Erfurt gesteckt wurden, die auch ziemlich raus geworfen waren.  Dresden konnte man noch eingiermassen nachvollziehen, die haben da immerhin die EFW, die am Leben erhalten werden sollen. Aber auch da wurde mit dem 'Aufbau Ost'-Bonus deutlich mehr geklotzt, als nötig oder wirtschaftlich sinnvoll gewesen wäre.

Wobei Dresden im Gegensatz zu Erfurt auch einigermaßen Verkehr hat, und per Bahn nicht wirklich gut zu erreichen ist. Erfurt kriegt die VDE8 (mit direkter Anbindung nach Leipzig), sodass hier der Ausbau für den großen Passagierverkehr wohl deutlich übertrieben war. Was nicht heißen soll, dass Erfurt keinen Flughafen braucht.

Gibt es eigentlich auch Bahnstrecken, die die Bahn gar nicht haben wollte, und die trotzdem politsch verordnet gebaut wurden, und nun so gut wie nicht genutzt werden?

Ja, zum Beispiel die Anbindung Wiesbadens an die SFS Köln-Frankfurt, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen.

[ET 423]

Luftverkehr deckt das Grundbedürfnis nach schnellen Tranporten von und in die ganze Welt ab. Auch hierfür hat der Staat nunmal zu sorgen.

Also das halte ich für ein Gerücht - sorry, wollte mich eigentlich nicht einmischen.

[Cloakmaster]

Diese Sicherstellung funktioniert auch ohne Bahn . Es fehlt nach wie vor der Beweis, daß die Bahn Daseinsvordorge ist, und Luftverkehr nicht. Beides ist genauso notwendig bzw. nicht notwendig.

Wo zB sieht du den grundlegenden Unterscheid zwischen

(1) Die Luftverkehrsverwaltung wird in Bundesverwaltung geführt.

und

(1) Die Eisenbahnverkehrsverwaltung für Eisenbahnen des Bundes wird in bundeseigener Verwaltung geführt.

?

Entwder Bahn UND Laufttverkehr sind BEIDE Staatsaufgabe, oder beides sind es NICHT.

Natürlich sind wirtschaftliche Interessen Aufgabe des Staates. Nicht umsonset werden gewisse wirtschaftliche Interessen sogar mit militärischer Unterstützung durchgesetzt. Ohne Exportmöglichkeiten steuert das Land unaufhaltsam der totalen Pleite entgegen. Und der Staat hat die Aufgabe, das zu verhindern, indem er für gute Exportmöglichkeiten sorgt. Dazu gehört auch, Verkehrswege bereit zu stellen, auf denen diese Exporte durchgeführt werden können.

Wo habe ich geschriebem daß der Staat die Aufgabe hätte, Luftverkher anzubieten? Der Staat bietet auch keinen Bahnverkehr an. Für bestimmte Bahn-Lesitugen gibt es staatliche zuschüsse, und das selbe gibt es auch für bestimmte Luftverkehrsleistungen.

Ach, der staat hat Flüge von Hof nach Calden durchgeführt? Wann? Mit wlechem Fluggerät?

Muss also jeder Behelfsbahnsteig wie zB Ismaning, Taxixstraße (um 1990) extra als Bahnhof/Haltepunkt gewidmet werden, ehe dort ein Zug halten darf?
(Wobei Züge bekanntlich desöfteren auf freier Strecke halten - zB vor roten Signalen.)

Ein Luftfahrzeug, also auch zB Hubschrauber darf aber nur auf staatlich genehmigtem "Luftfahrtgelände" landen bzw. starten, nirgendwo sonst. Selbst, wenn der Rettungshubschrauber zB auf einem Sportflugplatz oder einer Autobahn landet, fällt eine Menge Papierkram an, weil gegen den Flugplatzzwang verstossen wurde, und dafür eine gesonderte behördliche Genehmigung nötig ist, welche in solchen Fällen natürlich erteilt wird - notfalls nachträglich.

Aber , um mal ein blödsinniges Beipsiel zu geben: Wenn der Hubschrauber abhebt, und merkt, daß die Heckklappe nicht ganz zu ist, dann darf er nicht mal eben auf einen verlassenen Parkplatz landen, die Klappe zu machen, und wieder abheben. Oder, wenn es ein Privatmensch wäre, auf seiner eigenen, privaten Hauseinfahrt, wo man sich also nichtum die Erlaubnis des Eigentümers kümmern müsste.

Natürlich gibt es keinen Artikel zur Durchfühurng des Luftverkehrs. Dieser ist frei, und damit ist alles, bereits geregelt. ein völlig freier Bahnverlehr könnte problematisch werden.

Ja, MUC hat Baurecht. MUC hat aber auch eine Ansage der Stadt München auf dem Tisch liegen, die sagt, daß MUC zwar bauen darf, MUC aber nicht bauen soll. Und fair, wie man ist, respektiert man diese politisch motivierte Ansage., und sucht den Dialog, statt Konfrontation. Ist das denn so falsch?

Ich habe nicht "Gefordert", daß der Staat für die (Luft-Verkehrs-Infratruktur sorgen soll, sondern der Staat hat es sich selbst als seine Aufgabe heraus genommen, WEIL man das nicht gänzlich den Privaten überlassen wollte, sondern eben mitreden wo und wie Flughäfen aus- oder neu gebaut werden dürfen, und wo nicht. Wäre alles privat und frei, dann würden heute womöglich Überschalljets über die Münchner Innentadt jagen, um in Neubiberg oder Oberschleissheim zu landen, zudem wäre die Stadt ziemlich voller Hubschrauber, die Geschäftsleute hin und herkutschieren würden. Für Tempelhof standen die Bewerber schlange, die den kompletten Flughafen aufkaufen und in Eigenregie weiter führen wollten. Und der Staat hat eben beschlossen, daß er das nicht will, und Tempelhof dicht gemacht.

Staatliche Kontrolle ist schon wichtig und richtig, in gewissen Bereichen. Denn natürlich sollte die dritte Bahn wirklich erst dann gebaut werden, wenn man auch die Gegenargumente akribisch abgearbeitet, und die schutzwürdigen Interessen der Anwohner ausreichend gewürdigt hat. In Calden und Berlin ist das halt ganz gewaltig nach hinten los gegangen. Aber ob Hamburg mit Kaltenkirchen wirklich so viel besser dagestanden hätte, darf zumindest bezweifelt werden. Ich denke, da war der politsche Beschluss, in Fuhlbüttel zu bleiben letztendlich nicht der verkehrteste.
Bremen ist schon wieder zweigeteilt: Es war gut, daß die Politik eine parallele zweite Bahn, die man sich mal vorgestellt hatte, unterbunden hat. Aber es ist ein Unding, daß die vorhandene Bahn aus politischen Gründen nicht so genutzt werden darf, wie es sinnvoll und nötig wäre. Wenn Astrium einen Satelliten ausliefert, kommt eine B747 nach Bremen, nimmt den Stalliten auf, fliegt nach hannover (sic!), tankt dort voll, um dann dorthinzufliegen, wo man hin will. Dürfte man den vorhandenen Platz in ganzer Länge nutzen, könnte man schon in Bremen volltanken, und könnte sich den Umweg über Hannover ersparen.

Hof hätte man vor 30 Jahren ausbauen sollen und müssen, da war die Politik zu zaghaft für, und inzwischen ist die Nummer gelaufen.

Unterm Strich dürften die politschen Fehlentscheidungen eher überwiegen. Trotzdem ist staatliche Kontrolle nunmal wichtig, man kann nicht alles frei geben, und auf Selbstregulierung hoffen. Und dafür nehme ich dann auch die Fehlentscheidungen in Kauf.

[JeDi]

Wo zB sieht du den grundlegenden Unterscheid zwischen

(1) Die Luftverkehrsverwaltung wird in Bundesverwaltung geführt.

und

(1) Die Eisenbahnverkehrsverwaltung für Eisenbahnen des Bundes wird in bundeseigener Verwaltung geführt.

?

Im Satz, der bei der Eisenbahn danach noch kommt und im Luftverkehr nicht. Mit absoluter Ignoranz kommen wir nicht weiter.

[Boris Merath]

Diese Sicherstellung funktioniert auch ohne Bahn . Es fehlt nach wie vor der Beweis, daß die Bahn Daseinsvordorge ist, und Luftverkehr nicht. Beides ist genauso notwendig bzw. nicht notwendig.

Les doch einfach mal die Beiträge die andere schreiben genau durch - Jedi hats jetzt schon zwei mal geschrieben.

Ohne Exportmöglichkeiten steuert das Land unaufhaltsam der totalen Pleite entgegen.

Weil das Flugzeug auch die einzige Exportmöglichkeit ist, die existiert.....

Wie viel wird also per Flugzeug exportiert? Innerhalb der EU:
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Pr...D12_155_51.html
"Mit dem Flugzeug wurde weniger als 1 % der Exporte in andere EU-Mitgliedstaaten transportiert." und "Auch bei den Importen wurde weniger als 1 % der Waren mit dem Flugzeug transportiert."

In Drittländer werden immerhin 2% der Menge und 23% des Wertes über das Flugzeug exportiert, beim Import sind es unter 1% der Menge und 22% des Wertes.
Lebensmittel sind da bis auf wenige Ausnahmen sicher nicht dabei - mir wäre es jedenfalls neu, dass Lebensmittel sehr geringe Mengen und dafür besonders hohe Preise haben. Lebensmittel kommen normal per LKW oder Schiff - und kleine Anmerkung: Kühlmaschinen wurden vor einigen Jahrzehnten erfunden.

Ganz unwichtig ist der Flieger natürlich nicht, aber halt in erster Linie für dringende Transporte. Probleme machte das Flugverbot beim Vulkan daher vorallem bei der Ersatzteilversorgung etc.

Für bestimmte Bahn-Lesitugen gibt es staatliche zuschüsse, und das selbe gibt es auch für bestimmte Luftverkehrsleistungen.

Da kann man schon fast "leider" sagen, wenn man schaut, wie massiv manche Flugtickets von eher unnötigen Regionalflughäfen subventioniert sind. Und unter Subventionen laufen auch indirekte Subventionen, wenn nämlich die Gebühren, die die Fluggesellschaften zahlen, nicht mal ansatzweise die Kosten für den Flugplatz tragen.

Muss also jeder Behelfsbahnsteig wie zB Ismaning, Taxixstraße (um 1990) extra als Bahnhof/Haltepunkt gewidmet werden, ehe dort ein Zug halten darf?

Ehe dort Fahrgastwechsel stattfinden darf.

Aber , um mal ein blödsinniges Beipsiel zu geben: Wenn der Hubschrauber abhebt, und merkt, daß die Heckklappe nicht ganz zu ist, dann darf er nicht mal eben auf einen verlassenen Parkplatz landen, die Klappe zu machen, und wieder abheben.

Wenn die offene Heckklappe ein Sicherheitsproblem ist (z.B. weil etwas herausfallen könnte) darf er das sehr wohl, das ist dann eine Notlandung. Hinterher darf er sich aber natürlich dafür verantworten, dass er andere Personen gefährdet hat, weil die Heckklappe nicht geschlossen war.

Oder, wenn es ein Privatmensch wäre, auf seiner eigenen, privaten Hauseinfahrt, wo man sich also nichtum die Erlaubnis des Eigentümers kümmern müsste.

Na zum Glück, das wär ja noch schöner wenn jeder auf seinem Privatgrundstück mit dem Heli landen dürfte.

Ja, MUC hat Baurecht. MUC hat aber auch eine Ansage der Stadt München auf dem Tisch liegen, die sagt, daß MUC zwar bauen darf, MUC aber nicht bauen soll. Und fair, wie man ist, respektiert man diese politisch motivierte Ansage., und sucht den Dialog, statt Konfrontation. Ist das denn so falsch?

Ja, es ist falsch. Der Münchner Flughafen hat Baurecht, aber nicht die Genehmigung durch die Gesellschafter, zu bauen, da der Beschluss nur einstimmig gefasst werden darf, die Stadt München aber wegen des Bürgerentscheids nicht zustimmt. Damit darf der Flughafen nicht bauen - das hat nichts mit freiwillig und keine Konfrontationen zu tun, sondern ist aufgrund des Gesellschaftervertrags schlicht nicht zulässig.

Übrigens hat die Stadt München als eine der Gesellschafter sehr wohl ein Interesse daran, dass der Flughafen keine Ausgaben in etwas verlustbringendes macht - schließlich will die Stadt ja u.a. ihren Gesellschafterkredit irgendwann zurück haben, und theoretisch wären ja auch Gewinnausschüttungen denkbar.

Ich habe nicht "Gefordert", daß der Staat für die (Luft-Verkehrs-Infratruktur sorgen soll, sondern der Staat hat es sich selbst als seine Aufgabe heraus genommen, WEIL man das nicht gänzlich den Privaten überlassen wollte, sondern eben mitreden wo und wie Flughäfen aus- oder neu gebaut werden dürfen, und wo nicht.

Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Aufsicht und dem Betrieb. Die Kommunen haben z.B. die Aufsicht über Gaststätten, das Betreiben von Gaststätten ist aber keine kommunale Aufgabe, auch wenn es natürlich vorkommen kann, dass eine Kommune eine Gaststätte selber betreibt.

Und so ist es im Verkehrsbereich - die Aufsicht über den Flugverkehr liegt bei dem Staat, der Staat betreibt ihn aber nicht selbst (außer der Staat will unbedingt, was bei diversen Flughäfen vorkommt - das ist aber freiwillig!). Bei der Bahn ist es anders - hier hat der Staat sowohl die Aufsicht (in Form des Eisenbahn-Bundesamtes bzw. der Aufsichtsbehörden der Länder), er tritt aber auch als Betreiber auf, teilweise direkt, teilweise über Bestellungen bei privaten Anbietern.

[Cloakmaster]

nichts von dem, was Jedi oder andere geschrieben haben, haben gezeigt, daß Bahnverkehr an sich notwendiger als, als Luftverkehr. Beides ist auf seine Weise nötig, und darum gibt es bei beiden Verkehrträgen auch eine staatliche Aufgabe zur Daseinsvorsorge. Genauer gesagt ist die Daseinsvorsorge, Verkehr im Allgemeinen durchführne zu können - zu Lande, zu Wasser, und auch in der Luft. Der Bahn kommt eine entsheidendere Rolle bei der Verlagerung von Verkehrsströmen von der Straße weg zu, da der Luftverkehr nunmal nicht mit der Strasse konkurriert, die Bahn aber schon. Das hat aber wengier mit der Bahn selbst zu tun, sondern ist geboren aus den Problemen des Strassenverkehrs.


Eien Notlandung wäre die offene Heckklappe beim Hubschrauber unter Garantie nicht. Würde man deswegen Luftnotlage erklären, bekäme man noch wesentlich mehr Probleme. Der Hubschrauber-Pilot wäre verpflichtet, den nächsten geeigneten und zugelassenen Landeplatz anzusteuern. Anders gilt erst bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben.

Dürfte denn jeder, der Genug Geld und Platz dafür hat, privat mit seiner Bahn auf seinem Gelände herumfahren? Warum sollte man einem privaten Hubschrauber das private Fliegen auf privatem Grund verbieten?

Die FMG könnte sofort mit dem Bauen loslegen. Es liegt für den Beginn der Bsauarbeiten ein einstimmiger Gesellschafter-Beschluß zum Bau der Bahn vor - sonst hätte man nämlich auch gar keinen Bauantrag eingerecht. Und nun, da die Baugenehmigung vorliegt, dürften die Baggger rollen. Für die Order, sie in Bewegung zu setzten, bräuchte Kerkloh keinen neuen Gesellschafterbeschluß.
Die FMG müsste nur mitten unter der Bauerei anhalten, weil die bisherigen Beschlüsse nicht den kompletten Bau abdecken, und die weitergehenden die Vertreter der Stadt München eben in de Bedroullie wegen dem unsäglichen Bürgerentscheid bringen würden. Da man vernünftiger Weise lieber in einem Zug durch baut, lässt man das mit dem Anfangen lieber, bis die Geschichte endlich durchgestanden ist. Lang kann es nimmer dauern.

Übrigens Die Stadt München hat prinzipiell ein Interesse daran, weiter am und mit dem Flughafen Geld zu verdienen. Dazu würde es auch gehören, langfristig gewinnträchtige Investitionen zu tätigen.

Der Staat betreibt keinen Luftverkehr - er betreibt nur die für den Luftverkehr unerlässlichen Flughäfen, und denkt nicht im Traum daran, zB die FMG oder FRAPORT vollständig zu privatisieren, obwohl es genug Kandidaten gäbe, die sich darum reissen würden. Unterm Strich kommt es auf das gleiche raus.

Im Prinzip könnte man das doch auch mal auf die Bahn übertragen: Alle Stationen in Staatsbesitz, und wer Bahnverkehr anbieten will, nur zu. Wie würden dann wohl unsere Fahrpläne aussehen?

[DSG Speisewagen]

@Cloakmaster
Dir ist schon klar dass du dich in einem Eisenbahnforum befindest?

Es ist nicht relevant wie du die Welt siehst, die Mehrheit entscheidet und die Mehrheit will keine Flugplatzdichte alle 50 km wie sie dir vorschwebt (zum Glück haben wir im Land eine Mehrheit die nicht rechts steht) wenn du von Hof fantasierst, was genauso ein Mist wie Altenburg wäre. Leipzig/Halle und Nürnberg sind schnell erreichbar und notfalls müssen die Verbindungen dorthin ausgebaut werden.
Es geht hier um eine 40.000 Einwohnerstadt und die braucht mit Sicherheit inkl. der dünn besiedelten Region keinen eigenen Flughafen. Für die großen Konzerne reicht der bestehende Flugplatz aus für die Geschäftsflieger.

Mag sein dass meine Zahl 7-8 Flughäfen etwas niedrig angesetzt war. Das wäre auch nur ein langfristiges Ziel, bei verbessertem Ausbau der Infrastruktur zur Verbindung dieser Knoten untereinander. Bei entsprechender Vernetzung und schnellen Verbindungen könnte man alle Inlandsflüge einstellen. Dies müsste ein Ziel zukunftsgewandter Verkehrspolitik sein. Dann wären die Landebahnen auch frei für die wirklich notwendigen Weitstreckenflüge.
Schon heute wären jedoch viele Flughäfen überflüssig. Hahn finde ich als Frachtflughafen ok, aber für Passagiere sollte er geschlossen werden. Kassel-Calden und andere Spaßflughäfen wo viel Steuergeld versenkt wird, gehört auf reinen Geschäftsfliegerbetrieb umgestellt.

[Boris Merath]

nichts von dem, was Jedi oder andere geschrieben haben, haben gezeigt, daß Bahnverkehr an sich notwendiger als, als Luftverkehr.

Sie haben gezeigt, was im Grundgesetz steht - und das ist nun mal das was den Staat verpflichtet. Ergo: Bahn ist Pflicht, Flugverkehr optional.

Dürfte denn jeder, der Genug Geld und Platz dafür hat, privat mit seiner Bahn auf seinem Gelände herumfahren?

Grundsätzlich ja. Wird ja auch gemacht, z.B. bei Museumsvereinen. Halt im Rahmen der Vorschriften, die insbesondere für den Neubau viele Anforderungen stellen.

Warum sollte man einem privaten Hubschrauber das private Fliegen auf privatem Grund verbieten?

Weil das eine extreme Beeinträchtigung für viele Menschen ist, wenn irgendwer privat mit seinem Heli rumflattert und landet?

Die FMG müsste nur mitten unter der Bauerei anhalten, weil die bisherigen Beschlüsse nicht den kompletten Bau abdecken, und die weitergehenden die Vertreter der Stadt München eben in de Bedroullie wegen dem unsäglichen Bürgerentscheid bringen würden.

Es würde eher die FMG in die Breduille bringen. Und ob jetzt der Bau als gesamtes nicht zulässig wäre, oder "nur" ein Teil des Baus, ist faktisch egal - beides führt dazu, dass die Landebahn nicht gebaut werden kann. Das hat mit "FMG baut freiwillig nicht" nichts zu tun.

Übrigens Die Stadt München hat prinzipiell ein Interesse daran, weiter am und mit dem Flughafen Geld zu verdienen. Dazu würde es auch gehören, langfristig gewinnträchtige Investitionen zu tätigen.

Die Stadt München in Form ihrer Bürger hat beschlossen, nicht zu bauen. Und ob die Investition wirklich so gewinnbringend wäre, ist ja durchaus umstritten.

Im Prinzip könnte man das doch auch mal auf die Bahn übertragen: Alle Stationen in Staatsbesitz, und wer Bahnverkehr anbieten will, nur zu. Wie würden dann wohl unsere Fahrpläne aussehen?

So wie heute, nachdem es heute genau so ist.

[ET 423]

nichts von dem, was Jedi oder andere geschrieben haben, haben gezeigt, daß Bahnverkehr an sich notwendiger als, als Luftverkehr.

Doch, haben sie, insbesondere JeDi und Boris. Aber ok, lösen wir uns mal von Gesetzen, Vorschriften, usw..: Ich möchte mal sehen, wie du die täglichen Pendlermassen mit dem Flugzeug transportierst - und jetzt meine ich nicht die, die geschäftlich viel fliegen. Ohne Bahnverkehr würde das mobile, öffentliche Leben in Deutschland schlichtweg zusammenbrechen, weil alleine die Millionen Pendler, die die Regionalzüge und S-Bahnen bevölkern, nicht mehr anständig in die Arbeit kämen.

Und nein, ich bin alles andere als ein Flugzeuggegner, ganz im Gegenteil - nicht, daß mir Subjektivität aufgrund meines Arbeitsplatzes vorgeworfen wird.

[Galaxy]

Die französische Piloten Gewerkschaft plant 28 Tage Streik. :blink: Täglich von 05:45 - 7:45, und 12:45 - 15:45 von 3 bis 30 Mai.

Das Ziel ist nicht die Arbeitgeber, sondern die französische Regierung die verlangt das Streiks in Zukunft besser angekündigt werden.

In Französisch: http://www.air-journal.fr/2014-04-30-greve...ls-5105250.html

Wenn die das durchziehen werden die viele Kunden nicht mehr wiedersehen. Emirates, Qatar, und Etihad werden die Dankbar aufnehmen.

[Fat Hippo]

Doch, haben sie, insbesondere JeDi und Boris. Aber ok, lösen wir uns mal von Gesetzen, Vorschriften, usw..: Ich möchte mal sehen, wie du die täglichen Pendlermassen mit dem Flugzeug transportierst - und jetzt meine ich nicht die, die geschäftlich viel fliegen. Ohne Bahnverkehr würde das mobile, öffentliche Leben in Deutschland schlichtweg zusammenbrechen, weil alleine die Millionen Pendler, die die Regionalzüge und S-Bahnen bevölkern, nicht mehr anständig in die Arbeit kämen.

Und nein, ich bin alles andere als ein Flugzeuggegner, ganz im Gegenteil - nicht, daß mir Subjektivität aufgrund meines Arbeitsplatzes vorgeworfen wird.

Bei aller Vaterlandsliebe, aber das ist doch kompletter Unfug. Die Bahn und der Flugverkehr kommen sich eigentlich kaum in die Quere. Wer der Meinung ist, er müsste von München nach Frankfurt fliegen und sich daher statt in Ruhe einen Kaffee im Speisewagen zu trinken, sich lieber die Testikel am Sicherheitscheck abtasten lässt, der hat selber schuld. Die Fliegerei kommt ins Spiel, wenn die Entfernungen zu gross werden. Eine Bahnfahrt von Berlin nach Omsk dauert 80 Stunden. Der Flug dauert 5,5 Stunden. Da wird dann die Bahn irrellevant.

[ET 423]

Bei aller Vaterlandsliebe, aber das ist doch kompletter Unfug.

Das ist überhaupt kein Unfug. Aber es scheint mittlerweile in diesem Forum zu viel verlangt zu sein, Beiträge nicht nur zu zitieren, sondern auch zu lesen (und anschließend zu verstehen). Ich schrieb nirgendwo, daß sich Bahn und Flugzeug in die Quere kommen. Die Fragestellung war, was eine Art der Grundversorgung darstellt und was nicht.

[Fat Hippo]

Natürlich ist der Flugverkehr eine Art "Grundversorgung", nämlich für die Distanzen, die die Bahn nicht mehr vernünftig abdecken kann. Man kann natürlich mit dem Zug von Frankfurt nach Lissabon fahren, aber es ist unpraktikabel, weil über 24h, während man mit dem Flieger halt in ein paar Stunden da ist. Wie der Nahverkehr Pendler von FRankfurt nach Offenbach bringt, besorgt das der Flugverkehr halt für Strecken über 2.000 km.

[Fichtenmoped]

Natürlich ist der Flugverkehr eine Art "Grundversorgung", nämlich für die Distanzen, die die Bahn nicht mehr vernünftig abdecken kann. Man kann natürlich mit dem Zug von Frankfurt nach Lissabon fahren, aber es ist unpraktikabel, weil über 24h, während man mit dem Flieger halt in ein paar Stunden da ist. Wie der Nahverkehr Pendler von FRankfurt nach Offenbach bringt, besorgt das der Flugverkehr halt für Strecken über 2.000 km.

Bist Du auch auf den Gedanken gekommen, dass Flüge wie Nürnberg - München oder München - Frankfurt auch noch einem anderen Zweck dienen? Und nicht nur der Volksbelustigung oder der Umweltverschmutzung?

Schau Dir den Umsteigeranteil an deutschen Flughäfen an.
So sind zum Beispiel in München 39% der abfliegenden Fluggäste Umsteiger.
Das bedeutet, dass diese "unsinnigen" Kurzflüge ganz einfach ein Teil einer Reisekette sind! So wie man mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof fährt, um im ICE dann weiter zu fahren.

Klar, man könnte ja bis Frankfurt mit dem Zug fahren und ab da fliegen. Aber wozu sollte man? Der mögliche Fluggast hat als Bahnfahrer mehrere Nachteile.
- man muss am Flughafen so oder so einchecken, ob man das am nächstgelegenen Flughafen oder am Umsteigerflughafen passiert ist egal
- ich muss genau so zum Bahnhof kommen, wie ich zum Flughafen kommen muss...
- bei Verspätung des einen Reisemittels habe ich keine Entschädigungen für den Verlust der Reisekette
- ich muss mein Gepäck im Zug selbst transportieren

Warum also Unsicherheiten (Verspätungen!) in Kauf nehmen? Denn wenn bei der Bahn eine Verspätung in der Reisekette zum Verlust des Anschlusses (es reicht schon S-Bahn-Verspätung!) führt, komm ich eine Stunde später an. Um also als Münchner am Frankfurter Flughafen abzufliegen, bin ich gezwungen zusätzlich zu den Eincheck- und Sicherheitszeiten noch mal mindestens eine Stunde für mögliche Verspätungen drauf zu schlagen. Eine Stunde, in der man zu Hause noch schnell einen Kaffee trinken kann...

Edit: http://www.dlr.de/fw/desktopdefault.aspx/t...291_read-29251/
Hier wird statistisch der Spaß ausgewertet. Interessant ist folgende Grafik aus dem Artikel:
http://www.dlr.de/fw/Portaldata/42/Resourc...m_Jahr_2009.jpg
Das sind die passagierstärksten Verbindungen in Deutschland. Mit dabei: Frankfurt - München. Aber...
Von diesen 0,99Millionen Passagieren, die diese Verbindung genutzt haben sind "nur" 0,4 Millionen Reisende. Unter Reisenden versteht man in dem Fall Fluggäste, die nur diese Verbindung nutzen ohne Zubringer- oder Anschlussflug.

[DSG Speisewagen]

Natürlich ist der Flugverkehr eine Art "Grundversorgung", nämlich für die Distanzen, die die Bahn nicht mehr vernünftig abdecken kann. Man kann natürlich mit dem Zug von Frankfurt nach Lissabon fahren, aber es ist unpraktikabel, weil über 24h, während man mit dem Flieger halt in ein paar Stunden da ist. Wie der Nahverkehr Pendler von FRankfurt nach Offenbach bringt, besorgt das der Flugverkehr halt für Strecken über 2.000 km.

Der Flugverkehr ist keine Grundversorgung und Daseinsvorsorge schon gar nicht.
In Deutschland kommt man auch so voran und wer fliegen will, der kann das machen, allerdings ist das keine Grundversorgerleistung, sondern eine Zusatzleistung.

Der Flug nach Lissabon oder in die Karibik geht nur mit dem Flugzeug (oder umständlich per Schiff), aber es ist keine Daseinsvorsorge, da der deutsche Bürger nicht unbedingt nach Lissabon oder in die Karibik muss, das ist ein Luxusgut. Man kann auch ohne gut leben, mit natürlich besser, aber zur Daseinsvorsorge zählt es nun mal nicht.
Es besteht kein Recht auf Direktflüge nach Lissabon oder sonstwohin. Wenn die Gesellschaften das anbieten, besteht Bedarf und es wird gemacht.

[Bayernlover]

Wie gut, dass 100% der Flüge reine Urlaubsflüge sind. Geschäftsverkehr findet ja prinzipiell nur per Beamer statt.

[146225]

Der Flug nach Lissabon oder in die Karibik geht nur mit dem Flugzeug (oder umständlich per Schiff), aber es ist keine Daseinsvorsorge, da der deutsche Bürger nicht unbedingt nach Lissabon oder in die Karibik muss, das ist ein Luxusgut.

Du weißt aber schon, wo Lissabon ist? Und nein, ich würde da nicht eine Sekunde einen Gedanken an Flatteriche verschwenden.