Ausbau der S4 West in München

[Mark8031]

Mehr gibt es ja leider nicht, da in Eichenau schon Schluss sein soll.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch nicht einmal das gibt.

[Iarn]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch nicht einmal das gibt.

Vielleicht plant man einfach ein paar Jahre Strafzahlungen der Bahn an die BEG im voraus :ph34r:

[chris232]

Ich habe jetzt mal 80 für den durchschnittlichen Güterzug angenommen.

Der durchschnittliche Güterzug fährt aber ausgenommen Beschleunigungsphase 100. Selten mal 90 - eher noch 120.

[AndiFant]

Wenn man wenigstens erstmal anfangen würde, zum Beispiel mit einem Überwerfungsbauwerk am Westkopf von Pasing ...

[Boris Merath]

Wenn der Ausbau nur bis Eichenau geht, macht man eben nur Puchheim zum (S) - Kreuzungsbahnhof. Dann reicht es trotzdem, wenn die (S) nur das eine neue Gleis zur Verfügung hat.

Die Fahrzeit Pasing - Puchheim sind 9 Minuten, damit wäre schon ein 20er-Takt nicht stabil fahrbar, geschweige denn der geplante 15er-Takt.

Pasing - Eichenau sind 11 Minuten. Gehen wir von einem exakt mittigen Kreuzungsbahnhof aus (den es nicht geben wird), kommen wir bei einem 15er-Takt auf eine Reserve von 4 Minuten pro Takt. Das ganze mit der Stammstrecke auf der einen Seite, und auf er anderen Seite Mischverkehr, der immer zu Verzögerungen führen wird.

Das kann nicht gutgehen.

[AndiFant]

Wir kennen die Optimierungsstudie nicht ... also alles Spekulation ...

Wenn man ein Überwerfungsbauwerk am Pasinger Westkopf baut und in diesem Zuge viergleisig bis einschließlich zur Leienfelsstraße ... und dann dreigleisig weiter bis Eichenau mit Kreuzungsbahnhof in Puchheim? Würde das irgendwie Sinn machen oder ist es genauso blöd wie alle anderen Spekulationen?

[218 466-1]

Wenn man ein Überwerfungsbauwerk am Pasinger Westkopf baut und in diesem Zuge viergleisig bis einschließlich zur Leienfelsstraße ... und dann dreigleisig weiter bis Eichenau mit Kreuzungsbahnhof in Puchheim? Würde das irgendwie Sinn machen oder ist es genauso blöd wie alle anderen Spekulationen?

Die S-Bahn-Verbindung ist duch ohnehin nur eingleisig bei der Unterführung vor Pasing. Wozu diese Stecke wenige Meter bis Leinenfeldstraße kurz zweigleisig bauen, wenn man dann doch wieder auf eingleisig (gesamt dreigleisig) zurückstellt?

Wie so ein Überwerfungsbauwerk aussehen könnte, hatte ich in diesem Beitrag schon mal aufgezeigt.

[AndiFant]

Wozu diese Stecke wenige Meter bis Leinenfeldstraße kurz zweigleisig bauen, wenn man dann doch wieder auf eingleisig (gesamt dreigleisig) zurückstellt?

- Vor allem für den Regionalverkehr, denn der hat eine eingleisige Ein-/Ausfahrt. Sonst hat man beides eingleisig: Die S-Bahn bis kurz vor Pasing und den Regionalverkehr bei der Einfahrt vor Pasing. Dann bremsen sich bei beiden die Fahrtrichtungen gegenseitig aus.
- Und um das nur 3 gleisige Stück ein bisschen zu verkürzen. Vielleicht geht es ja so gerade, wenn sich die Züge in der Leienfelsstraße kreuzen können und dann in Puchheim wieder.

[218 466-1]

- Vor allem für den Regionalverkehr, denn der hat eine eingleisige Ein-/Ausfahrt. Sonst hat man beides eingleisig: Die S-Bahn bis kurz vor Pasing und den Regionalverkehr bei der Einfahrt vor Pasing. Dann bremsen sich bei beiden die Fahrtrichtungen gegenseitig aus.
- Und um das nur 3 gleisige Stück ein bisschen zu verkürzen. Vielleicht geht es ja so gerade, wenn sich die Züge in der Leienfelsstraße kreuzen können und dann in Puchheim wieder.

Eine Kreuzugsfreie Zuführung Fern-/S-Bahn wäre aufgrund des Berges, wo die RE hinauffahren relativ einfach zu bauen.
Hier nochmal die Grafik.
Die gelben und grünen Markierungen zeigen, was neu gebaut werden müsste.
Die RE von Geltendorf würden ein neues zweites Gleis bekommen, dass oben in die Strecke von Garmisch mündet. Das Gegengleis schwenkt direkt ohne Weichen in das Streckengleis nach Buchloe ein. Ein-/Ausfahrten von und nach Geltendorf nach/von Pasing Gleis 2 und 3 wären durchgehend ohne gegenseitige Behinderung möglich.
Nur die Stecke von/nach Garnisch wäre dann bei einfahrenden Allgäu-Zügen zu, aber ganz ohne Kompromisse geht halt nicht.
Die S-Bahn führt von den neuen, eigenen Gleisen (danals war noch von einer eigenen zweigleisen Stecke, gesamt viergleisig die Rede) durch eine Brücke unter den Ferngleisen durch und dann wie bisher eingleisig zur Stammstrecke. Wenn die S-Bahn nun aber nur ein neues Gleis erhalten soll, dann müssen (S) Gegenzüge in Pasing und Puchheim die Kreuzungen abwarten.

[Lazarus]

Also die S-Bahn-Zuführung in den Bahnhof Pasing bei einem Umbau nur eingleisig auszuführen, halte ich für ziemlich mau. Dadurch schafft man ja ein neues Nadelöhr, zumal es auch noch öfter vorkommt, das die stadteinwärts fahrende S-Bahn vor dem Bahnhof wegen Gleisbelegung warten muss. Damit würde man auch weiterhin diese Verspätung auf den Gegenzug übertragen, was sich gerade bei der neuen dreigleisigen Variante fatal auf die Pünktlichkeit auswirken würde.

[Iarn]

Nachdem die Strecke ins Allgäu eh nur eingleisig ist, Frage ich mich wieso man den dreigleisigen Abschnitt zulasten der S-Bahn aufteilen sollte, die durchaus 6 Züge die Stunde und Richtung aufnehmen könnte*. Bis Buchloe könnte man Express S-Bahnen fahren lassen und wie schon erwähnt halte ich es nicht für allzu tragisch einen Güterzug auch mal ein paar Stationen hinter der S-Bahn verfahren zu lassen. Was bleibt denn auf der Strecke sonst noch groß an Verkehr?

*glaube in der einen Untersuchung waren es mal acht: vier S-Bahnen im Takt 15, zwei kleinere Expresse Takt 30 und zwei nach Buchloe (30)

[ropix]

Nein, DIE Strecke ins Allgäu ist bis Lindau durchgehend zweigleisig, sogar den eingleisigen Abschnitt Tunnel Oberstaufen hat die BEG erfolgreich verhindert. Dazu kommen noch Nebenbahnen nach Füssen und Memmingen, die ja ebenfalls Züge Richtung München schicken wollen.

[218 466-1]

Also die S-Bahn-Zuführung in den Bahnhof Pasing bei einem Umbau nur eingleisig auszuführen, halte ich für ziemlich mau. Dadurch schafft man ja ein neues Nadelöhr, zumal es auch noch öfter vorkommt, das die stadteinwärts fahrende S-Bahn vor dem Bahnhof wegen Gleisbelegung warten muss. Damit würde man auch weiterhin diese Verspätung auf den Gegenzug übertragen, was sich gerade bei der neuen dreigleisigen Variante fatal auf die Pünktlichkeit auswirken würde.

Warum "neuse Nadelöhr"? Die Strecke ist doch jetzt auch eigleisig ab der Unterführung unter der Augsburger Verbindung. Wenn du auf die Grafik bzw. Satelitenbild schaust, wirst du sehen, dass ein zweites Gleis dort nur schwer unterzubringen sein wird. Beim viergleisigen Ausbau wäre das Nadelöhr nur wenige Meter länger , als beim jetzigen Zustand, wobei man die Weiche ggf. auch noch ein Stück Richtung Pasing verlegen könnte. Kommt halt auf den Platz südlich der Trasse an, wo die S-Bahn im Bogen ausholen würde, um die Ferngleise zu unterqueren.

Nachdem die Strecke ins Allgäu eh nur eingleisig ist, Frage ich mich wieso man den dreigleisigen Abschnitt zulasten der S-Bahn aufteilen sollte, die durchaus 6 Züge die Stunde und Richtung aufnehmen könnte*. Bis Buchloe könnte man Express S-Bahnen fahren lassen und wie schon erwähnt halte ich es nicht für allzu tragisch einen Güterzug auch mal ein paar Stationen hinter der S-Bahn verfahren zu lassen. Was bleibt denn auf der Strecke sonst noch groß an Verkehr?

Der eingleisige Abschnitt ist Buchloe-Memmingen-Kißlegg-Hergatz. Dort gibt es maximal Stundentakt im Regionalverkehr und drei EC-Zugpaare.
Zwischen Pasing und Buchloe fährt der Regionalverkehr mindestens im 30-Minuten-Takt, dazu viele HVZ- und Wochenendverstärker (Neuschwanstein-Express, Radlzug etc.). Das kann man nicht vergleichen.

Nein, DIE Strecke ins Allgäu ist bis Lindau durchgehend zweigleisig, sogar den eingleisigen Abschnitt Tunnel Oberstaufen hat die BEG erfolgreich verhindert. Dazu kommen noch Nebenbahnen nach Füssen und Memmingen, die ja ebenfalls Züge Richtung München schicken wollen.

Die EC fahren dann aber über die "Nebenbahn" nach Memmingen. Diese soll elektrifiziert werden, nicht DIE klassische bayerische Allgäubahn über Kempten, die DB-Netz vor etwa 15 Jahren sogar zw. Immenstadt und Hergatz auf zwei jeweils 16 Km langen Abschnitten, eingleisig zurückbauen wollte.
Nun sollte der Tunnel (Dosto-tauglich) umgebaut und die Stecke dafür ein Jahr planmäßig gesperrt werden (SEV, planmäßige Umleiter über Memmingen). Diesbezüglich ist es aber wieder ruhig geworden. Ob verschoben, in Planung, oder abgesagt, weiß ich nicht. Vlt. wartet man, bis die ABS 48 fertig ist, damit für Umleiter kein Platz mehr sein wird. :ph34r:

[ralf.wiedenmann]

Schon mal etwas von verschränkter Dreigleisigkeit gehört? Man muss sich das wie eine dreispurige Schnellstrasse vorstellen, wo wechselweise zwei Spuren für eine Richtung reserviert sind. Prof. Dr. Ing. Jörn Pachl von der Technischen Uni Braunschweg hat dieses Konzept im "Der Eisenbahningenieur" Nr. 49, Heft 3, 1998 erläutert. Der Wechsel der Richtung des dritten Gleises wird am besten an einem viergleisigen Bahnhof gemacht. Dabei kann das dritte Gleis für die S-Bahn entweder in Innen- oder Aussenlage erfolgen. Ich werde das Schema noch verlinken. Hier noch der Link zur Skizze: http://www.railblog.info/?p=10586

[ropix]

Schon mal etwas von verschränkter Dreigleisigkeit gehört?

Ja und wäre das hier Frankreich, Österreich, die Schweiz, Belgien oder vielleicht auch noch Italien (England usw...) hätte ich damit keinerlei Probleme.

Nur in Deutschland bedeutet das dass es nur noch schlimmer wird weil die bei uns weder das Konzept verstanden haben noch im Falle einer Verspätung irgendeine Art von Flexibilität an den Tag legen können. Das ganze fährt der Selbststeller und der hat die Reihenfolge starr vorprogrammiert (und wartet im Zweifel eben auf Godot bevor irgendein Zug vorfahren würde oder gar ein anderes Gleis nutzt)

[ralf.wiedenmann]

Dann am besten die ganze Strecke Lindau-Memmingen-Pasing an die SBB verschenken. Die DB betreibt ja auch Bahnstrecken in der Schweiz wie Schaffhausen-Erzingen und Schaffhausen-Thayngen. Dann klappt vielleicht auch die Elektrifizierung. Die betroffenen Landkreise übernimmt die Schweiz als neuen Kanton. Natürlich gibts vorher eine Volksabstimmung.

[ropix]

Weiß nicht - die letzte in der Schweiz elektrifizierte Strecke wurde ja von der DB elektrifiziert.

Hm...

das letzte ist doppeldeutig. Sowohl zeitlich als auch sächlich ist zutreffen

also die DB scheint zu können. Es dauert halt nur 50 Jahre länger

[ralf.wiedenmann]

So toll war der Leistungsausweis der DB bei der Elektrifizierung nicht wirklich: es ist nämlich sehr selten, dass die Bahn so kritisch über eigene Fehler berichtet: http://www.deutschebahn.com/de/presse/pi_r...sPerPage=20&x=1

[JeDi]

So toll war der Leistungsausweis der DB bei der Elektrifizierung nicht wirklich: es ist nämlich sehr selten, dass die Bahn so kritisch über eigene Fehler berichtet: http://www.deutschebahn.com/de/presse/pi_r...sPerPage=20&x=1

Wobei die Versäumnisse (Leitplanke, Signalsicht) meist auf Schweizer Seite lagen.

[ralf.wiedenmann]

Wir kennen die Optimierungsstudie nicht ... also alles Spekulation ...

Wenn man ein Überwerfungsbauwerk am Pasinger Westkopf baut und in diesem Zuge viergleisig bis einschließlich zur Leienfelsstraße ... und dann dreigleisig weiter bis Eichenau mit Kreuzungsbahnhof in Puchheim? Würde das irgendwie Sinn machen oder ist es genauso blöd wie alle anderen Spekulationen?

Ist auch typisch für die Staatsregierung. Über grosse Planungsfortschritte berichten, und die Studie dazu erst einmal geheim halten. CSU applaudiert dabei standesgemäss, und meistens schläft die Opposition. Nur FW und Grüne werden da teilweise aktiv. Hier der Link zu einer Anfrage des Grünen MdLs Ludwig Hartmann: http://www.ludwighartmann.de/infrastruktur...g-und-eichenau/. Wenn die Presse keinen Druck macht, kann sich die Staatsregierung bis zu fünf Wochen Zeit lassen, die Anfrage zu beantworten.

[viafierretica]

Theoretisch kann man ja sogar bei einer zweigleisigen Strecke mit Wechselbetrieb überholen, wenn in der Gegenrichtung nichts kommt. Setzt aber eine ausreichende Anzahl an Überleitstellen voraus....
Dies habe ich schon mehrmals auf der Strecke Feldkirch-Bregenz erlebt, wo sogar planmässig kurz vor Bregenz die S-Bahn vom IC (oder REX) überholt wurde (oder immer noch wird).
Auch in Frankreich, wo ja bei allen zweigleisigen Strecken beide Gleise in beide Richtungen befahrbar sind.

[Fahrgast]

Zwischen Pasing und Geltendorf fahren aber mindestens 3 S-Bahnen und 2 Regionalzüge pro Stunde und Richtung, dazu noch Güterzüge und alle 2 Stunden ein EC; das mit dem Überholen auf dem Gegengleis kannst du also sehr schnell wieder vergessen!! Das klappt nie!!

[uferlos]

Zwischen Pasing und Geltendorf fahren aber mindestens 3 S-Bahnen und 2 Regionalzüge pro Stunde und Richtung, dazu noch Güterzüge und alle 2 Stunden ein EC; das mit dem Überholen auf dem Gegengleis kannst du also sehr schnell wieder vergessen!! Das klappt nie!!

wird aber gelegentlich sogar gemacht (wenn mal ein guter FDL da ist). Stadteinwärts wenn der EC mal wieder ein paar Minuten hat und die S4 stadtauswärts pünktlich ist, dann kann die S4 einwärts mit +2 im Gegengleis abfahren und der EC zieht dann unterwegs nach Fürstenfeldbruck dran vorbei. Das kommt allerdings extrem selten vor.... ich hatte das ganze bisher einmal! B-)

[ropix]

Und scheint auch noch fahrplanmäßig so zu sein (also ich fahr hin und wieder mal mit einem 612 von Geltendorf rein, der geht wohl planmäßig zischen Eichenau und FFB nach links um an der S-Bahn vorbeizufahren. Geklappt, reibungslos hat das bislang nie weil der Selbststeller das nie richtig selbst gestellt bekommen hat. Drei Stichproben. Und daher auch meine Aussage, mit 3 Gleisen klappt das erst recht nicht )

[Sternfeuer]

Und scheint auch noch fahrplanmäßig so zu sein (also ich fahr hin und wieder mal mit einem 612 von Geltendorf rein, der geht wohl planmäßig zischen Eichenau und FFB nach links um an der S-Bahn vorbeizufahren.

Es gibt, von eventuellen Baufahrplänen abgesehen, keinerlei planmäßigen GWB-Fahrten zwischen Pasing und Geltendorf.

Geklappt, reibungslos hat das bislang nie weil der Selbststeller das nie richtig selbst gestellt bekommen hat.

Was hat denn Deiner Meinung nach der "Selbststeller" nicht richtig gemacht? Beachte bitte, wo überall Weichen vorhanden sind und deren Abzweiggeschwindigkeiten.

Drei Stichproben. Und daher auch meine Aussage, mit 3 Gleisen klappt das erst recht nicht

Drei Gleise und eine ordentliche Anzahl "schneller" Weichen bei bisherigem Verkehr würden sicher eine Verbesserung bringen. Mehr Verkehr und "zurechtoptimierter" Gleisplan kann im Planbetrieb gut funktionieren, wird aber bei Abweichungen sicher nicht schön...

[Sternfeuer]

(wenn mal ein guter FDL da ist).

hehehe

wird aber gelegentlich sogar gemacht (wenn mal ein guter FDL da ist). Stadteinwärts wenn der EC mal wieder ein paar Minuten hat und die S4 stadtauswärts pünktlich ist, dann kann die S4 einwärts mit +2 im Gegengleis abfahren und der EC zieht dann unterwegs nach Fürstenfeldbruck dran vorbei. Das kommt allerdings extrem selten vor.... ich hatte das ganze bisher einmal! B-)

Wenn Du [acronym title="MBAU: Buchenau (Oberbay) <Bf>"]MBAU[/acronym]-[acronym title="MFB: Fürstenfeldbruck <Bf>"]MFB[/acronym]-[acronym title="MPM: Puchheim <Bf>"]MPM[/acronym] meinst, reichen ein paar Minuten des EC definitiv nicht, die Gleisbelegung [acronym title="MBAU: Buchenau (Oberbay) <Bf>"]MBAU[/acronym] ist ja folgendermaßen: (S) stadteinwärts Gleis 3 von 02-08, EC stadteinwärts Gleis 2 05 durch, (S) stadtauswärts Gleis 2 von 10-16, RE stadtauswärts Gleis 1 13 oder 14 durch. Da ist irgendwo der Gegenverkehr im Weg...
Was hingegen regelmäßig funktioniert ist in Gegenrichtung: (S) stadtauswärts mit +3 oder +4 in [acronym title="MPM: Puchheim <Bf>"]MPM[/acronym] aufs Gegengleis und den sonst planmäßig in [acronym title="MBAU: Buchenau (Oberbay) <Bf>"]MBAU[/acronym] überholenden RE fliegend bis [acronym title="MFB: Fürstenfeldbruck <Bf>"]MFB[/acronym] daran vorbei. Muß wegen Außenbahnsteig natürlich rechtzeitig in [acronym title="MEIC: Eichenau (Oberbay) <Hp>"]MEIC[/acronym] kommuniziert werden.

[ropix]

Es gibt, von eventuellen Baufahrplänen abgesehen, keinerlei planmäßigen GWB-Fahrten zwischen Pasing und Geltendorf.

Ok, dann erübrigt sich wohl die Behauptung mit dem Selbststeller. Dann ist es ein unfähiger Fahrdienstleiter.

Was hat denn Deiner Meinung nach der "Selbststeller" nicht richtig gemacht? Beachte bitte, wo überall Weichen vorhanden sind und deren Abzweiggeschwindigkeiten.

Blocksignal hinterm Bahnhof schon angestoßen grün, Ausfahrsignal rot, Einfahrsignal genau so lange gelb bis Beeinflussung kassiert, danach sofort Ausfahrt (weil ja der Abschnitt hinterm Esig belegt). Einfahrt vor Ausfahrt gestellt und völlig unnötig 40er Einfahrt [ohne D-Weg???], die dann aufgewertet wurde auf ne ich glaub 80er. Aber das nützt ja nix, runterbremsen musste doch erstmal. Tf hat sich hinterm dritten Bahnhof dann per Telephon beschwert und bekam als Antwort sorry Selbststeller (na gut, man kann den Zug im Fahrplan ja rüberziehen) und grad auf der S6 zu tun, bzw beim zweiten mal kein Anruf.

Drei Gleise und eine ordentliche Anzahl "schneller" Weichen bei bisherigem Verkehr würden sicher eine Verbesserung bringen. Mehr Verkehr und "zurechtoptimierter" Gleisplan kann im Planbetrieb gut funktionieren, wird aber bei Abweichungen sicher nicht schön...

Weichen wird es nicht geben, das ist sicher. Weil die braucht man nicht und verursachen nur unnötig Kosten.

Und nein, es funktioniert auch im Planbetrieb nicht. Weil das ist kein Planbetrieb sondern "Laborbedingung"

[corsa636]

wird aber gelegentlich sogar gemacht (wenn mal ein guter FDL da ist). Stadteinwärts wenn der EC mal wieder ein paar Minuten hat und die S4 stadtauswärts pünktlich ist, dann kann die S4 einwärts mit +2 im Gegengleis abfahren und der EC zieht dann unterwegs nach Fürstenfeldbruck dran vorbei. Das kommt allerdings extrem selten vor.... ich hatte das ganze bisher einmal! B-)

Mit moderner Zugleit- und Sicherungstecknik in Kombination mit Optimierungssoftware sollte es auch ein durchschnittlicher FDL hinbringen und man könnte so fahrplanmäßig operieren... sollte bei den bei den "paar" Zügen die auf der Strecke laufen funktioniern

Das Angebot für die Pendler könnte somit quasi ab "morgen" (evtl. noch ein paar Weichen einbauen) - ohne größere INvestitioonen - deutlich verbessert werden und nicht erst in x-Jahren (oder Jahrzehnten)!!!

Die Güterzüge könnten aus der Hauptverkehrszeit "verdrängt" werden....

[146225]

Die Güterzüge könnten aus der Hauptverkehrszeit "verdrängt" werden....

Solange bis das erste Güter-EVU klagt - Stichwort: diskriminierungsfreier Netzzugang. Da brauchst Du schon eine sehr gute Begründung um sagen zu dürfen: Nein, nach 6 Uhr und vor 9 Uhr gibt es für Güterzüge niemals eine Trasse.

[Mark8031]

Ohne die genauen Definitionen zu kennen, wage ich mich an eine Aussage. Zu sagen, zwischen 6 und 9 kein Güterverkehr weil Pendlerverkehr hat Vorrang, ist für mich nicht diskriminierend, wenn alle EVU gleich behandelt werden. Wenn natürlich DB-Güterzüge in dieser Zeit gefahren werden und anderen EVUs gesagt wird, ihr dürft nicht, dann ist das Diskriminierung.