General Electric will TGV-Hersteller kaufen

[JeDi]

Eben. So wurde AGV immer praesentiert. Als "Nachfolger des TGV mit dem neuen Konzept".

Die SNCF will halt Triebköpfe haben...

[Russischer Spion]

Die SNCF will halt Triebköpfe haben...

Im Prinzip kann man das auch nachvollziehen: Relativ lange Strecken non-stop ohne zwischenstops ---> wenig Beschleunigung. Und im Unterhalt ist auch billiger...

[Metropolenbahner]

Im Prinzip kann man das auch nachvollziehen: Relativ lange Strecken non-stop ohne zwischenstops ---> wenig Beschleunigung. Und im Unterhalt ist auch billiger...

Naja, dafür halt 2x22m ohne Sitzplätze.

[Boris Merath]

Naja, dafür halt 2x22m ohne Sitzplätze.

Es hat alles Vor- und Nachteile. Außerdem ist es weit weniger, was an Platz verloren wird, da Führerstand und andere technische Einrichtungen auch bei einem Triebwagen vorhanden sein müssen, und das nicht ausschließlich Unterflur angebracht ist.

[Rev]

@Boris also von der Kapazität ist es mit Sicherheit nur ein Vorteil gerade bei zwei Zügen die gekoppelt fahren ist das doch ein ganz schönes stück ohne Nutzlast



Ich glaub es gab von der SNCF mal die Aussage das man keine einstöckigen Züge mehr ordert aufgrund von Kapazitätsprobleme auf vielen Strecken (Bahnsteiglängen). Und den AGV gibt es derzeit nicht als Doppelstöcker .. Auch wenn es Alstom in Zukunft nicht ausschließen will den Zug um einen Stock zu erweitern .

[Metropolenbahner]

Ich glaub es gab von der SNCF mal die Aussage das man keine einstöckigen Züge mehr ordert aufgrund von Kapazitätsprobleme auf vielen Strecken (Bahnsteiglängen). Und den AGV gibt es derzeit nicht als Doppelstöcker .. Auch wenn es Alstom in Zukunft nicht ausschließen will den Zug um einen Stock zu erweitern .

Wieso baut Siemens eigentlichen keinen Dosto-Velaro, oder wieso keine 2 Stockwerke beim ICx?

Das ist für Siemens wegen den "normalen" Drehgestellen und der niedrigeren Achslast doch sogar deutlich einfacher. Stattdessen verlängern sie die Wagenkästen beim ICx und schränken dafür die Breite ein.

Komische Idee, aber ich nehme mal ganz stark an: Es war (sehr) billig :ph34r:

Ein Dosto-AGV wird interessant werden .. entweder kürze Zwischenwägen oder neue Materialien z.B. bei Airbus mal ein paar Composite-Panele des A350 klauen ^^

@Boris: Schon klar, aber die Nachteile waren noch nicht genannt

[Boris Merath]

Speziell beim ICx gibt es einen Wagentyp (angetriebener Wagen mit Stromabnehmer), der exakt an der maximal zulässigen Gewichtsgrenze ist. Das ganze in Dosto dürfte nicht gehen.

Und mit einem Dosto-ICE mit 300 über Köln - Frankfurt - ich glaub ich nicht dass das gehen würde, auch hier dürfte das Gewicht dann zu groß sein.

Mal davon abgesehen halte ich Dostos im Fernverkehr nach wie vor für zweifelhaft, weil die Über-Kopf-Gepäckablagen ja durch weitere Gepäckracks ersetzt werden müssen, so dass sich der Platzvorteil in Grenzen halten dürfte.

[Metropolenbahner]

Speziell beim ICx gibt es einen Wagentyp (angetriebener Wagen mit Stromabnehmer), der exakt an der maximal zulässigen Gewichtsgrenze ist. Das ganze in Dosto dürfte nicht gehen.

Naja das ganze wieder in Normallänge und in Alu statt Stahl ... da könnte man schon was einsparen.
Aber aufgrund des PowerCar-Konzepts wirds wohl trotzdem eng. Wird halt schwer, wenn eine Traktionsausrüstung in nur einem Wagen sein muss.

Und mit einem Dosto-ICE mit 300 über Köln - Frankfurt - ich glaub ich nicht dass das gehen würde, auch hier dürfte das Gewicht dann zu groß sein.

Naja, der neue Velaro hat die Antriebe immerhin auf 2 Wagen verteilt, aber gut bei 300 ist das Limit ja (noch) bei 17t, für einen Dosto sicherlich immer noch recht "herausfordernd".

Mal davon abgesehen halte ich Dostos im Fernverkehr nach wie vor für zweifelhaft, weil die Über-Kopf-Gepäckablagen ja durch weitere Gepäckracks ersetzt werden müssen, so dass sich der Platzvorteil in Grenzen halten dürfte.

Hmm auch wieder ein wichtiger Punkt, da hast Du recht. Da müsste man dann wohl auf Vis-a-Vis-Bestuhlung wie in der Schweiz zurückgreifen, aber ob dass ausreichend ist ...

Ok alles in allem ist ein Dosto mit verteiltem Antrieb und Tempo 300 nicht so trivial. Frag mich echt, wie Alstom das auch noch mit ihren Jakobs-DGs schaffen will. Über 300 ist das Achslastlimit auch noch bei 16t wenn ich mich recht erinnere ...

[146225]

Wichtig wäre aber, das der Typ Avenio dabei nicht über die Klinge springt. <_<

Ach, interessierte Betriebe bekommen dann den Citadis angeboten. Der vermutlich auch prompt überall in Deutschland zugelassen würde, also außer da wo es mal wieder länger dauert

[Rev]

Ich versteht ehrlich gesagt ned warum hier immer am DoSto Konzept und dessen Mehrwert gezweifelt wird ? Ob das jetzt besonders komfortable ist sei mal dahin gestellt aber in Frankreich geht es ja auch und das mittlerweile sogar in der Mehrzahl der HGV Züge ...


ICE 2 VS TGV 380 Plätze vs 545 Plätze bei gleicher länge ... Wobei der ICE im Vergleich zum TGV sogar durch das Steuerwagen Konzept auf einer größeren länge Sitzplätze bieten kann.... Und so viel schwere ist der TGV im Vergleich zum 2er nicht trotz doppeltsock und zwei Triebköpfen ....

[Fichtenmoped]

Ich würde vorschlagen, dass dieser Thread gesplittet wird. Denn einerseits haben wir hier die wirtschaftliche/politische Diskussion und andernseits die technische Seite mit dem Vergleich TGV/ICE.

[Galaxy]

Ich würde vorschlagen, dass dieser Thread gesplittet wird. Denn einerseits haben wir hier die wirtschaftliche/politische Diskussion und andernseits die technische Seite mit dem Vergleich TGV/ICE.

Es gehört aber schon irgendwie alles zusammen. In der Chefetage von Alstom werden momentan wahrscheinlich ähnliche Diskussionen geführt.

[Fichtenmoped]

Es gehört aber schon irgendwie alles zusammen. In der Chefetage von Alstom werden momentan wahrscheinlich ähnliche Diskussionen geführt.

Die Diskussion ist kurz: laut Alstom ist und bleibt der TGV, der einzigste, beste, schnellste, schönste und teuerste Hochgeschwindigkeitszug der Welt. ICE kann man im Sommer essen, aber nicht fahren!

[Galaxy]

Die Diskussion ist kurz: laut Alstom ist und bleibt der TGV, der einzigste, beste, schnellste, schönste und teuerste Hochgeschwindigkeitszug der Welt. ICE kann man im Sommer essen, aber nicht fahren!

Beim Vergleich AGV ICE nimmt Alstom aber sicherlich auch zur Kenntnis das man für den ICE nicht mit Hut in Hand nach China reisen muss um die Erlaubnis zu bekommen Seltene Erden zu astronomischen Preisen kaufen zu dürfen.

[JeDi]

ICE 2 VS TGV 380 Plätze vs 545 Plätze bei gleicher länge

Wer sich allerdings mal mehr als 2 Stunden in nem TGV Duplex zusammenfalten hat lassen, wird wissen warum. Die (etwas großzügigeren) 2N2 haben dann auch schon wieder nur um die 500 Sitzplätze - bei allen Nachteilen des DoSto (Gewicht, Fahrgastwechselzeiten, Barrierefreiheit, ...).

[Catracho]

Meine Fr****, muss das schon wieder in eine Grundsatzdiskussion ausarten?
Es gibt halt unterschiedliche Konzepte, die alle ihre Existenzberechtigung haben - warum kann man das nicht einfach akzeptieren?
Sowohl die Herrschaften bei Siemens/DB auf der einen, als auch bei Alstom/SNCF auf der anderen Seite werden sich bei ihren Designs und Einsatzkonzepten schon was gedacht haben. Eine allgemeingültige Wahrheit ganz ohne Nachteile gibt es nunmal nicht.

Mfg
Catracho

[Fichtenmoped]

Meine Fr****, muss das schon wieder in eine Grundsatzdiskussion ausarten?
Es gibt halt unterschiedliche Konzepte, die alle ihre Existenzberechtigung haben - warum kann man das nicht einfach akzeptieren?
Sowohl die Herrschaften bei Siemens/DB auf der einen, als auch bei Alstom/SNCF auf der anderen Seite werden sich bei ihren Designs und Einsatzkonzepten schon was gedacht haben. Eine allgemeingültige Wahrheit ganz ohne Nachteile gibt es nunmal nicht.

Mfg
Catracho

Für UNS haben beide Konzepte Existenzberechtigung.

Aber gilt das letztendlich auch für Alstom? Ich glaube nicht - da wird man im Falle der Zusammenlegung den ICE (egal wie gefragt und modern das Konzept ist) eher schneller aufs Abstellgleis schieben, als uns lieb sein wird. Am Ende werden vielleicht sogar die laufenden Ausschreibungen und Bestellungen des ICE gekippt...

Da ist der Nationalstolz der Franzosen einfach zu groß.

[DSG Speisewagen]

Für UNS haben beide Konzepte Existenzberechtigung.

Aber gilt das letztendlich auch für Alstom? Ich glaube nicht - da wird man im Falle der Zusammenlegung den ICE (egal wie gefragt und modern das Konzept ist) eher schneller aufs Abstellgleis schieben, als uns lieb sein wird. Am Ende werden vielleicht sogar die laufenden Ausschreibungen und Bestellungen des ICE gekippt...

Da ist der Nationalstolz der Franzosen einfach zu groß.

Das halte ich für Unsinn, denn Alstom will Geld verdienen und das kann man auch mit zwei Plattformen, denn dann kann sich der Kunde aussuchen was ihm lieber ist.

Mit deiner Argumentation müsste man auch Salzgitter zumachen und den Kunden statt Lint nur noch französische Triebwagen andrehen.

Die Firma muss ja wirtschaftlich handeln und mit zwei Plattformen gewinne ich mehr als mit einer. So hat jeder Kunde die Wahl. Sollte auch wichtig sein wenn mal die asiatischen Konzerne kommen, denn im Autobau sind diese ja führend, daher werden die den Schienenfahrzeugbau sicher auch aufmischen.

@Caesarion
Ich habe nichts gegen das Land, bei dem du mir vorwirfst ich hätte was dagegen, aber es dominiert mit seinen Konzernen eh schon und man sollte es nicht noch weiter stärken, denn es reicht doch schon dass das Internet von US-Konzernen in einem Fast-Monopol dominiert wird, weil die Europäer es nicht auf die Reihe kriegen da Alternativen anzubieten.
Ich lehne eine solche Beteiligung genauso ab wie eine russische Beteiligung.
Was ist falsch am französischen Weg seine Player nicht zu verkaufen? Machen wir einen europäischen Weg daraus, also eine Europa SE, die keine Firmen abgibt.

[Fichtenmoped]

Die Idee mit den zwei Plattformen KÖNNTE eine gute Idee sein. Nur hat Alstom ein gewaltiges Problem. Das nennt sich mangelnde finanzielle Leistungsfäihgkeit. Alstom konnte 2004 nur durch Umgehung europäischen Rechtes durch Frankreich gerettet werden.

Zwei Plattformen kosten Geld in Entwicklung und Vertrieb. Vor allem, weil Alstom die Entwicklung des TGV-Nachfolgers AGV komplett in Eigenleistung finanziert hat. Die Auslegung ist einerseits als Nachfolger des TGV, anderseits als direkte Konkurrenz zum Velaro gedacht.

Und jetzt erkläre mir mal, warum sich Alstom im eigenen Hause Konkurrenz machen soll. Es ist wirtschaftlicher Unsinn und der französische Staat wird hier auch ein Wort mitreden wollen. Ende: der ICE ist Geschichte und der in Deutschland als ICE-5 bezeichnete Zug wird zu 100% ein AGV(-2) sein und keinerlei deutsche Beteiligung mehr haben.

Und jetzt zeig mir mal Unternehmen, welche zwei unterschiedliche Produkte im selben Markt anbieten. Lern mal was über die europäische Wirtschaftsgeschichte. Es ist egal ob ein Ami oder Franzose hier baut. Aber eine Übernahme der Transportsparte von Siemens durch Alstom ist das schlimmste Szenario was es für Deutschland gibt. Es wird zu einem Verlust von Know How und Fachpersonal kommen. Das Hemd ist auch in Europa nun mal näher wie die Hose, speziell für Frankreich. Außerdem kommt es zu einer Konzentration im Bereich Hochgeschwindigkeitszüge auf einen Anbieter. Also ein Monopol - das bedeutet für die Kunden höhere Kosten. Und die tragen nicht nur die Bahnfahrer, sondern auch die gesamte Gesellschaft.

[AndiFant]

Es gibt aber auch noch Bombardier mit dem Zefiro. Aber trotzdem gäbe es erheblich weniger Konkurrenz.

Wenn ich ein Eisenbahnunternehmen wäre, würde ich die HGV-Züge sofort neu ausschreiben, bei denen die Lieferungen noch nicht angelaufen sind ... und sofern der Anbieter mich nicht auf Schadensersatz verklagen kann.

Wenn der Anbieter also den Vertrag ändern will, ist er ihn los bzw. er kann sich neu bewerben.

Aus Sicht eines möglichen Joint Ventures Alstom/Siemens besteht also das Risiko, dass der Umsatz nicht 1+1 ist, sondern evtl. nur 1+0,5.

[TramBahnFreak]

Wer einmal mit dem TGV mitgefahren ist, sollte eigentlich von selbst darauf kommen, warum der ICE nur ein Stockwerk hat.

[Balduin]

Siemens will bieten

Wenn Siemens das wirklich durchzieht, knallen bei GE (heimlich) die Sektkorken, weil sie den ältesten Trick der Weltgeschichte wiederhohlt haben.
Alstom ist ein Riesen-Sanierungsfall, die Integration wird Siemens(-Energy) bzw. Siemenstransport über Jahre hinaus lähmen und nur Ärger machen.

Meine Prognose: In 5 -10 Jahren werden beide Teile so marode sein, dass Arbeitsplätze massiv gestrichen werden müssen, und sowohl bei Energie und natürlich erst recht bei der Eisenbahn nur in Deutschland. Da aber die Grundsatzprobleme so ganz sicher nicht gelöst werden, wird der Rest nochmal 5-10 Jahre später auch wieder massivst Sanierungbedüftig sein - aber dann wirds warscheinlich nur noch darum gehen, wer sich die letzten Filetteile schnappt, der Rest geht pleite...

[Metropolenbahner]

Die Idee mit den zwei Plattformen KÖNNTE eine gute Idee sein. Nur hat Alstom ein gewaltiges Problem. Das nennt sich mangelnde finanzielle Leistungsfäihgkeit. Alstom konnte 2004 nur durch Umgehung europäischen Rechtes durch Frankreich gerettet werden.

Zwei Plattformen kosten Geld in Entwicklung und Vertrieb. Vor allem, weil Alstom die Entwicklung des TGV-Nachfolgers AGV komplett in Eigenleistung finanziert hat. Die Auslegung ist einerseits als Nachfolger des TGV, anderseits als direkte Konkurrenz zum Velaro gedacht.

Ja, Geld kosten sie v.a. in der Entwicklung... aber AGV und Velaro sind schon fertig.

Vor allem am Velaro kann man nicht mehr viel ändern der ist ja schon in der 4. Generation, da sollten wirklich alle Fehlerchen ausgemerzt worden sein. Das hat er dem AGV vorraus. Einzige Neuerung wären die Permanentmagnetmotoren, die bietet Siemens optional auch schon an, will aber anscheinend keiner.

Und jetzt erkläre mir mal, warum sich Alstom im eigenen Hause Konkurrenz machen soll. Es ist wirtschaftlicher Unsinn und der französische Staat wird hier auch ein Wort mitreden wollen. Ende: der ICE ist Geschichte und der in Deutschland als ICE-5 bezeichnete Zug wird zu 100% ein AGV(-2) sein und keinerlei deutsche Beteiligung mehr haben.

Naja ... zumindest bei den Autoherstellern machts Sinn.
Allein wo der VW-Konzern sich überall selbst Konkurrenz macht..

Der Vorteil wäre halt, dass man dem potentiellen Kunden 3 verschiedene Konzepte anbieten kann er sich das beste für seinen Fall aussuchen kann.

Doppelstock? -> TGV
Ausgereift mit VMax 320 -> Velaro
Darfs ein bischen mehr sein (360 kmh) -> AGV

Einerseits ist der Automarkt viel größer und v.a. VW setzt auf gleiche Plattformen wo dann nur unterschiedliche Karossen übergestülpt werden.

Aaber: Die Plattformen sind fertig entwickelt.

Das einzige wo man rationalisieren müsste, wären die Werke. Da müsste man also ein paar schließen und dann in nem ICE-Werk TGVs bzw. umgekehrt fertigen. Da kann auch einiges schief gehen. Aber ansonsten..?

Andere "lustige" Idee:
Das Kartellamt könnte verfügen die ICE-Technik an nen Mitbewerber abzugeben, wär das nichts für Stadler?

[spock5407]

Solange der Stadler nicht den Avenio bekommt... :unsure:

@Balduin: An Siemens' Stelle wäre ich da auch vorsichtiger. Denn in Frankreich bekommst gegen die Gewerkschaften fast nix durchgesetzt. Wer da mit der großen Restrukutierungskeule kommen will, hat nix zu lachen.
Würd ich GE durchaus zutrauen, den Siemens da in eine Falle locken zu wollen.
Auf der anderen Seite wäre Siemens ja selber gern die eigene Transportsparte los. (Was produziert Siemens eigentlich baldnoch? Die zerteilen sich selbsttätig Stück für Stück seit Jahren).

[JeDi]

Doppelstock? -> TGV
Ausgereift mit VMax 320 -> Velaro
Darfs ein bischen mehr sein (360 kmh) -> AGV

Der Velaro (E) kann aber auch 350...

[Galaxy]

Doppelstock? -> TGV
Ausgereift mit VMax 320 -> Velaro
Darfs ein bischen mehr sein (360 kmh) -> AGV

Der Velaro (E) kann aber auch 350...

Der Velaro CN (China) sogar 380.

[Rev]

Und aus nem TGV bekommt man mit sicherheit auch noch mehr als 320 im Fahrgast betrieb raus wenn man will. Alles was mehr als ~280 schafft ist im im Prinzip keine eigene Kategorie mehr im HGV...

Wenn dann würde es nur sinn machen das man alles unter 160 km/h - 160 - 280 km/h und mehr als 280 zukünftige von abteilungen entwickeln läst die früher Alstom oder Siemens waren.... Alles doppelt ist schwachsinn..

Beim VW Konzern ist das etwas anders gelagert... da zielt man nämlich auf Endkunden ab da geht es um das Image usw. das ist im Schienenverkehr relative egal...




In gewisser weiße ist das schon irgendwie ironisch sollte das wirklich kommen, da geht man davon weg das ein Staatskonzern selbst Fahrzeuge entwickelt nur um einen Europäischen Superkonzern auf dem Schinenmarkt zu erschaffen dem man dan hilflos ausgeliefert ist :blink:

[DSG Speisewagen]

GE will sicher niemanden in die Falle locken, die wurden doch von Alstom angebettelt wegen einer Übernahme.
Eine interessante Option wäre ja noch dass GE die Energiesparte übernimmt, Siemens die Transportsparte, jedoch scheint Siemens ja an der Transportsparte kein hohes Interesse zu haben.

Bei Alstom glaube ich nicht dass die, wenn sie die Transportsparte von Siemens bekommen, nur noch in Frankreich produzieren.
Nehmen wir die Autoindustrie, da wollte doch Sarkozy mal einen französischen Weg gehen und dann hat man festgestellt dass sowohl PSA als auch Renault ohne deutsche Zulieferer gar nicht produzieren könnten bzw. aufgeschmissen wären.

[spock5407]

GE will sicher niemanden in die Falle locken, die wurden doch von Alstom angebettelt wegen einer Übernahme

und setzen damit so gaaaanz zufällig auch nen großen Konkurrenten dem es z.Zt. nicht so gut geht ordentlich unter Druck.

Hallo, wir haben Marktwirtschaft. Wäre ich Verantwortlicher eines Unternehmens, würde ich meine Konkurrenz ausbooten wie es nur geht wenn dadurch meine Zahlen sich verbessern. Denn dafür wird ein Vorstand und das Top-Management bezahlt.

[DSG Speisewagen]

Das würde bedeuten du meinst bei GE sind nur schlaue Manager die die Konkurrenz ausstechen wollen, während Siemens alles mit sich machen lässt und ins Verderben rennt. Wenn sie ein gutes Management haben, dann werden sie doch genauso prüfen und die Finger davon lassen wenn es nicht läuft. Auf B5 wurde heute klar gesagt dass Siemens erst mal einen Einblick in die Bücher bei Alstom haben will. Da kauft doch keiner die Katze im Sack.

Mir ist Siemens natürlich näher als GE und das sollte es uns allen sein.