München: Erschließung der Allianz-Arena

[vuxi]

Tunneleffekt ? :ph34r:

[firefly]

Das ist dann aber Pech der Stadionbetreiber, wenn sie ihr Stadion so an den Stadtrand bauen. Mehrere hundert Millionen Euro zu investieren, nur um die Stadionanbindung zu verbessern, kommt zum Glück nicht in Frage.

So einfach, wie du dir das machst, ist es nicht. Es ist eben nicht einfach nur das Problem des Stadion-Betreibers. Es ist vor allem ein Problem der städtischen MVG, die mit viel Personaleinsatz, das Gedränge vor den Toren ihrer überlasteten Metro-Station managen muss.

Stadt- und Verkehrsplanung obliegt der Stadt München. Wenn es Engpässe im städtischen Nahverkehr gibt, ist es die Aufgabe der Stadt, diese zu beseitigen. Es war schliesslich die Stadt München, die fast nur noch den Standort Fröttmanning für ein grosses Fussball-Stadion anzubieten hatte und somit ganz entschieden daran beteiligt war, dass das Problem entstand. Jetzt kann man natürlich einfach mit dem Status Quo leben. Das bedeutet dann aber auch, dass eine Erhöhung der Stadion-Kapazität schwerlich genehmigungsfähig ist, und dass Streckensperrungen für Instandhaltungsarbeiten in 14 Wochen Sommerpause gequetscht werden müssen.

[Boris Merath]

Das Fußballstadion ist da, wo es hingehört.

Durchaus möglich. Daraus kann man aber keine Luxus-Anbindung ableiten die vielleicht 30 mal im Jahr gebraucht wird.

Mal davon abgesehen: Mit der U9 wird auch die Stadionanbindung deutlich verbessert. Der Engpass liegt ja nicht auf der Außenstrecke.

[firefly]

Das Fußballstadion ist da, wo es hingehört. Ein Fußballstadion hat in unmittelbarer Umgebung von Wohnbebauung wenig verloren. Beim Olympiastadion war zum Glück genügend Puffer drumrum, sodass sich die Auswirkungen auf die Anwohner halbwegs in Grenzen gehalten haben. Aber auch nur halbwegs, und da geht es um Punkte wie gröhlende Fans auf dem Weg vom/zum Stadion, hoffnungslos vollgeparkte Straßen (damals gabs ja auch noch keine Parkzone Borstei) oder auch einfach die Häufung an Glasscherben und zerdepperten Bierflaschen nach jedem Spiel. Ein Neubaustadion gehört an den Stadtrand.

Das Gegenteil ist der Fall. Stadien gehören in die Stadt und sie gehören auch in die Nähe von Wohngebieten. Im Grunde entstehen die meisten Verkehrsprobleme erst durch die Verlegung der Stadien an die Stadtränder. Um aber genau das zu vermeiden, baut man Stadien besser an Zentrums-nahen Standorten. Dort sind die ÖV-Netze dichter, so dass ein Stadiongelände dort von zwei, drei ohnehin existierenden leistungsfähigen ÖV-Linien erschlossen wird. Das Olympiastadion in München ist dafür ein sehr gutes Beispiel.

Sehr schön sind auch Stadien, die Fuss-läufig vom einem Fernbahnhof entfernt liegen. Diese kann man auch von weiter draussen mit der Regional- oder Fernbahn erreichen, ohne den städtischen Nahverkehr zu belasten. Sehr gute Beispiele dafür sind das Millennium Stadium in Cardiff und die Amsterdam Arena. Aber auch das Dynamo-Stadion in Dresden und der Jahn-Sportpark in Berlin fallen in diese Kategorie, auch wenn diese Stadien selbst nicht ganz so gross sind.

Apropos Jahn. Das Jahn-Stadion in Regensburg liegt auch nur etwa 20 Geh-Minuten vom Hauptbahnhof entfernt. Nun wird aber ein neues Stadion gebaut, draussen an der Autobahn. Die ÖV-Anbindung wird wohl mit ein paar Alibi-Bussen hergestellt. Man hat eben nichts aus den Fehlern in München und Ingolstadt gelernt.

[firefly]

Mal davon abgesehen: Mit der U9 wird auch die Stadionanbindung deutlich verbessert. Der Engpass liegt ja nicht auf der Außenstrecke.

Na ja, von deutlich verbessern würde ich nicht sprechen. Auf der zweigleisigen Strecke raus nach Fröttmanning wird man auch weiterhin nicht dichter als im 2-min-Takt fahren können. Das könnte man im Grunde auch heute schon tun, wenn man es unbedingt wollte.

[Boris Merath]

Na ja, von deutlich verbessern würde ich nicht sprechen. Auf der zweigleisigen Strecke raus nach Fröttmanning wird man auch weiterhin nicht dichter als im 2-min-Takt fahren können. Das könnte man im Grunde auch heute schon tun, wenn man es unbedingt wollte.

Immerhin doppelt so oft als heute.

[NJ Transit]

Das Gegenteil ist der Fall. Stadien gehören in die Stadt und sie gehören auch in die Nähe von Wohngebieten.

Auf gar keinen Fall. Bei einem schon vorhandenen Bau ist das vertretbar, denn da ist salopp gesagt jeder, der da hin zieht, selber Schuld. Stadien-Neubauten in der Nähe von Wohngebieten sind jedoch absolut nicht zu vertreten.

Und doch, die U9 verbessert die Stadionsanbindung deutlich, da du erst mit ihr den 2-Minuten-Takt ernsthaft fahren kannst, ohne mindestens jeden zweiten Zug an der Münchner Freiheit verenden lassen zu müssen und damit diesen Knoten über Kapazität zu belasten, und vor allem, weil sie die Umsteigeknoten Odeonsplatz und v.a. Marienplatz deutlich entlasten dürfte.

[andreas]

im Prinzip hat man halt das Stadion dahin gebaut, wo man die beste Straßenanbindung hat - für den ÖPNV hätte es sicher sinnvollere Standorte gegeben, anderseits ist da halt die eine U-Bahn schon da gewesen. Aber wirklich sinnvoll mehr anzubieten kostet hast sehr viel Geld bei relativ geringen nutzen.
Würde Geld keine Rolle spielen könnte man ja eine schöne Verbindungsbahn zwischen S1 und S8 bauen und da dann an Spieltagen eine S-bahn kreiseln lassen....

Aber vielleicht kann man ja die U-Bahn Neufahrn - Garching als Verbesserung der Stadionanbindung verkaufen, wenn man an Spieltagen Regionalzüge von Passau/Regensburg in Neufahrn halten läßt zum umsteigen für die Fans

[firefly]

Auf gar keinen Fall. Bei einem schon vorhandenen Bau ist das vertretbar, denn da ist salopp gesagt jeder, der da hin zieht, selber Schuld. Stadien-Neubauten in der Nähe von Wohngebieten sind jedoch absolut nicht zu vertreten.

Ein Stadion im Wohngebiet ist allemal besser zu vertreten als eins am Stadtrand.

Und doch, die U9 verbessert die Stadionsanbindung deutlich, da du erst mit ihr den 2-Minuten-Takt ernsthaft fahren kannst, ohne mindestens jeden zweiten Zug an der Münchner Freiheit verenden lassen zu müssen und damit diesen Knoten über Kapazität zu belasten, und vor allem, weil sie die Umsteigeknoten Odeonsplatz und v.a. Marienplatz deutlich entlasten dürfte.

Du brauchst sie ja nicht an der Münchner Freiheit enden zu lassen. Das macht ohnehin wenig Sinn, Fahrgäste erst dorthin zu lotsen, wo sie nur in sehr vollen Zügen weiterfahren können. Statt dessen stellt man ganz einfach den Betrieb zwischen Scheidplatz und Münchner Freiheit für eine halbe Stunde ein und lässt die U3 über Hbf bis Sendlinger Tor fahren.

[NJ Transit]

Deine Beiträge klingen manchmal ziemlich so, wie wenn es nur Stadionbesucher gäbe und keine anderen Menschen in der Stadt.

[Boris Merath]

Ein Stadion im Wohngebiet ist allemal besser zu vertreten als eins am Stadtrand.

Das dürften die Anwohner anders sehen.

Du brauchst sie ja nicht an der Münchner Freiheit enden zu lassen. Das macht ohnehin wenig Sinn, Fahrgäste erst dorthin zu lotsen, wo sie nur in sehr vollen Zügen weiterfahren können.

Die arbeitende Bevölkerung soll schauen wie sie nach Hause kommt, Hauptsache die Fußballfans haben freie Fahrt?

Statt dessen stellt man ganz einfach den Betrieb zwischen Scheidplatz und Münchner Freiheit für eine halbe Stunde ein und lässt die U3 über Hbf bis Sendlinger Tor fahren.

Eine halbe Stunde reicht da nicht. Und wie soll die U3 zum Sendlinger Tor kommen? Stellt man dafür dann die U1 ein?

[Quak]

Träum Modus on
ach ich wäre für ne U-Bahn Germering - Pasing - Moosach - Lerchenau - Am Hart (FIZ) - Fröttmaning (Allianz Arena) - Ismanig S - Hallbergmoos - Flughafen
Träum Modus off

egal ob U oder S; so ne Linie muss her

[firefly]

Das dürften die Anwohner anders sehen.

Nimbies eben.

Die arbeitende Bevölkerung soll schauen wie sie nach Hause kommt, Hauptsache die Fußballfans haben freie Fahrt?

Die Wahl zwischen einem mit 1'000 Menschen gefüllten Zug und einem mit vielleicht 100 wird immer zu Gunsten des vollen Zuges fallen. Zumindest wenn man die Sache rational betrachtet. Stadiongänger sind schliesslich auch MVG-Kunden. Und mit arbeitender Bevölkerung brauchst du nicht zu argumentieren. Zu den betreffenden Zeiten ist nur ein sehr kleiner Teil der MVG-Nutzer auf dem Weg von oder zur Arbeit.

Eine halbe Stunde reicht da nicht. Und wie soll die U3 zum Sendlinger Tor kommen? Stellt man dafür dann die U1 ein?

Die fädelt einfach zwischen U2 und U1 ein.

[firefly]

Deine Beiträge klingen manchmal ziemlich so, wie wenn es nur Stadionbesucher gäbe und keine anderen Menschen in der Stadt.

Und deine Beiträge lesen sich, als wären Stadiongänger kontaminiert und müssten aus der Stadt verbannt werden.

[NJ Transit]

Und deine Beiträge lesen sich, als wären Stadiongänger kontaminiert und müssten aus der Stadt verbannt werden.

Polemisch gesagt: Sie sind es leider auch, meistens mit Alkohol.
(Und ja, das ist sehr polemisch, aber leider ist die Gruppe der Besoffenen nunmal da - und das ist die unangenehme und lautstärkeste. Aber solange in unserem Land der Alkohol noch an jeder Ecke glorifiziert wird und zum Symbol der Männlichkeit erhoben wird, ist sowieso alles in Butter)

[Lazarus]

Und deine Beiträge lesen sich, als wären Stadiongänger kontaminiert und müssten aus der Stadt verbannt werden.

Nur haben sich aber ein Grossteil der Münchner Stadiobesucher eben mehrheitlich für Fröttmaning als neuen Standort ausgesprochen. Ein Standort mitten in einem Wohngebiet war meines Wissens nach auch zurecht nie im Gespräch.

[firefly]

Polemisch gesagt: Sie sind es leider auch, meistens mit Alkohol.
(Und ja, das ist sehr polemisch, aber leider ist die Gruppe der Besoffenen nunmal da - und das ist die unangenehme und lautstärkeste. Aber solange in unserem Land der Alkohol noch an jeder Ecke glorifiziert wird und zum Symbol der Männlichkeit erhoben wird, ist sowieso alles in Butter)

Das ist aber kein Fussball-spezifisches Problem. Party-Gänger am Freitag- und Sonnabend-Abend sind noch viel stärker alkoholisiert. Und beim Oktoberfest soll es nicht viel besser sein. Trotzdem, oder vielleicht gerade deswegen, befinden sich Tanzschuppen und Theresienwiesen mitten in der Stadt und Neue werden dort auch genehmigt.

Nur haben sich aber ein Grossteil der Münchner Stadiobesucher eben mehrheitlich für Fröttmaning als neuen Standort ausgesprochen. Ein Standort mitten in einem Wohngebiet war meines Wissens nach auch zurecht nie im Gespräch.

Sie haben sich dafür ausgesprochen, weil es kein besserer Standort zur Wahl stand. Und nun hat mein ein Stadien mit einer knapp dimensionierten ÖV-Anbindung.

[ET 423]

Polemisch gesagt: Sie sind es leider auch, meistens mit Alkohol.
(Und ja, das ist sehr polemisch, aber leider ist die Gruppe der Besoffenen nunmal da - und das ist die unangenehme und lautstärkeste. Aber solange in unserem Land der Alkohol noch an jeder Ecke glorifiziert wird und zum Symbol der Männlichkeit erhoben wird, ist sowieso alles in Butter)

Hier an dieser Stelle wünsche ich mir mal wieder einen "Zustimm-Knopf". In Ermangelung desselbigen schreibe ich es: VOLLSTE ZUSTIMMUNG

[Lazarus]

Polemisch gesagt: Sie sind es leider auch, meistens mit Alkohol.
(Und ja, das ist sehr polemisch, aber leider ist die Gruppe der Besoffenen nunmal da - und das ist die unangenehme und lautstärkeste. Aber solange in unserem Land der Alkohol noch an jeder Ecke glorifiziert wird und zum Symbol der Männlichkeit erhoben wird, ist sowieso alles in Butter)

Die alkoholisierten Stadionbesucher sind ja auch nicht das Hauptproblem. Die sind irgendwann weg. Aber man sollte auch nicht übersehen, das so ein Stadion einen nicht unerheblichen Lärmpegel verursacht und das an jedem Spieltag über mehrere Stunden. Das dürfte für die Anwohner wesentlich mehr ausmachen.

[imp-cen]

Hat es auch...

So wie Beckenbauer seins das Oly weggesprengt haben wollt, wollten wir auch kein Stadion auf der ZHS.
Die angedrohten Klagen hätten eine Fertigstellung zur WM erst recht verhindert.

Nun wollte man einen Campus der TU auf die ZHS setzen. Die Planung war bescheiden und die Bürgerversammlung entsprechend - auch darum ist es nun sehr leise geworden.

Die Wahl zwischen einem mit 1'000 Menschen gefüllten Zug und einem mit vielleicht 100 wird immer zu Gunsten des vollen Zuges fallen. Zumindest wenn man die Sache rational betrachtet. Stadiongänger sind schliesslich auch MVG-Kunden. Und mit arbeitender Bevölkerung brauchst du nicht zu argumentieren. Zu den betreffenden Zeiten ist nur ein sehr kleiner Teil der MVG-Nutzer auf dem Weg von oder zur Arbeit.

Genau, wir kappen die U3 im Berufsverkehr und lassen alle am Sendlinger Tor/Scheidplatz in die U2 umsteigen. Von welchen leeren Tunneln träumst du eigentlich? (Zugegebenermaßen, von denen jeder Fahrgast träumt.)

Ob Fussballfans in der Masse alle zahlende Kunden sind (wie sollt man bei dem Ansturm da in Fröttmanning kontrollieren?), und ob dies den Mehraufwand irgendwie querfinanziert, lassen wir mal dahingestellt...

[Quak]

Man muß wie zur Olympiade 72 den U/S Tramverkehr neu überdenken & nicht am bestehenden Status weiterflicken.

[Boris Merath]

Das ist aber kein Fussball-spezifisches Problem. Party-Gänger am Freitag- und Sonnabend-Abend sind noch viel stärker alkoholisiert.

Aber nicht 60 000 auf einen Schlag, und es ist auch eher ungewöhnlich dass ein paar tausend Partygänger auf ein paar tausend gegnerische Partygänger losgehen.

Die fädelt einfach zwischen U2 und U1 ein.

In einen Tunnel, wo zwischen den Zügen der U1 und U2 ziemlich exakt null freie Fahrplantrassen verfügbar sind. Sehr zukunftssicheres Konzept.

[andreas]

Tatsache bleibt, daß man nur für die Erschließung der Allianz Arena kein weiteres Geld ausgeben sollte - ergibt sich im Rahmen von U9 oder U26 oder was auch immer eine Verbesserung für die AA, dann ist das schön und fertig.

[Lazarus]

Tatsache bleibt, daß man nur für die Erschließung der Allianz Arena kein weiteres Geld ausgeben sollte - ergibt sich im Rahmen von U9 oder U26 oder was auch immer eine Verbesserung für die AA, dann ist das schön und fertig.

Tatsache ist aber auch, das rechtlich für die Infrastruktur nunmal Freistaat und Stadt zuständig sind. Auch wenn dir das nicht passt. Für das Stadion selbst ist auch nie ein einziger Cent aus öffentlichen Mitteln ausgegeben worden und wird auch nicht werden.

[andreas]

Tatsache ist aber auch, das rechtlich für die Infrastruktur nunmal Freistaat und Stadt zuständig sind. Auch wenn dir das nicht passt. Für das Stadion selbst ist auch nie ein einziger Cent aus öffentlichen Mitteln ausgegeben worden und wird auch nicht werden.

Tatsache ist aber nunmal, daß der Freistaat und die Stadt eine ausreichende Infrastruktur geschaffen hat. Es kann keiner erwarten, daß das Stadion innerhalb 10 Minuten leer und abtransportiert ist.

Ich weiß nicht mehr genau, wie war das mit dem Grundstück? Billige Erbpacht oder wie ist das gelaufen? gekauft haben sie es ja nicht soweit ich weiß....

und ganz ehrlich, ob da jetzt wieder 2000 Leute mehr drin sind, das macht das Kraut nicht fett.
Denn einen positiven KNF wird man kaum bekommen für eine Verbesserung der Stadioanbindung....

[firefly]

Genau, wir kappen die U3 im Berufsverkehr und lassen alle am Sendlinger Tor/Scheidplatz in die U2 umsteigen. Von welchen leeren Tunneln träumst du eigentlich? (Zugegebenermaßen, von denen jeder Fahrgast träumt.)

Von Berufsverkehr redet überhaupt niemand ausser dir.

Ob Fussballfans in der Masse alle zahlende Kunden sind (wie sollt man bei dem Ansturm da in Fröttmanning kontrollieren?), und ob dies den Mehraufwand irgendwie querfinanziert, lassen wir mal dahingestellt...

Solche Andeutungen kannst du getrost unterlassen. Unter Stadiongängern gibt es eine 0% Schwarzfahrerquote. Da muss nichts kontrolliert oder quer finanziert werden.

Aber nicht 60 000 auf einen Schlag, und es ist auch eher ungewöhnlich dass ein paar tausend Partygänger auf ein paar tausend gegnerische Partygänger losgehen.

Beim Oktoberfest sind es mehrere 100'000, die sich auf ein paar Hektar drängen.

In einen Tunnel, wo zwischen den Zügen der U1 und U2 ziemlich exakt null freie Fahrplantrassen verfügbar sind. Sehr zukunftssicheres Konzept.

Im 10-min-Takt verkehren die U1 und die U2 in den relevanten Stunden. Es gibt folglich drei freie Trassen in jedem 10-min-Intervall.

[TramBahnFreak]

Von Berufsverkehr redet überhaupt niemand ausser dir.

Doch, die MVG.

Solche Andeutungen kannst du getrost unterlassen. Unter Stadiongängern gibt es eine 0% Schwarzfahrerquote. Da muss nichts kontrolliert oder quer finanziert werden.

Woher du diese Information ziehst, würde mich jetzt doch mal interessieren.

Beim Oktoberfest sind es mehrere 100'000, die sich auf ein paar Hektar drängen.

Die aber nicht alle gleichzeitig hin / weg wollen.

[Lazarus]

Das mit der Schwarzfahrerquote stimmt nur zum Teil, weil es trifft nur auf Dauerkarteninhaber des FC Bayern zu. Weil hier sind soweit ich weiss die Dauerkarten für den MVV als Ticket gültig. Als Ausgleich für die entfallenen Einnahmen bezahlt der FC Bayern eine gewisse Summe an den MVV. Zumindest war das noch bis vor einigen Jahren so.

[firefly]

Doch, die MVG.

???

Woher du diese Information ziehst, würde mich jetzt doch mal interessieren.

Vom Aufdruck auf den Eintrittskarten

Die aber nicht alle gleichzeitig hin / weg wollen.

Es reicht aus, um ganze Stationen zeitweise schliessen zu müssen.

[Iarn]

Meines Wissens sind die Dauerkarten nicht für den MVV gültig.
Das deckt sich auch mit der MVV Webseite