[M] Neue Trambahn nach Steinhausen

[Cloakmaster]

Also wenn man in die vorhandene Böschung Bohrlöcher setzt und mit Beton füllt brauch ich den Sand ggf. nur weil der Bohrer eben auf Level Bahndamm stehen muss. Das wäre Lösung 2

Und wo steht der Bohrer beim Bohren? Auf den gleisen, oder schräg auf der Böschung? Hast du eine Vorstellung davon, was eine Bohrmaschine an gewicht mitbringt?

[Boris Merath]

Also wenn man in die vorhandene Böschung Bohrlöcher setzt und mit Beton füllt brauch ich den Sand ggf. nur weil der Bohrer eben auf Level Bahndamm stehen muss. Das wäre Lösung 2

Kann man denn in eine Böschung Bohrlöcher setzen, ohne dass man dabei die Böschung zerstört? Der Bohrer dreht sich ja in eine Richtung, und dürfte daher den benachbarten Teil der Böschung mit der Drehung verschieben. Da die Böschung geneigt ist, dürfte jetzt also das Material, das eigentlich noch gebraucht wird, nach unten transportiert werden.

[Wildwechsel]

Also wenn man in die vorhandene Böschung Bohrlöcher setzt und mit Beton füllt brauch ich den Sand ggf. nur weil der Bohrer eben auf Level Bahndamm stehen muss. Das wäre Lösung 2

Das hatte ich mir prinzipiell auch schon so zusammengereimt, erklärt aber nicht die auch von Dir gestellte Frage, warum der Bohrer nicht auf Level Straße stehen kann.

[ropix]

Wenn man nicht die Reihenfolge 1. Böschungsabtrag 2. Bohrpfahlwand wählt, dann hindert doch während des Bohrens der untere Teil der Böschung den oberen am abrutschen?

Also wenn man in die vorhandene Böschung Bohrlöcher setzt und mit Beton füllt brauch ich den Sand ggf. nur weil der Bohrer eben auf Level Bahndamm stehen muss. Das wäre Lösung 2

Und wo steht der Bohrer beim Bohren? Auf den gleisen, oder schräg auf der Böschung? Hast du eine Vorstellung davon, was eine Bohrmaschine an gewicht mitbringt?

Ausgangsbeitrag bitte beachten: Der lautete:

und den braucht man jetzt wozu genauer?

Ich hab nicht weiter gesucht, hätte aber folgende Lösungsansätze:

• Der Wall dient als Unterlage für den übergewichtigen Bohrer. Naja, da täte es die Straße auch.
• Der Wall ist nötig damit man die für den Bohrer nötige Höhe erreicht? Nächstes mal höhreren Bohrer kaufen
• Der Wall hindert die Böschung am davonrutschen? Dagegen würde doch eine Mauer - ach so...

Ich weiß was Sache ist und ja - das "schräge Böschung" ist der Trick. Diese Antwort ist bislang aber lustigerweise erst ganz zum Schluss gefallen.

[ropix]

Kann man denn in eine Böschung Bohrlöcher setzen, ohne dass man dabei die Böschung zerstört? Der Bohrer dreht sich ja in eine Richtung, und dürfte daher den benachbarten Teil der Böschung mit der Drehung verschieben. Da die Böschung geneigt ist, dürfte jetzt also das Material, das eigentlich noch gebraucht wird, nach unten transportiert werden.

Naja, vermutlich kann man den Bohrer in dem Terrain nicht ansetzen. Zumindest nicht so gefahrlos wie es für den Bahnbetrieb nötig ist. Ich fragte ja bereits ob jemand weiß wozu man den Sandhaufen braucht. Die vermutung von Cloakmaster ergibt schon Sinn, steht aber eben z.B. in den Zeitungsartikel so nicht drin.

[Wildwechsel]

Also kannst du es so mache, wie nun geschicht, oder du trägst die Böschung ab, und baust dann Stein auf Stein deine Wand auf.

Welche Steine? :blink: Was spricht dagegen, einfach an der vorgesehenen Stelle senkrecht in die Böschung zu bohren? Fragt sich, in welchen Dimensionen es die Maschinen gibt, ob zwischen dem "Bagger" und dem Bohrer eine gewisse Distanz überwunden werden kann. Falls nein, dann wäre das allerdings die Erklärung für die Kiesaufschüttung.

[O 530 L]

Der Sand ist zum Schutz der Straße wegen dem hohen Gewicht (der kleinste Liebherr wiegt knapp über 50t) und den Vibrationen (es wird ja nicht mehr nur gebohrt).

[EasyDor]

Aus dem Grund werden auch in Cape Canaveral die Weltraumfahrzeuge aus dem VAB zur Startplattform über Kies gefahren, weil es die dicken Betonplatten darunter sonst nicht aushalten würden.
Ich denke dass die Antwort eine Mischung aus allem ist und ein paar LKW Sand, die man ja anschließend anderweitig verwenden kann, mehrere Fliegen mit einer Klappe schlägt.

[AndiFant]

Man braucht den Sand als Begrenzung der Bohrlöcher. Denn
1. Zunächst werden Stahlröhren in dem Boden "gebohrt"
2. Dann wird der Boden aus dem Loch mit einer Schnecke herausgefördert.
3. Dann wird ein Korb aus Armierungsgeflecht in das Bohrloch "versenkt" ... aber nur bei jedem 2. Bohrpfahl.
4. Schliesslich wird das Bohrloch mit Beton aufgefüllt und das Stahlrohr unmittelbar danach wieder herausgezogen.

Der 4. Schritt würde ohne die Aufschüttung nicht funktionieren ... dann würde der Teil der noch flüssigen Betonsäule, der oberhalb des Bodens ist, einfach zur Seite fliessen. Die Aufschüttung ist also eine Art Schalung für den Bohrpfahl.

[Cloakmaster]

Der 4. Schritt würde ohne die Aufschüttung nicht funktionieren ... dann würde der Teil der noch flüssigen Betonsäule, der oberhalb des Bodens ist, einfach zur Seite fliessen. Die Aufschüttung ist also eine Art Schalung für den Bohrpfahl.

Genau das. Wenn die Wan fertig ist, dann soll diese ja auf der einen Seite den Bahndamm halten, und audf der anderen sozusagen frei stehen. Und dafür wird erst Aufgeschüttet, dann das loch gebohrt, verfüllt, und zum Schluß der Sandhügel wieder abgetragen.

Der Schutz der Straße vor dem Gewicht der Bohrmachine ist da nur ein Nebeneffekt. Dafür müsste man den Sand nicht so hoch aufschütten.

[ropix]

Jaja, jetzt ist der Damm auf einmal schon grad - ansonsten wäre ja beidseitig heute schon Material vorhanden in das ich das Loch bohren könnte. Ach warte mal - das ist schon grad? Wozu dann überhaupt irgend ein Aufwand.

Also es mag ja sein dass man oben noch ein paar Dezimeter gewinnt. Hauptsächlich verläuft die Bohrung aber im heute schon bestehenden Erdreich - vollständig...

Also - genau DAS NICHT! Oder besser nur als Nebeneffekt, weil den Teil oben könnte man auch mit weniger Aufwand stabiliseren.

Die Frage war ja auch obs jemand weiß - nicht was wild spekuliert wird.

/Edit: Und Wissen bedeutet ab jetzt dann doch Quellennennung.

[Cloakmaster]

Jaja, jetzt ist der Damm auf einmal schon grad - ansonsten wäre ja beidseitig heute schon Material vorhanden in das ich das Loch bohren könnte. Ach warte mal - das ist schon grad? Wozu dann überhaupt irgend ein Aufwand.

Also es mag ja sein dass man oben noch ein paar Dezimeter gewinnt. Hauptsächlich verläuft die Bohrung aber im heute schon bestehenden Erdreich - vollständig...

Also - genau DAS NICHT! Oder besser nur als Nebeneffekt, weil den Teil oben könnte man auch mit weniger Aufwand stabiliseren.

Die Frage war ja auch obs jemand weiß - nicht was wild spekuliert wird.

/Edit: Und Wissen bedeutet ab jetzt dann doch Quellennennung.

"Grad" ist so schön konkret. Natürlich ist der Damm grad - Bahngleise werden eher selten überhöht, und das ist an dieser Stelle nicht nötig. Oder darf der Damm in seinenm Verlauf keine Kurve einlegen, und soll deshalb grad ein?

Wie stellst du dir vor, wie man das mit weniger Aufwand lösen könnte? Das mit dem Sand ist schon relativ einfach.

[ropix]

Ich such nicht was ich mir vorstell sondern ich will wissen was im Bauplan drinsteht.

Nachdem ich den Damm ja durchaus kenne - also als ich da das letzte mal war war er eben noch schief und die "schiefe Ebene" soll nun weichen.

[AndiFant]

Dem zitierten Zeitungsartikel kann man immerhin entnehmen, dass der Damm 3m hoch wird und die Bohrpfähle 5m tief gebohrt werden. Damit ist der überwiegende Teil der Wand, nämlich 3 von 5m oberhalb des jetzigen Geländeniveaus.

Dass es auch anders ginge, steht außer Frage ...

[Cloakmaster]

Ich such nicht was ich mir vorstell sondern ich will wissen was im Bauplan drinsteht.

Nachdem ich den Damm ja durchaus kenne - also als ich da das letzte mal war war er eben noch schief und die "schiefe Ebene" soll nun weichen.

Genau das. Die schiefe Ebene, auch Böschung genannt, soll weichen, wenn die Wand fertig ist. Zum bauen der Wand braucht man aber erst mal den Wall, um die Wand bohren und giessen zu können, statt sie mühsam errichten zu müssen.

[ropix]

Ich such nicht was ich mir vorstell sondern ich will wissen was im Bauplan drinsteht.

Nachdem ich den Damm ja durchaus kenne - also als ich da das letzte mal war war er eben noch schief und die "schiefe Ebene" soll nun weichen.

Genau das. Die schiefe Ebene, auch Böschung genannt, soll weichen, wenn die Wand fertig ist. Zum bauen der Wand braucht man aber erst mal den Wall, um die Wand bohren und giessen zu können, statt sie mühsam errichten zu müssen.

Das ist aber reine Spekulation von dir und die war eben nicht gefragt. Wenn nicht - Bitte ich um einen Link oder sonstige Quelle.

[Cloakmaster]

Wa ist Spekulation? Daß die Wand die (zu entfernende) Böschung ersetzen soll, damit der Bahndamm nicht weg rutscht?

Oder, daß man, um einen Wand zu giessen eine Verschalung benötigt, welche eben auch aus dem Boden bestehen kann.?

Hast du dir mal angeshen, wie in München U-Bahnhöfe, Straßentunnel etc gebaut werden?

Was willst du jetzt eigentlich wissen?

[Hot Doc]

Also es mag ja sein dass man oben noch ein paar Dezimeter gewinnt. Hauptsächlich verläuft die Bohrung aber im heute schon bestehenden Erdreich - vollständig...

Also - genau DAS NICHT! Oder besser nur als Nebeneffekt, weil den Teil oben könnte man auch mit weniger Aufwand stabiliseren.

N paar Dezimeter? Entweder hast du nicht kapiert, was Andi oder Cloakmaster gemeint haben, oder du verstehst nicht, was die Mauer schützen soll.

Die Mauer ist ca. 2m Im Boden versenkt damit sie nicht umkippt, dann kommen 3m die den Damm halten. Hier ist natürlich im unteren Anteil ein ziemlicher Druck zu halten, daher auch die 2m "Fundament". Im Oberen Anteil gibt es stärkere Scherkräfte und vor allem muß eine Arrosion verhindert werden. Die Mauer wird also sogar etwas höher sein, als die Böschung im jeweiligen Abschnitt.

Aus den bekannten Gründen wurde also eine Bohrpfpahlbauweise gewählt. Hierbei muß aber bis zur Oberkante des zu errichtenden Bohrpfahls zumindest beim Gießen eine komplette Ummantelung hergestellt werden. Würde man in die schiefe hier ziemlich steile Böschung bohren, könnte man nur maximal (und selbst das nicht) bis zur Oberkante des abzutragenden Böschungsrestes Füllen und man würde schnell nen halben Meter Pfahlhöhe verlieren. Gleichzeitig würde man schon beim Bohren eine große Arrosion in Kauf nehmen, die es unter allen Umständen zu verhindern gilt.

Ein zweiter Gund ist das Bohrgerät. Die Bohrer bohren normalerweise auf der Höhe auf der sie stehen direkt vor der Front des Bohrfahrzeuges. Es mag Bohrer geben, die auf einem etwas höheren Level das Bohren anfangen können. 3m halte ich aber für zu viel. Viel wichtiger ist aber, dass der Bohrvorgang nicht in 3 oder 4m Entfernung vom Fahrzeug begonnen werden kann, sondern nur direkt am Gerät. (Das liegt an der Konsturktion der Bohrer. Es gäbe sonst zu starke Hebelkräfte.)
An der Böschung würde der Bohrer aber am Fuß der Böschung stehen, das Bohrloch aber in 3m Höhe und ca. 3-4m Abstand beginnen. Wie soll das gehen?!

Welche Begründung du dir nur aussuchst, ist eigentlich schnuppe. Quellen wirds wohl nicht geben, da wirst du dich schon persönlich an die MVG oder die Baufirma wenden müssen. Die Erklärungen hier sind aber, eigentlich schlüssig und entsprechen auch dem was ich im Studium gelernt habe.

[ropix]

Falls du dir den gesamten Beitrag durchgelesen hast. Hab ich zur Einleitung alles geschrieben und gefragt ob es jemand bestätigen kann weil er es - aus Bauunterlagen, Veranstaltungen, Artikeln besser weiß.

Antwort ist nein, es weiß niemand und ihr hättet euch alles sparen können - selber denken kann ich auch. Aber wir können uns darüber gern noch seitenlang weiterstreiten.

Also Fakt ist - in der Ausschreibung steht ein Sützbauwerk aus Platzgründen. Hätte man mehr Platz würde es dieses Bauwerk ergo nicht brauchen. Darauf ist hier bislang niemand, aber wirklich niemand eingegangen.

Die Bauweise scheint mir auch bekannter zu sein als den meisten hier. Aber Hot Doc - dass du noch nie einen sinnvollen Beitrag geliefert hast ist mir bekannt. Füge deinem entweder oder also einen dritten zutreffenden Punkt hinzu. Und der wäre, ich wüsste gern offiziell warum da ein Sandhaufen hingeschüttet wird, nicht die Vermutungen sondern die offizielle Begründung.

WARUM DAS IN DER PRAXIS SO GEHANDHABT WIRD IST MIR AUCH KLAR.

[Hot Doc]

Falls du dir den gesamten Beitrag durchgelesen hast. Hab ich zur Einleitung alles geschrieben und gefragt ob es jemand bestätigen kann weil er es - aus Bauunterlagen, Veranstaltungen, Artikeln besser weiß.

Ich habe den ganzen Thread von Anfang an verfolgt. Du hast einige Punkte NICHT zur Einleitung geschrieben, z.B. Entfernung des Bohrloches vom Bohrer, ohne Wall nur niedrigere Borhpfahlhöhe möglich... diese wurden erst in den letzten Beiträgen thematisiert. Du hast auch erst vor wenigen Beiträgen Nachweise verlangt und außerdem schreib ich nicht nur für dich sondern auch für andere Interessierte hier, die sich vielleicht mit einer schlüssigen Erklärung zufrieden stellen lassen.

Antwort ist nein, es weiß niemand und ihr hättet euch alles sparen können - selber denken kann ich auch.

Schön, dass du das so pessimistisch siehst. Ich sehe hier eine schöne Sammlung und Diskussion über Ideen, bei der sich am Ende die wahrscheinlichsten herauskristalisiert haben. Auf einige Gründe bin ich selbst erst nach und nach gekommen. Und wie oben geschrieben, hast du beim selber denken offensichtlich wichtige Punkte übersehen (oder einfach nur nicht geschrieben ).

Also Fakt ist - in der Ausschreibung steht ein Sützbauwerk aus Platzgründen. Hätte man mehr Platz würde es dieses Bauwerk ergo nicht brauchen. Darauf ist hier bislang niemand, aber wirklich niemand eingegangen.

Ja das Stützbauwerk ist die Wand, die es braucht, damit die Tram an der Seite der Straße fahren kann und der Bahndamm nicht abbricht. Hätte man mehr Platz könnte man Straße, Tram und Bahndamm nebeneinander existieren lassen. Mit dem Stützbauwerk ist nicht der jetzige aufgeschüttete Wall gemeint. <_<

Danke für die fachkundige Einsätzung, daß von meinen 4217 Beiträgen (von denen du wahrscheinlich nichtmal die Hälfte gelesen hast und davon höchstens die Hälfte richtig verstanden) kein einziger sinnvoll war. Darauf wäre ich alleine nicht gekommen.

WARUM DAS IN DER PRAXIS SO GEHANDHABT WIRD IST MIR AUCH KLAR.

Da bin ich mit nich so sicher... (s.o.)

[Jean]

Ich hole mir mal eine Tüte Popcorn. Die Diskussion wird zu einer Komödie.

[Cloakmaster]

Hätte man mehr Platz würde es dieses Bauwerk ergo nicht brauchen. Darauf ist hier bislang niemand, aber wirklich niemand eingegangen.

Weil die ausschreibung als bekannt vorrausgesetzt wurde? Dies wurde doch lang und Breit schon vorgestellt. DAruin steht auch, daß eine Bohrpfahlwand gewünscht wird. Und eine Bohrpfahlwand kannst du an dieser Stelle ohne zwischenzeitlichen Sandhaufen einfach nicht bauen.

Auf duetsch: Deine ganze rumfrageri hier war - ganz im Gegenteil zu dem,. was man sonst von dir gewohnt ist - nix als heisse Luft.

[Luchs]

Sorry, aber *derzeit* ist noch genug Platz da. zuwenig ist es erst, wenn die Tram gebaut wird (weil, sie muss ja unbedingt auf eigener Trasse fahren). Insofern geht das Argument *leicht* ins leere.

Auch die Begründung "Die Strasse muss geschont werden" halte ich für unwahrscheinlich - schliesslich wir diese nächstes Jahr weggerissen und an dieser Stelle durch Rasengleise ersetzt. Wenn das Planfeststellungsverfahren positiv abgeschlossen wird.

Ich werde berichten

Luchs.

[Cloakmaster]

Um die Strasse zu schonen hätte ein halbe Meter Sand gereicht - das ist wie gedagt nur ein Nebeneffekt. Geradeil weil es letztlich doch noch nicht sicher ist, ob die Tram gebaut wird, oder nicht, wird man nicht mutwillig eine Straße kaputt walzen, die man hinterher noch braucht - noch dazu, wo es kostengünstig möglich ist, dies zu verhindern.

Das andere ist hätte, hätte, Fahrradkette: Um die Tramtrasse, so wie sie geplant ist, frei zu bekommen, muss die Böschung weichen, und die Wand her. Die Wand soll eine Bohrphalwand sein, weil sie so bestelt wurde. Und um eine Bohrpfahlwand bauen zu können braucht es auch Materie, in die man überhaupt bohren kann. Also her mit dem Sand. Hinterher brauchts den Sand nicht mher, die Wand kann dank 2 Meter fundament auch gut alleine stehen, also hinterher wieder weg mit dem Sand - und siehe da, man hat seine Straße wieder wie früüher, und daneben massig Platz, den man für eine Tram-Trasse verwenden kann - so man denn noch immer eine will.

[Autoverbot]

Was mir aber immer noch ein Rätsel bleibt ist, wieso will man unbedingt 4 (!) Buslinien durch die Berg-am-Laim-Unterführung jagen?
Bis jetzt zottelt nur der 185er Minibus da durch
Ich sehe das ja in der HVZ, es klemmt da ohne Ende

Hoffentlich bessert die MV da nochmals nach - oder gibt es Pläne, diese Unterführung zu verbreitern?

[TramBahnFreak]

185er Minibus

Hö?

[FloKi]

Minibus? Der 185 sind ganz normale Stadtbusse. Und da alle 4 Linien im Takt20 verkehren sind das dann gerade mal alle 5 Minuten ein Bus pro Richtung, also kein Verkehrschaos in Sicht, da fahren ja deutlich öfter LKW durch die Unterführung.
Ausserdem würden sonst die Buss entweder in Berg-am-Laim enden, was dann doch nicht so optimal liegt oder mit der Tram zusammen ein Überangebot in Richtung Max-Weber-Platz bedeuten. Insgesamt gesehen ist doch das Bus-Anpassungsnetz ganz gut gewählt. 190/191 behalten ihren Anschluss an die U5 und bekommen sogar noch jede Menge mehr am Ostbahnhof hinzu, die Truderinger Str. behält einen Busanschluss und der Streckenabschnitt Berg-am-Laim Ostbahnhof wird endlich ganztags in Takt 10 gefahren. Einzig der angedachte 187 ist meiner Meinung nach etwas unnötig aber warscheinlich so vom BA gewünscht.

[Autoverbot]

190/191 behalten ihren Anschluss an die U5

Meinst du etwa Friedensstr.? Ist von der U-Bahn "Ostbahnhof" nicht gerade bequem zu erreichen...

[Luchs]

Auf der 185 fuhr bis zum letzten Fahrplan ca. jeder zweite Bus als Kleinbus, das stimmt schon.

Welches ist denn die vierte Linie? Mein Verständnis war, dass die 190/191 zum Ostbahnhof durchgebunden werden, die 185 nach Trudering. Ob dann in der Truderinger Str. ein 10 Minuten Takt bleibt? keine Ahnung. Die würden aber dann wohl über die Kastenbauerstrasse wenden.


Ach ja, inzwischen wird fleissig gebohrt. Fotos is mangels Zeit und Wetter aber nicht.

Luchs.

[Maikäfer]

Auf der 185 fuhr bis zum letzten Fahrplan ca. jeder zweite Bus als Kleinbus, das stimmt schon.

Welches ist denn die vierte Linie? Mein Verständnis war, dass die 190/191 zum Ostbahnhof durchgebunden werden, die 185 nach Trudering. Ob dann in der Truderinger Str. ein 10 Minuten Takt bleibt? keine Ahnung. Die würden aber dann wohl über die Kastenbauerstrasse wenden.


Ach ja, inzwischen wird fleissig gebohrt. Fotos is mangels Zeit und Wetter aber nicht.

Luchs.

Das mit den Kleinbussen am 185er ist aber schon länger her. Ich meine ab Herbst 2012 fuhr der Novak-Kurs, der in der HVZ früh dort vorher schon fuhr, dann den ganzen Tag durch - ersetzt zum Fahrplan 2013 durch ML.
Die vierte Linie durch die Unterführung dürfte der 187er sein, denn ich meine hier irgendwo gesehen zu haben, dass auch die Verbindung Richtung Josephsburg bestehen bleibt.