[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[NJ Transit]

Und wo willst du auf der Westtangente wenden, wenn da irgendwo ein Zug liegen bleibt? Bzw. was nützt das für die Haltestellen dazwischen?

Grade auf der Westtangente wirds doch vergleichsweise viele Wendemöglichkeiten geben. Aus Richtung Norden am Gondrellplatz und am Waldfriedhof, aus Richtung Süden am Westendhammer und am Willibaldplatz - auch wenn ich persönlich eine Schleife hinterm Laimer Bahnhof, wo man z.B. den 16er ganztags hinführen könnte, vermisse.

[Sendlinger]

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Und wo willst du auf der Westtangente wenden, wenn da irgendwo ein Zug liegen bleibt? Bzw. was nützt das für die Haltestellen dazwischen?
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@Sendlinger: Auch wenn das im gesamten Netz vielleicht nur ein Mal im Monat vorkommt (und da zähl ich Falschparker noch nicht mal dazu) IST es eben immernoch ein Systemnachteil. Und wie ich schon oben geschrieben habe: Ich bin FÜR den Bau dieser Linie - ich kann nur das Hochgejubel von einzelnen eher mit Unverständnis und Kopfschütteln betrachten.

Wendemöglichkeiten:
Vorgesehen ist die Wendeschleife an der Hst. Waldfriedhof Haupteingang sowie die Gleisverbindungen an den Hst. Ammerseestraße und Fürstenrieder Straße zu den kreuzenden Linien 18 und 19, die eine Nutzung der Wendemöglichkeiten am Gondrellplatz, Willibaldplatz sowie an der Westendstraße ermöglichen incl. ggf. auch das Umfahren des zentralen Abschnitts über die Westendstraße. Hinzu kommen die erweiterten Fahrmöglichkeiten am umgebauten Romanplatz. Unflexibel ist die Westtangente da sicher nicht.

"Systemnachteil":
Dann setze es mal in Relation zu den Systemvorteilen, namentlich größere mögliche Kapazität pro eingesetztem Personal (Auslegung der Haltestellen bereits für die bestellten Doppeltraktionen bzw. Fünteiler-Avenios), geringerer spezifischer Energieverbrauch durch geringen Rollwiderstand Stahl auf Stahl (ist bloß Physik und nicht wegzudiskutieren) sowie unter Münchner Bedingungen geringerer Flächenverbrauch durch geringere Breite wegen der Spurführung sowie natürlich Entsiegelung durch Rasengleis.
Ich würde sagen, es ist offensichtlich, dass die Vorteile deutlich überwiegen. Und die Fahrgastzahlen der bestehenden Linien stützen diese Aussage - sonst wäre diese Fahrgastzahlen nicht so hoch, wie sie sind.

Ergo:
Der "Systemnachteil" wird in der Praxis auch vom zahlenden Fahrgast als weniger bedeutend wahrgenommen, als Du es hier postulierst. Was vielleicht in der Praxis den Betreiber zur nicht ganz richtigen Annahme verleitet, es gäbe in der Hinsicht keinerlei Handlungsbedarf.

[Hot Doc]

Begründung bitte? Wie wär's einfach mit "engere Fahrpläne"?

Ich sehe nicht, wo der Bus engere Fahrpläne hätte. Im Gegenteil, dort wo von Bus auf Tram umgestellt wurde, spart man häufig ein paar Minuten.
Die doch häufig auf eigener Trasse geführte Tram hat einfach trotz der genannten Nachteile weniger Störungen durch den restlichen Verkehr als der Bus. Selbst bei eigener Busspur, siehe meine Ausführungen zu den Problemen der Busspur in der Fürstenriederstr.

[chris232]

Dann wäre dein Argument aber "Tram ist schneller" und nicht "Tram ist zuverlässiger". Und zumindest meine Tram-SEV-Erfahrung war eigentlich, dass derselbe Fahrplan auch mitm Bus bis auf Ausnahmen locker zu halten ist...

[Hot Doc]

...trotz der genannten Nachteile weniger Störungen durch den restlichen Verkehr als der Bus.

Da ist das Argument "Tram ist zuverlässiger".
Schreib das soviel du willst. Es ist in den allermeisten Städten so, dass die Tram eine höhere Pünktlichkeit liefert als der Bus. Ich habe dir die Quelle hierfür für das letzte Jahr in München geliefert, welches durch die Variobahn sicher kein Paradejahr für die Münchner Tram war. Obs dir jetzt gefällt ober nicht. Außerdem hat die Tram noch einige oben schon von mir und anderen aufgezählte SystemVORteile, die hier bei der Entscheidung Tram-Bus eine wichtige Rolle spielen. Nicht zuletzt die Kapazität, die auf der Füstenrieder eine besondere Rolle spielt. Hier ist der Bus einfach nicht gleichwertig, selbst trotz Anhängern und was es sonst noch für Möglichkeiten gibt.

[Cloakmaster]

... selbst trotz Anhängern und was es sonst noch für Möglichkeiten gibt.

Wie wäre es mit Doppelgelenk-Bussen mit Doppelgelenk-Anhänger für die absoluten Bus-Fetischisten?

[146225]

Wie wäre es mit Doppelgelenk-Bussen mit Doppelgelenk-Anhänger für die absoluten Bus-Fetischisten?

Nur echt mit dem großen Motoren-Abteil im Zugfahrzeug oder wahlweise auch mit 1/4-Beschleunigung eines 628.2 bergauf bei Gegenwind?

[Martin H.]

Ich hab's, Spurbus.

[ropix]

Ich hab's, Spurbus.

die Vereinigung aller Nachteile in einem Haufen?

Spur-O-Bus ohne eigene Busspur?

[Michi Greger]

die Vereinigung aller Nachteile in einem Haufen?

Doppelgelenk-Doppelstock-Spurbus mit Doppelgelenk-Doppelstock-Anhänger natürlich!
(Und der, weils so flexibel ist, bitte im 2-Minuten-Takt.)

Gruß Michi

[Elch]

Oder mal was Neues für München: Wir bauen die gesamte Trasse in Tieflage. So ist allen geholfen:
1. Der CSU => U-Bahn-Ausbau
2. Der SPD => Strassenbahnausbau
3. Dem Autofaherer: kein Wegfall vom Fahrspuren
4.Den Anwohnern: keine Tram in der Idyllischen Fürstenrieder Strasse

Als kleiner (unbedeutender) nebeneffekt bleibt dann nur noch die Frage der Finanzierung

[Martin H.]

Das könnte aber bei der A96 und am Laimer Platz ein Problem geben. Und die Abbiegemoglichkeiten zu 18 und 19 werden dann auch schwierig.

[ropix]

Nicht zu vergessen Holzapfelkreut und der Platz für die Trambahnaufgänge...

[chris232]

Es ist in den allermeisten Städten so, dass die Tram eine höhere Pünktlichkeit liefert als der Bus.

Noch mal: Das ist kein Systemvorteil der Tram! Wenn ich dem Bus zwischen jeder Haltestelle 5 min Fahrzeit geb, ist er vielleicht langsamer, aber definitiv zuverlässiger als die Tram. Du kannst damit argumentieren, dass die Tram schneller ist - nur wenn ich dem Bus dieselbe eigene Trasse (ohne Abbieger) und dieselbe Beschleunigung (alles andere steht) geb, ists damit auch wieder vorbei. Dann wäre da natürlich noch der jedes Jahr mehrfach stattfindende Busersatzverkehr durch Trambahnen sobald mal irgendwo 3 Meter gebaut wird usw usf.

@Cloakmaster: Jetzt zum dritten mal, ich bin für die Linie, kann nur die Lobhudelei nicht ab.

@146225: Ich hab bisher quasi immer, wenn sichs ergeben hat, einen handelsüblichen R3 mit unserem N416 abgezogen - und der schaltet bei 40 in den 4. und hat 200 PS. Mit der Schaltcharakteristik eines Solaris und den durchaus serienreifen 760-PS-Motoren aus Lkws schaff ich das auch noch mit dem Doppelstock-Doppelgelenker

[spock5407]

Was nützt Dir ein über Fahrzeitreserven künstlich pünktlicher gemachter Bus? Viele Fahrgäste gewinnst Du damit nicht ("oh mei, etz ste'ma scho wieder....des dauert vielleicht") und brauchst noch dazu mehr Fahrzeuge für die Umläufe. Ausserdem: durch die teilw. längeren Hst-Abstände kann die Tram die 60 km/h Vmax (mit den theoretisch möglichen 70 km/h argumentier ich gar nicht) voll auskosten.

Auch die Fahrgastwechselzeiten sind bei der Tram vmtl. aufgrund der größeren Einstiegsräume besser; an der 3. und ggf. 4. Tür eines Gelenkbusses siehts da in der Regel eher mau aus.

Btw, auch mir gehts nicht um Lobudelei. Aber alles was Takt 5-6, ggf. auch schon 7,5, mit Gelenkbussen fährt, ist für mich ein potentieller Tramkandidat sofern es die Trasse einigermaßen hergibt. Und letzteres ist in der Fürstenrieder definitiv mehr als der Fall. Die Kölner würden da schon längst mit B-Wagen- oder Mittelflur-Doppel fahren.

[chris232]

Was nützt Dir ein über Fahrzeitreserven künstlich pünktlicher gemachter Bus?

Nichts, außer der Begründung, wieso "Pünktlichkeit" kein Argument für oder gegen ein bestimmtes Verkehrsmittel ist. Zuverlässigkeit ist eins (und da seh ICH den Bus vorne), Geschwindigkeit ist eins (wo in dem Fall die Tram mindestens durch die eigene Trasse vorne ist) - aber Pünktlichkeit zeigt nur, wie gut der Fahrplan auf die jeweiligen Verhältnisse angepasst ist.

[spock5407]

Nur das Du diese "theoretische Pünktlichkeits-Machung" nicht als praxisnahes Argument nutzen kannst, da die MVG das nie so fahren würde.

Und bzgl. Zuverlässigkeit/Fahrzeugausfällen kann ich mich auf dem 16/17 eigentlich nicht beschweren. Trotz der Linienlängen bzw. Abhängigkeiten vom MIV. Und ob jetzt die Ausfallsrate dann bei 0,3% oder 0,2% läge, ist eine statistische aber keine real wichtige Größenordnung. (ich kenn die realen Zahlen nicht, hat die wer?)
Wenn das "System Straßenbahn" um relevante Größenordnungen unzuverlässiger wäre, hätten wir bestimmt nicht den üblichen 25%-30% Fahrgastzuwachs als Schienenbonus bei Umstellung von Bus auf Tram.

[chris232]

Zu den Ausfallzahlen kannst du aber SEV gleich noch mit dazu zählen. Und schon kommst du leicht über die 0,x hinaus. Selbst mit nur einer Woche SEV sinds schon knapp 2% Ausfall.

[spock5407]

Dann bitte beim Bus auch generell Umleitungen/Verkürzungen wg. Bladenights, Stadtläufen, Straßenbauarbeiten, Weihnachtsmarkt, Fußballereignissen etc. reinrechnen.

Du siehst: solche Statistiken über Bedienungszuverlässigkeit kann man am Ende hinrechnen wie man will. Sie sind für die Diskussion über die Fürstenrieder im Speziellen nicht wirklich wertvoll, ob ein Bus dort zuverlässiger ist als eine Tram.

[Sendlinger]

Eigentlich müsste ich diesen Beitrag jetzt eher unter "Wat mir stinkt" schreiben, aber wenn wir uns hier schon in so einem Bereich bewegen, spielt auch schon fast keine Rolle mehr:

Seit in etwa sechzig Beiträgen gehts hier immer weniger um das eigentliche Thema Westtangente, sondern es werden sich gegenseitig Argumente entgegen geschmettert, die aus meiner Sicht ganz klar unter "Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn" fallen; ein Thema, das ohnehin schon so überläuft, dass man dort nichts mehr hinschieben kann.

Ich spreche niemandem sein Recht auf eigene Meinung ab, Gott bewahre, ich will ja auch meine eigene haben, und ich bin auch der Meinung, die "allein selig machende Wahrheit" hat auch niemand persönlich gepachtet, und jeder bewertet vorliegende Fakten ein wenig anders. Alles in Ordnung und Okay.

Aber was meiner Meinung nach hier im Moment läuft, ist ein objektiv vorhandenes Haar in der Suppe zum persönlich empfundenen Riesen-Elefanten hochzuschreiben und dann auch immer und immer wieder zu insistieren. Mit Verlaub, in dieser Form macht das die Diskussion eher kaputt, anstatt sie zu befördern. Und - das ist das was mich dann im speziellen ärgert - es zerstört die Lesbarkeit des eigentlichen Themas ! Und DAS muss nun wirklich nicht sein !

So, und wenn jetzt jemand meint, sich über mich beschweren zu müssen oder auch einen Stein werfen zu wollen - nur zu !

[chris232]

Stimmt. Der Unterschied ist: Der Bus fährt dann noch, die Tram eben nicht mehr. Wiegesagt, schaff dieselben Voraussetzungen bzgl. eigener Trasse und Beschleunigung, und der Bus wird dort definitiv automatisch zuverlässiger sein als die Tram. Das hat ja mit den anderen Argumenten (Schienenbonus, Kapazität) nichts zu tun.

[MVG-Wauwi]

Wiegesagt, schaff dieselben Voraussetzungen bzgl. eigener Trasse und Beschleunigung, und der Bus wird dort definitiv automatisch zuverlässiger sein als die Tram.

Da hat aber jemand die Weisheit mit Löffeln gefressen: definitiv - automatisch - zuverlässiger. So, so.
Ich sage: Asphalt ist Asphalt und Schiene ist Schiene. Systembedingt ist es schlicht und ergreifend nicht machbar, beim Bus eine gleichwertige infrastrukturelle Voraussetzung wie bei der Tram zuschaffen. Eine Busspur ist so gut wie immer durch andere Fahrzeuge befahrbar - die Tramtrasse dagegen nicht.
Wenn man sich nun um jeden Preis einer Tramverhinderung der idealen Bustrasse meint nähern zu müssen, kostet die ohne Frage mehr Platz als eine popelige Autospur und hinterlässt gleich dazu eine Schneise der optischen Verwüstung im Stadtbild.
Es geht doch hier nicht mehr um eine Systemfrage, sondern nur darum, einen ÖPNV-Ausbau ablehnen zu wollen.

[spock5407]

Es gibt in München wohl kaum noch so einen Straßenzug, wo man derart luxuriöse Platzverhältnisse für ein Tramprojekt vorfindet, ohne den MIV wirklich einengen zu müssen.

Ferner: die heutige Fürstenrieder Str. hat ja auch ein so schützenswertes, städtebaulich wertvolles Ambiente hat. Eine einzige Augenweide

[Boris Merath]

Man könnte sie unter Denkmalschutz stellen. Als Denkmal, wie man eine Straße auf keinen Fall bauen sollte.

[ropix]

Man könnte sie unter Denkmalschutz stellen. Als Denkmal, wie man eine Straße auf keinen Fall bauen sollte.

Also ich würde als langjährig da entlanggeradelter sagen - es gibt noch schlimmeres. Immerhin hats in der Straße sogar Bäume

[Cloakmaster]

Man könnte sie unter Denkmalschutz stellen. Als Denkmal, wie man eine Straße auf keinen Fall bauen sollte.

Wieso? Der Abstand zwischen linker und rechter Häuserzeile ist geradezu vorbildlich. Alles andere lässt sich ändern - wenn man es politisch durchsetzten, und bezahlen kann.

[chris232]

Es geht doch hier nicht mehr um eine Systemfrage, sondern nur darum, einen ÖPNV-Ausbau ablehnen zu wollen.

Drei mal hab ichs schon gesagt, ein viertes Mal wiederhol ich mich nicht.

[Martin H.]

Und mit diesem Schlusssatz schließe ich mich nun auch Sendlinger an.

[Didy]

Wieso? Der Abstand zwischen linker und rechter Häuserzeile ist geradezu vorbildlich. Alles andere lässt sich ändern - wenn man es politisch durchsetzten, und bezahlen kann.

Genau das zwischen den Häuserzeilen ist aber der entscheidende Faktor, wie man es macht oder eben nicht

[Cloakmaster]

Genau das zwischen den Häuserzeilen ist aber der entscheidende Faktor, wie man es macht oder eben nicht

Und? In den 60ern war das als Ideal angeshen worden, und nun ist es eben Zeit für eine kleine Änderung. Wenn man dafür ganze Häuserzeilen abreissen müsste, könnte das mit dem Ändern schwierig werden, aber so ist der Umbau technisch gesehen keine Herausforderung.