[M] Tram-Westtangente

[Sendlinger]

frag elchris, ob das sein muß, wenn er mit Argumenten aus der Mottenkiste daherkommt....

Falls die Bemerkung eher ironisch/sarkastisch gemeint war, hat mein Detektor dafür wohl versagt. Dann nehme ich den Satz hiermit zurück.

[Hot Doc]

Doch, das ist der Hauptverkehr auf dieser Straße - viele benutzen die Straße als passende Nord-Süd Verbindung um dann wieder Richtung Osten/Westen quer abzubiegen, also meistens da, wo kein ÖPNV existiert.

Das ist doch ausgemachter Blödsinn! Erstens ist - wie Sendlinger richtig geschrieben hat - TROTZ Baustelle am Ring der Anteil der Fernpendler gerade mal bei 18%, und zweitens gibt es natürlich ne Menge Ost/West-ÖPNV Linien die diese Achse kreuzen und die durch die Nord/Süd-Tram bestens und deutlich attraktiver als mit dem Bus verbunden werden würden.

Trotzdem stehen in den 9Minuten, wo kein BUS fährt, mehr Spuren zu Verfügung als die zu erwartende von der Straße (durch sehr eng an die Spur gebaute Erhöhungen wie in der Agnes-Bernauer-Straße) getrennte Tram-Trasse belässt.

Da sieht man mal wie gut du dich informiert hast. Nahezu auf der ganzen Strecke besteht mit 51er und 151er Bus in der relevanten HVZ ein 5 Minuten Takt. Im verkehrlich und stautechnisch wirklich relevanten Abschnitt sogar ein durchschnittlicher 3,3 Minuten Takt, da hier der 168 noch dazu kommt.

Auch Großraumwagen packen um 13.20Uhr nicht die Schüler, das könnte nur ein heute im Vorgriff auf Tram nicht fahrender E-Bus.

Und wie macht das heute der Bus? Soweit ich weiß werden nicht noch extra Busse eingesetzt. Und mit der Tram sollte die Kapazität im Vergleich zu heute deutlich steigen.

...Dazu kommen später die tollen Ampelschaltungen für die Tram.

Tja, dass 200+x Fahrgäste in der umweltfreundlichen, unfallarmen, leisen Tram natürlich warten müssen, wenn Herr elchris mit seinem Schlitten vorfährt ist ja klar! Mal Spaß beiseite, auf eine Diskussion über den Sinn und die Berechtigung für Vorrangschaltungen für den öffenltichen Nahverkehr lass ich mich hier nicht ein. Wenn du das ernsthaft anzweifeln willst....ohne mich.

Die BUS-Spur dort ist sowieso wenig sinnvoll, da die Haltestelle eben direkt an der Ampel ist, südwärts läuft das ohne explizite Spur wesentlich besser. Hier werden mit Tram (und der dann in der Straßenmitte befindlichen Haltestelle) die Linksabbiegemanöver schwieriger.

Die BUS-Spur dort ist sehr wohl sinnvoll, sonst würde der Bus noch länger brauchen, bis er die Haltestelle erreichen würde. Eher zu fragen ist, ob die Autofahrer nicht von der mittleren Spur nach rechts abbiegen müßten (unter Beachtung des Busses) anstatt (eigentlich unerlaubterweise) die Busspur dafür zu nutzen. (Hier bin ich mir aber selbst nicht ganz sicher, wie das geregelt ist.)
Nichtsdestotrotz, wäre hier der Effekt und die Regelung mit der Tram deutlich besser und das ohne die von mir beschriebene Problematik.

Letztes Wochenende...

Ja, Einzelfallbeschreibungen sind immer aussagekräftig! Die Statistik sagt aber was anderes, und die Fahrgäste auch. Die Tram ist (ja, Lazarus die 19er ausgenommen) pünktlicher, ausfallsicherer, komfortabler, leiser, .......

Richtig, das liegt aber eben auch daran, weil man heute so flott auf dieser Straße unterwegs ist. Die wirkliche Überbelastung der Strecke liegt an Ein- und Auspendlern, an das Thema müsste anders herangegangen werden als immer nur mehr Verkehrswege.

Wenn das daran liegt, dass man heute so flott unterwegs ist, dann wäre
A) die beste Lösung ja den Verkehr zu entschleunigen, was nach dir ja am besten durch den Bau der Tram geht!
B) heute Stau und zu viel Verkehr überhaupt kein Problem (sonst ginge es ja nicht flott) und insofern auch eine (nach dir) den MIV leicht behindernde Tram nicht ein relevantes Übel.
C) nach der Fertigstellung des Ringtunnels und der dadurch verbundenen Entlastung, überhaupt kein MIV-Problem mehr auf der Strecke.

[Lazarus]

Wie sich der neue Tunnel im Süden der Fürstenrieder Strasse auf selbige auswirkt, muss man erst noch abwarten. Zudem halte ich den Prozentsatz von nur 18% Auswärtigen auf der Strecke für deutlich zu niedrig und von Seiten der MVG für schön gerechnet. Zumindest immer, wenn ich auf der Strasse unterwegs bin, sehe ich mehr auswärtige Kennzeichen als Münchner schon seltsam.

[Bayernlover]

Diese 18% gelten für den ganzen Tag. Das ist aber sinnlos, denn die verteilen sich nicht gleichmäßig. Ein gutes Beispiel, wie Statistik zum absoluten Schönrechnen benutzt werden kann.

Ich gehe mal davon aus, dass der Anteil der Pendler zur HVZ irgendwo um die 50% liegt.

[JeDi]

Diese 18% gelten für den ganzen Tag.

Sicher? Üblicherweise betrachtet man für sowas die Spitzenstunde...

[TramBahnFreak]

Diese 18% gelten für den ganzen Tag. Das ist aber sinnlos, denn die verteilen sich nicht gleichmäßig. Ein gutes Beispiel, wie Statistik zum absoluten Schönrechnen benutzt werden kann.

Ich gehe mal davon aus, dass der Anteil der Pendler zur HVZ irgendwo um die 50% liegt.

Dann fahr ich demnächst, wenn ich zu viel Zeit hab, einfach mit n paar Freunden, jeder mit eigenem Auto und Münchner Kennzeichen die Fürstenrieder entlang, und schon steht dem Bau der Tram nichts mehr im Wege, weil der Auswärtigen-Anteil dadurch sinkt...? :huh: :rolleyes:

[JeDi]

Dann fahr ich demnächst, wenn ich zu viel Zeit hab, einfach mit n paar Freunden, jeder mit eigenem Auto und Münchner Kennzeichen die Fürstenrieder entlang, und schon steht dem Bau der Tram nichts mehr im Wege, weil der Auswärtigen-Anteil dadurch sinkt...? :huh: :rolleyes:

Mitm Auto? Im Bulldog natürlich! Gleich noch was für die Feinstaubwerte tun!

[chris232]

Die Tram ist (ja, Lazarus die 19er ausgenommen) pünktlicher, ausfallsicherer, komfortabler, leiser, .......

Gibts dafür auch Beweise oder ist das nur Wunschdenken? Die Pünktlichkeit einer Linie sollte man vielleicht eher am Fahrplan als am Fahrzeug festmachen? Ausfallsicherer hat ja elchris schon schön beschrieben - eine Türstörung und die ganze Linie steht, was beim Bus keinen interessiert. Und zu komfortabler und leiser verweise ich nur mal auf das Thema Variobahn.

Prinzipiell würde ich mir den Bau dieser Linie wünschen, aber wie sich hier manche die Argumente zurechtbiegen nach dem Motto "Wenn die Tram da fährt reicht für die drei Autos auch ein Feldweg" ist mal mindestens genauso daneben wie das ewige CSU-Gerede.

[Martin H.]

Tja, dass 200+x Fahrgäste in der umweltfreundlichen, unfallarmen, leisen Tram natürlich warten müssen, wenn Herr elchris mit seinem Schlitten vorfährt ist ja klar! Mal Spaß beiseite, auf eine Diskussion über den Sinn und die Berechtigung für Vorrangschaltungen für den öffenltichen Nahverkehr lass ich mich hier nicht ein. Wenn du das ernsthaft anzweifeln willst....ohne mich.

Eigentlich gebe ich Dir da recht, würde seit einigen Jahren nicht auch noch verstärkt der Parallelverkehr mit angehalten. DAS nervt nämlich wirklich. Aber die anderen Autofahrer bemühen sich ja mit aller Kraft darum, dass das zukünftig immer und überall so sein muss. (Linksabbiegeunfälle)

Die BUS-Spur dort ist sehr wohl sinnvoll, sonst würde der Bus noch länger brauchen, bis er die Haltestelle erreichen würde. Eher zu fragen ist, ob die Autofahrer nicht von der mittleren Spur nach rechts abbiegen müßten (unter Beachtung des Busses) anstatt (eigentlich unerlaubterweise) die Busspur dafür zu nutzen. (Hier bin ich mir aber selbst nicht ganz sicher, wie das geregelt ist.)

Genauso ist es. Die Busspur ist in dem Fall beispielsweise wie ein Radweg zu betrachten. Praktisch stehst Du dann aber da bis die Fahrzeuge hinter Dir Rot bekommen, ab und zu kann man beobachten wenn Fahrschulen so abbiegen.

[Elch]

Eigentlich gebe ich Dir da recht, würde seit einigen Jahren nicht auch noch verstärkt der Parallelverkehr mit angehalten. DAS nervt nämlich wirklich. Aber die anderen Autofahrer bemühen sich ja mit aller Kraft darum, dass das zukünftig immer und überall so sein muss. (Linksabbiegeunfälle)
[...]

Das geht mir auch echt tierisch auf die Nerven....

[Hot Doc]

Gibts dafür auch Beweise oder ist das nur Wunschdenken? Die Pünktlichkeit einer Linie sollte man vielleicht eher am Fahrplan als am Fahrzeug festmachen? Ausfallsicherer hat ja elchris schon schön beschrieben - eine Türstörung und die ganze Linie steht, was beim Bus keinen interessiert. Und zu komfortabler und leiser verweise ich nur mal auf das Thema Variobahn.

Dafür gibts durchaus einige Quellen. Mal schnell gefunden habe ich diese Stadtratanfrage der Grünen vom letzten Jahr. Hier liegt die Tram etwa 2%-Punkte vorne. Das ist deutlich weniger Abstand als ich im Kopf hatte. Allerdings gab es 2013 immer noch reichlich Probleme mit der Variobahn und auch durch die Sanierung der R2 war der Wagenpark etwas knapp.
Wobei man dazu sagen muß, dass dir MVG Falschparker als einen sehr häufigen Grund für Verspätungen angibt. Hier hätte man gerade auf der Fürstenriederstr. keine Probleme, da die Tram komplett auf eigenen Gleisen fährt, bzw. in dem kurzen Bereich der Wotanstr. in dem sie auf dem Straßenplenum verlegt wird, absolutes Halteverbot herrscht und auch kein Platz da ist um stehen zu bleiben, da selbst PKWs dann nicht mehr durchkommen.
Bei einer Türstörung steht nicht eine ganze Linie, sondern ein Kurs fällt aus - genau wie beim Bus.
Zum Komfort: Die Tram wird von den Fahrgästen deutlich besser angenommen und genießt ein deutlich besseres Ansehen, und wird wesentlich besser angenommen als der Bus. Ob das objektiv begründet ist, kannst du ja gerne bestreiten, es wird aber daran nichts ändern. Die Variobahn ist ne Rumpelkiste, aber nur wenns rumpelt oder halbwegs scharf die Kurve geht. Auf den Linien 19, 20, 21, 22 woe sie z.Z. noch eingesetzt wird gehts aber hauptsächlich schön geradeaus. Und wenn man ein positives über die Variobahn sagen kann: Sie läuft schön ruhig geradeaus. (Auch auf der Friedenheimer gehts fast nur geradeaus. Trotzdem bin ich lieber für die R2/3 oder Ts oder dann Us! )

Prinzipiell würde ich mir den Bau dieser Linie wünschen, aber wie sich hier manche die Argumente zurechtbiegen  nach dem Motto "Wenn die Tram da fährt reicht für die drei Autos auch ein Feldweg" ist mal mindestens genauso daneben wie das ewige CSU-Gerede.

Sorry, aber das hat hier keiner gesagt. Es wird nur so getan, als wäre es der Supergau, wenn da die Tram fährt. Es geht darum aus 3 komplett unsortierten ungeplanten Fahrspuren mit etwas Köpfchen 2 pro Richtung zu machen. Und das ist aus Sicht Vieler leicht möglich, weil man etliche Problempunkte abbauen kann und auf den 2 verbleibenden Spuren einen besseren Verkehrsfluß erreichen kann. Zum einen, weil sich nicht alle 3 Minuten ein Bus auf dem rechten Streifen breit macht, zum anderen weil sich nicht alle paar Ampeln die Linksabbieger auf der linken Spur breit machen.....
Daß man dabei auch kleinere Nachteile (Linksabbiegen an 2 Kreuzungen nur indirekt möglich) in Kauf nehemen muß ist klar.

Nebenbei ist wie gesagt, jede bisher vorgeschlagene Alternative schlechter!
Nix tun: Verkehr wird weiter zunehmen. Verkehrsinfarkt vorprogrammiert.
Bus verstärken: Nicht viel mehr möglich. Keine wesentlichen Entlastungseffekte beim MIV, dafür vorprogrammiert steigende Unpünklichkeit (ist heute schon nicht so prickelnd) und noch mehr Behinderung des MIVs (die ist jetzt schon schlimmer als es eine Tram je sein kann).
U-Bahn: ... :ph34r:
Ich warte auf weitere Ideen!

PS.: Wer die Zahlen der MVG bezweifelt: Die Verkehrszählungen sind in aller Regel nicht von der MVG sondern vom KVR, ebenso die Prognosen was den MIV angeht. Und bis jetzt hat die MVG bei den erwarteten Fahrgastzuwächsen bei einer neuen Tramstrecke IMMER drunter gelegen.

[JeDi]

Bei einer Türstörung steht nicht eine ganze Linie, sondern ein Kurs fällt aus - genau wie beim Bus.

Der Folgekurs beamt sich dann an dem mit Türstörung stehenden Wagen vorbei?

[ropix]

Also grad auf der Westtangente hätte man durchaus Kehrmöglichkeiten (wenn in der Planung denn passende Weichenverbindungen geplant wären...)

[andreas]

Der Folgekurs beamt sich dann an dem mit Türstörung stehenden Wagen vorbei?

Türstörung heißt: bitte alle Aussteigen und der Zug fährt in die Werkstatt - der steht da nicht den ganzen Tag rum, bis da irgendwoher ein Techniker angekrochen kommt....

[andreas]

....
Bus verstärken: Nicht viel mehr möglich. Keine wesentlichen Entlastungseffekte beim MIV, dafür vorprogrammiert steigende Unpünklichkeit (ist heute schon nicht so prickelnd) und noch mehr Behinderung des MIVs (......

Och, beim Bus geht noch sehr viel - siehe Hamburg.
Multigelenkbusse, Busse mit Anhänger, 2 Minutentakt usw.
Geht alles, kostet zwar eine Menge Geld, eine Menge Verkehrsraum, macht eine Menge Lärm, aber man hat sich die böse Tram gespart....

kann man die Trambahn nicht einfach in Hochlage bauen?

[JeDi]

Türstörung heißt: bitte alle Aussteigen und der Zug fährt in die Werkstatt - der steht da nicht den ganzen Tag rum, bis da irgendwoher ein Techniker angekrochen kommt....

Ist natürlich besonders toll, wenn man dann alle Bahnsteige abfräst.

[ropix]

Gut, die Hubliftstörung haben wir jetzt auch nicht jeden Tag irgendwo im Netz.

Dafür hat der Bus halt jeden Tag ein Problem mit stehendem Verkehr.

[P-fan]

Sorry, aber das hat hier keiner gesagt. Es wird nur so getan, als wäre es der Supergau, wenn da die Tram fährt. Es geht darum aus 3 komplett unsortierten ungeplanten Fahrspuren mit etwas Köpfchen 2 pro Richtung zu machen. Und das ist aus Sicht Vieler leicht möglich, weil man etliche Problempunkte abbauen kann und auf den 2 verbleibenden Spuren einen besseren Verkehrsfluß erreichen kann.  ...

Meiner Erinnerung nach hat man das gleiche vor einigen Jahren auf der südlichen Leopoldstraße gemacht. Vorher waren es 3 (ziemlich schmale) Spuren pro Richtung, von denen vorzugsweise die mittlere benutzt wurde, denn auf der rechten lief man ständig Gefahr, von einem Rückwärts-Einparker ausgebremst zu werden, und auf der linken von Linksabbiegern, denn gesonderte Linksabbiegespuren gab es auf der Leopoldstraße damals nicht.

Nach der Änderung auf 2 Spuren pro Richtung plus extra Linksabbiegespuren lief der Verkehr dem Vernehmen nach deutlich flüssiger.

[Iarn]

Die Beobachtungen meines Vorredners zur südlichen Leopold kann ich aus eigener Anschauung bestätigen.

Nebenbei, mir ist gerade in meinem Eröffnungsposting von 2009 aufgefallen, dass man damals von Seiten von rot-grün eine Eröffnung 2014 angestrebt hat. Hätte man damals Eier gehabt und das auch getan, würde man sich heute nicht mehr mit der CSU rumstreiten.

[ropix]

Nebenbei, mir ist gerade in meinem Eröffnungsposting von 2009 aufgefallen, dass man damals von Seiten von rot-grün eine Eröffnung 2014 angestrebt hat. Hätte man damals Eier gehabt und das auch getan, würde man sich heute nicht mehr mit der CSU rumstreiten.

und hätte der doofe Kiesl die Trambahn einfach sofort komplett eingestellt würden wir uns heute auch nicht streiten müssen

[chris232]

Wobei man dazu sagen muß, dass dir MVG Falschparker als einen sehr häufigen Grund für Verspätungen angibt. Hier hätte man gerade auf der Fürstenriederstr. keine Probleme, da die Tram komplett auf eigenen Gleisen fährt

Die passende Begründung dazu nennt sich dann "Pkw im Hochgleis" und dürfte auch jedem MVG-Kunden ein Begriff sein...

Was die Türstörung angeht: War auch nur ein Beispiel. Lass die Kiste 'nen Luftverlust am Federspeicher haben oder Schleifleistenbruch oder sonstwas, und du kannst die Linie mindestens für zwei Stunden vergessen. Beim Bus brauchts dazu irgendwas ab "Motor explodiert" aufwärts.

[Didy]

Lass die Kiste 'nen Luftverlust am Federspeicher haben oder Schleifleistenbruch oder sonstwas, und du kannst die Linie mindestens für zwei Stunden vergessen.

Das kommt wie oft vor?

[Sendlinger]

Ich finds ja auch interessant, wie von einzelnen hier technische Probleme, die sich durch das richtige Mass an vorbeugender Wartung sehr stark minimieren lassen, dann gleich zu einem "Systemnachteil Trambahn" hochgespielt werden. Ob derzeit das richtige Mass vorbeugende Wartung stattfindet, kann man diskutieren - und ggf. verbessern !
Ansonsten sehe ich solche Ansichten da eher mit Unverständnis und Kopfschütteln ...

[Hot Doc]

Die Türstörung ist tatsächlich (auch durch die Variobahn) relativ häufig, aber eben nur mit dem Ausfall EINES Wagens verbunden. Das ist ärgerlich, kann aber beim Bus genauso passieren. Größere Störungen sind bei der Tram zwar systembedingt möglich, wenn ein Wagen liegen bleibt. Sind aber ungleich seltener und an vielen Stellen durch Umleitungen oder Wenden zumindest halbwegs beherrschbar. Ja hier ist der Bus im Vorteil, aber TROTZDEM ist er im Schnitt immer noch unpünktlicher!

Ich hab grade mal kurz nach 8 im Berufsverkehr eine eigene Nummernschildzählung an der Fürstenrieder gemacht: auf ca. 70 M- kamen 18 STA-, LL-, RO-, F-, N-, ein Rumäne...... also die rund 20% Transitverkehr stimmen in der HVZ etwa.
Nicht stimmt das Argument, diese ganzen Fahrzeuge würden ja 1 zu 1 weiter über die Fürstenrieder fahren, weil den Insassen eine Tram nichts bringt. Durch eine Auswertung der Strecke und auch ein wesentlich besseres Umsteigen in Laim, könnte durchaus eine Verbindung S-Bahn -> Tram attraktiv genug werden um das Auto stehen zu lassen. Das wird sicher nicht bei allen funktionieren, aber darum geht es ja auch nicht. Es soll EIN TEIL zum Umstieg auf den ÖPNV motivert werden.

[Lazarus]

Ich denke, man sollte erstmal das eine Jahr noch abwarten, wie sich die Situation durch den Tunnel dann wirklich verändert.

@HotDoc

Du berücksichtigst aber schon, das es auch noch einen Landkreis München gibt, die auch alle mit M-Kenzeichen fahren? Weil einfach davon auszugehen, das alle gezählten 70 M-Kennzeichen aus dem Stadtgebiet kommen und damit potenzielle Tramfahrer sind, halte ich doch für etwas gewagt sorry.

[Michi Greger]

Lass die Kiste 'nen Luftverlust am Federspeicher haben

Technisch nicht möglich.

oder Schleifleistenbruch oder sonstwas, und du kannst die Linie mindestens für zwei Stunden vergessen.

Wenn man sich bei uns nicht so anstellen würde: Anhängen, Abschieben, fertig. Machbar in 20-30 Minuten, so lange dauert eine Türstörung auch gerne mal. Alles nur eine Frage der Organisation und Ausbildung...

Beim Bus brauchts dazu irgendwas ab "Motor explodiert" aufwärts.

Ein geplatzter Reifen tuts schon auch.

Gruß Michi

[Sendlinger]

Ich denke, man sollte erstmal das eine Jahr noch abwarten, wie sich die Situation durch den Tunnel dann wirklich verändert.
[...]

Wozu immer noch mal warten ?
Es wurde damit schon gewartet, bis die A99 fertig war, jetzt wird gewartet, bis der Kiesselbach-Tunnel fertig ist. Und dann nochmal - wozu ?
Die Prognosen liegen auf dem Tisch, sie sind aus seriöser Quelle und sehen nicht gerade offensichtlich überzogen, sondern eher noch ein wenig konservativ aus.

Dieses Projekt leidet daran, dass bereits 23 Jahre seit dem Beschluß gewartet wurde - jetzt ist es Zeit zu BAUEN !

[spock5407]

Danke Sendlinger.

[Iarn]

Danke Sendlinger.

Ich würde sogar sagen, man hat viel zu lange gewartet.

[chris232]

Ja hier ist der Bus im Vorteil, aber TROTZDEM ist er im Schnitt immer noch unpünktlicher!

Begründung bitte? Wie wär's einfach mit "engere Fahrpläne"? Und wo willst du auf der Westtangente wenden, wenn da irgendwo ein Zug liegen bleibt? Bzw. was nützt das für die Haltestellen dazwischen?

@Michi: Wie soll denn ein Reifen so platzen, dass man auch zwei Spuren daneben nicht mehr nutzen kann?! Und klar WÄRE es möglich, bei sowas schneller zu handeln - nur bisher passierts halt nicht. Und da würd ich sagen kommen so um die zwei Stunden Sperrung öfter mal zusammen...

@Sendlinger: Auch wenn das im gesamten Netz vielleicht nur ein Mal im Monat vorkommt (und da zähl ich Falschparker noch nicht mal dazu) IST es eben immernoch ein Systemnachteil. Und wie ich schon oben geschrieben habe: Ich bin FÜR den Bau dieser Linie - ich kann nur das Hochgejubel von einzelnen eher mit Unverständnis und Kopfschütteln betrachten.