[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[MünchnerFreiheit]

Mal ne dumme Frage - ich lebe ja noch nicht solange hier in München - was genau sind eigentlich die Argumente gegen die Trambahn durch den E-Garten? Ich weiss lediglich, daß da mal die Emotionen recht hochkochten

Gruß

Flo

[Thomas089]

Folgende Argumente werden immer wieder gegen eine Straßenbahn-Strecke durch den Englischen Garten vorgebracht:

1. Verschandelung des Parks durch die Gleistrasse.

2. Belastung des Parks durch den Straßenbahn-Verkehr.

3. Sicherheitsprobleme im Zusammenhang mit den Spaziergängern (Unfallgefahr).

zu 1.: Hier bestehen meiner Meinung nach berechtigte Bedenken, dass ähnlich wie bei der Linie 25 in der Steinstraße eine Trasse mit einer Oberleitung "wie bei einer ICE-Strecke" und einem Rasengleis mit größtenteils vertrocknetem Rasen gebaut wird. Hier wäre es Aufgabe der zuständigen Stellen, eine Planung vorzulegen, die diesbezügliche Bedenken ausräumt.

zu 2.: Dies ist eine Argumentation der CSU, die Emotionen schüren kann, aber meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt ist. Wenn der Englische Garten durch Verkehr belastet wird, dann durch den Mittleren Ring, der unmittelbar am Kleinhesseloher See vorbeiführt. (Nebenbei: Ob sich hier die CSU gegen einen 3-spurigen Ausbau zur Wehr setzen würde?)

zu 3.: Dieser Punkt ist meiner Meinung nach der kritischste. Entweder wird die Trasse auf der ganzen Länge mit Gittern abgeriegelt mit Fußgängerübergängen an bestimmten Stellen. Dann ist in der Tat so eine Art Sperrriegel durch den Englischen Garten entstanden. Oder das Gleis wird ähnlich wie in der Fußgängerzone Maffei- und Perusastraße in den Fußgängerverkehr integriert. Dann darf die Straßenbahn auf der ganzen Länge durch den Englischen Garten nur im Schritttempo fahren, was die Attraktivität der Linie deutlich mindert.

Gibt es noch weitere Argumente? Mir sind gerade diese eingefallen.

Viele Grüße,
Thomas

[Jean]

zu Punkt 3: Sicherheitsprobleme im Zusammenhang mit den Spaziergängern (Unfallgefahr).
Dieses Problem müsste es aber auch mit den Bus geben.
Was die Oberleitung betrifft, so sage ich: seht mal zum Beispiel nach Straßburg: eine einfachleitung macht es auch, auch bei einem 3/4 Minutentakt! Und wenn ihr schon dabei seit: die Trambahn durch die Fußgängerzone klappt hervorragend, auch bei schmalen Straßen.
Nun währen wir eigentlich bei der allgebenden Erkenntniss:
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!!!!
Doch die CSU will die Trambahn im Englischen Garten nicht, und zwar aus Prinzip: keine Trambahn!

[Wildwechsel]

Nicht zu vergessen: Da, wo die Trambahn fahren soll, verläuft derzeit eine Straße für den Bus (die für den normalen Autoverkehr gesperrt ist). Und die Straße sieht ja soooooooo viel schöner aus als Gleise....

[Thomas089]

zu Punkt 3: Sicherheitsprobleme im Zusammenhang mit den Spaziergängern (Unfallgefahr).
Dieses Problem müsste es aber auch mit den Bus geben.

Für Schienenfahrzeuge gelten aber, so viel ich weiß, strengere Sicherheitsbestimmungen. Ist auch plausibel: Wenn ein Spaziergänger unversehens auf die Fahrbahn springt, hat der Bus (zumindest prinzipiell) noch die Möglichkeit auszuweichen. Bei einem Schienenfahrzeug ist das naturgemäß nicht möglich, d.h., die Gefahr, dass ein unachtsamer Spaziergänger überfahren wird, wäre bei einer Straßenbahn ohne zusätzliche Sicherungsmaßnahmen ungleich höher.

Viele Grüße,
Thomas

[grtho]

Hbe gehört das die Schwabinger SPD gegen die Trambahn ist.

[MünchnerFreiheit]

Es ist natürlich ein unterschied, wenn man für den Betrieb einer Tram eine Sicherheitsumzäunung oder Ähnliches machen müßte. - dadurch würde der EGarten m.E. zweigeteilt. Bei einem Ausbau des Föhringer Rings auf zwei Spuren bzw. des Mittleren Rings würde eine bestehende Grenze lediglich vergrößert. Ich denke aber, daß es für das kurze Stück nicht so entscheidend wäre, würde die Tram wie in der Fußgängerzone halt mit Schrittgeschwindigkeit fahren - die jetzigen Busse können auch nicht schneller...und man hat 'nen schönen Ausblick

Gruß Flo

[Rathgeber]

Moin,

die ersten Planungen einer Straßenbahn gehen auf den Generallinienplan von 1929 (?) zurück. Zu diesem Zeitpunkt gab es die Verbindungsstraße durch den Englischen Garten noch nicht (sie wurde erst 1934 gebaut).

Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre wurde im Rahmen des ÖV-Konzepts 2000 neben der Reaktivierung der Osttangente, Linie 17, dem Neubau der Westtangente auch die Parktram im Rathaus (mit den Stimmen der CSU!!) beschlossen.

Die Schlacht um die Tram durch den Park ging vor ca. 7 Jahren los, als die Abendzeitung sich das ÖV-Konzept 2000 genauer durchsah... Um genügend Munition zu haben, gelang es der AZ neben dem damaligen Verwalter des Englischen Gartens, Waldemar Palten, der zwischenzeitlich verstorben ist, einige Prominente (u.a. Annette von Aretin aus der Schweinderl-Sendung mit Robert Lembke) zu mobilisieren.
Und weil man schon dabei war, ließ man doch die Anwohner in der Franz-Josef-Straße um ihre Parkplätze jammern...

Damit nahm das Unheil seinen Lauf. Die AZ stellte sich mit dieser Aktion vor allem gegen ihren prominentesten Leser, dem Oberbürgermeister, dem die AZ ansonsten recht wohlgesonnen ist.

Wie diese Schlammschlacht ausgeht, ist noch offen. Das Planfeststellungsverfahren für diese Strecke beschäftigt gerade Gerichte.

Tatsache ist, daß diese Strecke das Herzstück einer innerstädtischen Nordtangente ist. Warum das so ist, kan man täglich an der Münchner Freiheit beobachten...

@grtho:
Daß die Schwabinger SPD gegen die Parktram ist, bezweifle ich. So war Walter Klein (SPD), seinerzeit BA-Vorsitzender in Schwabing West, immer für die Parktram.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand von der Schwabinger SPD sich öffentlich gegen Ude positioniert, wohnt Ude doch selber in Schwabing...

Gruß

neudinho

[Smirne]

Wer sich mit der Tramgeschichte von München befasst, der wird die Tramschleife Nikolaiplatz kennen. Dies war eine vorläufige Endschleife, die nur in Betrieb sein sollte bis die Tram durch den E-Garten verlängert ist. Wie es aber halt so ist, das Provisorium hält am längsten. So war auch noch der Nikolaiplatz die Endhaltestelle, als die Strecke dorthin eingestellt wurde.

Gruß,
Marcus

[FloSch]

Wer sich mit der Tramgeschichte von München befasst, der wird die Tramschleife Nikolaiplatz kennen. Dies war eine vorläufige Endschleife, die nur in Betrieb sein sollte bis die Tram durch den E-Garten verlängert ist. Wie es aber halt so ist, das Provisorium hält am längsten. So war auch noch der Nikolaiplatz die Endhaltestelle, als die Strecke dorthin eingestellt wurde.

Was für ne Strecke führte denn dort hin? Wurde die in Verbindung mit dem U-Bahn-Bau eingestellt?

[Thomas089]

Das war die Linie 22 Schwabing - Neuhausen - Donnersberger Brücke - Harras, Teilstück eines "Mittleren Rings" für die Straßenbahn, der in dieser Form nie weitergeführt oder gar vollendet wurde. Geplant war ursprünglich u.a., diesen Mittleren Straßenbahnring durch den Englischen Garten zum Ostbahnhof fortzuführen. Vorläufer dieses Straßenbahnstücks war die Autobuslinie A22, heute die Buslinie 54 auf nahezu der gleichen Strecke.

Die Linie 22 wurde 1970 im Zuge des Ausbaus der Landshuter Allee und Donnersberger Brücke für den Mittleren Ring (!) eingestellt. Damals war es noch modern, Straßenbahnlinien zugunsten des Straßenbaus für die autogerechte Stadt einzustellen.

Vergleiche dazu auch Einstellung der Linie 5 (Ausbau der Candidstraße zum Mittlerer Ring), Linie 37 (Ausbau des Altstadtrings), Linie 10 zum Isarthalbahnhof nebst Einstellung der Isarthalbahn selbst (Ausbau der Brudermühlstraße zum Mittleren Ring), Linie 12 Stein-, Franziskaner-, Regerstraße, um den Rosenheimer Platz straßenbahnfrei zu bekommen im Zuge des S-Bahn-Baus, mittlerweile revidiert. Alles in den 60er Jahren geschehen.

Viele Grüße,
Thomas

[Rathgeber]

Es sei noch angemerkt, daß selbst der Englische Garten für den Bau des Mittleren Rings geteilt wurde. Die Schneise Isarring teilt den Englischen Garten in eine Nord - und eine Süshälfte. Beide Hällften sind mit einer Fußgängerbrücke verbunden...

Gruß

neudinho

[Jean]

Ja, ja. Der mittlere Ring durch den Englischen Garten darf ausgebaut werden, doch die Trambahn nicht! Straßen haben ja keine Trennwirkungen, Bäume werden nicht gefällt und der Englische Garten nicht zerstört. :blink: :blink: :blink: :blink:

[MünchnerFreiheit]

in dem Fall mit dem Straßenausbau durch den EGarten wird nicht eine neue Querschneise gezogen, sondern eine bestehende verbreitert - wenn man jedoch eine neue Straßenbahnlinie quer durch den Park führt, und diese Linie dann aus Sicherheitsgründen abgeschirmt werden muß ist das eine ganz erhebliche, neue Einschränkung in der Qualität des EGarten.

Gruß Flo

[Chep87]

Und eine Straße ist nicht genauso so gefährlich wie eine Straba?

[MünchnerFreiheit]

ich denke ja, wenn man die Straßenbahn, analog zum dort verkehrenden Busverkehr, entsprechend langsam fahren lassen würde, wäre das m. E. kein Sicherheitsproblem (die fährt ja auch quer durch die Fußgängerzone - und was anderes ist das da im EGarten nicht). Was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte war, daß die Straße schon besteht - d.h. an der Stelle ist der Park schon quasi zweigeteilt und dadurch verschnadelt - eine Verbreiterung nimmt zwar zusätzliche Fläche weg , aber es wird keine neue, künstliche Schneise quer durch den EGarten getrieben, was bei einer durch Schutzwände / -Gitter o.Ä. trassierten Trambahnlinie ja der Fall wäre, weil es dort bislang lediglich eine nur durch Busse befahrene "Straße" gibt -> wie eine Fußgängerzone halt.

Gruß Flo

[Chep87]

Dann soll halt die Straba auf der Straße fahren. Oder man begrünt das die Strecke wo die Straba herfährt. Haben sie bei uns in Rostock gemacht. Sieht echt gut aus. Wenn dann die Straßenbahn da herfährt fährt sie halt langsam. Außerdem kann man die Strommasten auf in die Mitte der beiden schine setzetn wodurch man nur einen strommasten aht.!

[Boris Merath]

So viele Ueberwege ueber diese Trasse gibt es dann auch wieder nicht, d.h. man braeuchte vielleicht 7 Uebergaenge. Das jetzighe Problem ist, dass die Strasse von vielen als Geh/Bladeweg etc. benutzt wird, diese also nicht nur ueberquert, sondern auf laengerer Strecke begangen wird. Auch jetzt ist wegen dichtem Gestruepp an vielen Stellen kein Uebergang moeglicht. Wenn man verhindert, dass Personen auf dem Gleis laufen und dafuer sorgt, dass nur noch die jetzt vorhndenen Uebergaenge benutzt werden, duerfte das fuer alle die geringsten AUswirkungen haben. Und fuer die Parallelfahrern kann man ja nen Weg parallel ur Trase anlegen.

So duerfte ein sinnvoller Betrieb moeglich sein, ohne Personen zu gefaehrden.

[Thomas089]

Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, dass es einflussreiche Politiker gibt, die eine Straßenbahn durch den Englischen Garten unter keinen Umständen wollen. Da kann man natürlich beliebige Argumente finden, warum das keinesfalls geht und die Aufsichtsbehörde zur Durchsetzung dieser Argumente heranziehen.

Umgekehrt kann man den Transrapid zum Flughafen und die 2. Tunnelstrecke für die S-Bahn beliebig schönreden und ebenfalls durch die Aufsichtsbehörden gesundbeten lassen, weil eben entsprechend einflussreiche Politiker diese Projekte unter allen Umständen haben wollen.

Viele Grüße,
Thomas

[Rathgeber]

Moin Kinners,

ich habe die zwei Themenpfade zur Trambahn durch den Englischen Graten zusammengeführt, allerdings erst nachdem ich entdeckt hatte, daß es schon einen Themenpfad (hatte zunächst zwei gemacht).

Sorry, daß das jetzt ein wenig verwirrend ist, aber es passt wieder.

Gruß

neudinho

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,
ich habe eine besonders trambahnfeindliche Website zum Thema "Tram durch den Englischen Garten" gefunden, die zwar wohl nicht mehr ganz aktuell ist, aber vielleicht kennt ihr sie noch nicht:
http://www.korinna.de/politik_trambahn.html
Ich erlaube mir, zwei besonders "schöne" - kurze - Stellen zu zitieren:

[...] Und logischerweise ist die CSU gegen den Bau dieser Straßenbahn (Gott sei Dank). [...]

und

[...]Um ihr Ziel dennoch zu verwirklichen, hat die Stadt folgenden heimtückischen Plan ausgeheckt: [...]

Jo, der Plan ist wirklich "heimtückisch", das ist exakt das richtige Wort </Ironie Off> .
Einen netten Kommentar zur Westtangente

Wahnsinn einer Westtangente

gibt's auf der Website übrigens auch.

[Rathgeber]

Ja, die Ballettlehrerin hat sich von Anfang an gegen die Trambahn durch den Englischen Garten engagiert, was vielleicht auch daran liegen mag, daß ihre Schule in der Franz-Joseph-Straße liegt...

Gruß vom
Rathgeber

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Ja, die Ballettlehrerin hat sich von Anfang an gegen die Trambahn durch den Englischen Garten engagiert, was vielleicht auch daran liegen mag, daß ihre Schule in der Franz-Joseph-Straße liegt...

konsequenterweise ist sie dann auch gegen die Westtangente.

[ropix]

Ich hab diesen Jahr schon erwartet. Jetzt ist es also so weit - die Straßenbahnplanung durch den E-Garten wird 100 Jahre alt. Alles gute zum runden Geburtstag, auf dass du noch weitere 100 Jahre ... naja - ihr wisst schon.

Angefangen at eigentlich alles schon im Jahre 1895. Da tauchten zum ersten mal die Planungen auf, den Englischen Garten mit Straßenbahnlinien zu durchqueren. Im Generallinieplan von 1905 dann taucht die Verbindung auf, wie sie heute im Prinziep immer noch besteht - vom Nikolaiplatz zur Tivolistraße. Schon damals wurde die Trasse kontrovers diskutiert. So gab es konservative Stimmen, die eine Tieferlegung der Trambahn forderten und mittels kleine Brücken die Trasse überqueren wollten. Andere wiederum wollten lieber eine OBus Verbindung einrichten. Bis zum Weltkrieg kam aber keine Einigung mit der Regierung (äh - dem Königlichem Hof) zustande.

Im Generallienienplan von 1922 taucht die Strecke dann wieder auf - allerdings mit veränderter Linienührung. - 1926 wurde der Bau der E-Garten Tram dann entgültig beschlossen. Gleichzeitig ging ja damals auch das erste Teilstück in Betrieb - die Strecke bis zum Nikolaiplatz. Befürwortet hatten das Projekt unter anderem SPN, Bayrische Volkspartei und NSDAP(!). Auch die Presse unterstützte das Vorhaben. Gegen die Trambahn formierte sich aber auch Widerstand. Diesem schlossen sich zuguterletz auch das Innen und das Finanzministerium an - und die Tram wurde nicht gebaut. [Anm.: wer hier Parallelen zu einer heutigen Straßenbahnplanung erkennt, der liegt richtig]

Unter dem Nationalsozialismus wurde das Projekt auch nicht weitergeführt - statt dessen wurde eine Busverbindung eingerichtet - und die Regierung setzte eine Schutzklausel durch, die besagt dass in den folgenden 50 Jahren keine Trambahn gebaut wird [aber die sind längst rum].

Trotz dem wurde 1946 der nächste Anlauf unternommen - und vom Ministerpräsidenten abgelehnt.

Ab 1964 wurde dann die Planungwiederum nicht mehr weiterverfolgt, nachdem sie bis dorthin im Generallinienplan der Stadt geführt wurde (Dieser Generallinienplan heißt heute übrigens VEP - Verkehrs Entwicklungs Plan)

1991 dann war das Jahr der Trambahn - und damit kamen auch die Planungen für die E-Garten Tram wieder auf den Tisch. Wieder wurde eifrigst geplant - und schon bald hatte die Straßenbahn genug Gegner gefunden. Trozdem, so weit wie dieses mal hatte man es nur 1926 geschafft - wurde im Jahre 2000 das Planfeststellungsverfahren eingeleitet - und 2001 entgültig von der Regierung abgelehnt. Seit diesem Zeitpunkt klagt die Stadt München gegen die Entscheidung - mit ungewissem AUsgang, falls das Verfahren nicht schon im Sande verlaufen ist.

In diesem Sinne, die nächste Planung kommt bestimmt. Und vielleicht erleben die Jüngeren unter uns ja doch mal ein kleines Wunder.

[rob74]

Ich hab diesen Jahr schon erwartet. Jetzt ist es also so weit - die Straßenbahnplanung durch den E-Garten wird 100 Jahre alt. Alles gute zum runden Geburtstag, auf dass du noch weitere 100 Jahre ... naja - ihr wisst schon.

Ein Ständchen zum Geburtstag: "100 Jahre geplant, 100 Jahre ist nix passiert" *sing*

Man sollte bei den Vaporware-Awards eine Kategorie ÖPNV einführen, dann würde dieses Projekt wahrscheinlich ganz weit vorne stehen...

Wie gesagt: Vielleicht in 20-30 Jahren, wenn das Erdöl knapp wird

Gruß,
Rob

[Thomas089]

Mahlzeit,
ich habe eine besonders trambahnfeindliche Website zum Thema "Tram durch den Englischen Garten" gefunden, die zwar wohl nicht mehr ganz aktuell ist, aber vielleicht kennt ihr sie noch nicht:
http://www.korinna.de/politik_trambahn.html
Ich erlaube mir, zwei besonders "schöne" - kurze - Stellen zu zitieren

[...] Und logischerweise ist die CSU gegen den Bau dieser Straßenbahn (Gott sei Dank). [...]

(...)

Als in den 60er Jahren (übrigens damals von der SPD) der Mittlere Ring Nord geplant wurde, da war die CSU logischerweise nicht gegen den Bau. Und so wird unmittelbar nördlich vom Kleinhesseloher See der Englische Garten durch eine vier- bis sechsspurige Ringstraße durchschnitten. Folge davon ist das Abschneiden des nördlichen Teils vom südlichen Teil mit entsprechendem Attraktivitätsverlust des nördlichen Teils, Zusammenballung der Spaziergänger auf dem schmalen Weg zwischen See und Ringstraße nebst Lärm- und Abgasbelästigung.

Hätte sich damals in den 60er Jahren die CSU so fürsorglich um den in der Verwaltung des Bayerischen Staates befindlichen Park gekümmert, hätte sie sicher eine bessere Lösung durchsetzen können. Damals war die noch autogerechte SPD schnell bereit, Tunnels bauen zu lassen, sogar solche, die sich mittlerweile längst als überflüssig herausgestellt haben (z.B. Prinzregentenstraße - Von der Tann Str.).

Aber auch heute könnte die CSU ihre Glaubwürdigkeit erhöhen, wenn sie sich für einen entsprechenden Tunnelbau stark machen würde und der Freistaat einen Teil des Transrapid-Geldes hierfür einplanen würde.

Sicher ist ein Tunnelbau bei der jetzigen Finanzlage ein Traum. Viel wäre auch schon gewonnen, die Ringstraße tief zu legen mit entsprechenden Lärmschutzmaßnahmen und einer ausreichenden Anzahl von ebenerdigen Fußgängerbrücken.

Schon gut - ich sag nichts mehr dazu. :ph34r:

Viele Grüße,
Thomas

[Rathgeber]

Aber auch heute könnte die CSU ihre Glaubwürdigkeit erhöhen, wenn sie sich für einen entsprechenden Tunnelbau stark machen würde und der Freistaat einen Teil des Transrapid-Geldes hierfür einplanen würde.

Zwei Tunnelrampen für die Trambahn würden dem Englischen Garten mehr schaden als eine oberirdische Streckenführung. Abgesehen davon, wo sollen die denn hin? Sowohl an der Tivoli- als auch an der Thiemestraße ist kaum Platz für eine Rampe.

Was den Rest der "Fürsorge" durch die CSU betrifft, stimme ich allerdings zu...

Gruß vom
Rathgeber

[Thomas089]

Zwei Tunnelrampen für die Trambahn würden dem Englischen Garten mehr schaden als eine oberirdische Streckenführung. Abgesehen davon, wo sollen die denn hin? Sowohl an der Tivoli- als auch an der Thiemestraße ist kaum Platz für eine Rampe.

Was den Rest der "Fürsorge" durch die CSU betrifft, stimme ich allerdings zu...

Gruß vom
Rathgeber 

Da hab ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt. :huh:

Den Tunnel halte ich nach wie vor für die Strecke des Mittleren Rings am Kleinhesseloher See für notwendig. Bei der Straßenbahntrasse ist meiner Meinung nach ein Tunnel oder eine abgesenkte Gleisführung weder notwendig noch realistisch.

Worauf ich mit meinem Beitrag nochmal hinauswollte: Diese Inkonsequenz sowohl bei der CSU als auch bei besagter Ballettlehrerin: Die Trasse der Straßenbahn zerstört den Englischen Garten - Der Mittlere Ring macht überhaupt nichts aus.

Viele Grüße,
Thomas

[Rathgeber]

Da hab ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.  :huh:

Ach so. Ich hatte mich schon gewundert. Aber wahrscheinlich war es noch zu früh am Morgen für mich...

Und Frau Söhn unterstelle ich eher Angst um ihren potentiellen Parkplatz vor der Haustüre als ehrliches Interesse am Englischen Garten...

Gruß vom
Rathgeber

[MVG-Wauwi]

Worauf ich mit meinem Beitrag nochmal hinauswollte: Diese Inkonsequenz sowohl bei der CSU als auch bei besagter Ballettlehrerin: Die Trasse der Straßenbahn zerstört den Englischen Garten - Der Mittlere Ring macht überhaupt nichts aus.

Prinzipiell stimmt das schon, dennoch finde ich bei allem Wohlwollen und Befürworten unserer Gartentram, dass die bei unserer Ballettlehrerin zu sehende Fotomontage nicht überzogen ist. Sie gibt m.E. ein realistisches Bild vom heutigen gestalterischen Anspruch der Straßenbahnstrecken in München wieder - und der tendiert leider gegen Null .
Ein ansprechendes gepflastertes Gleisplanum sucht man vergebens, alles wird "gnadenlos" zugeteert, egal ob's zum Umfeld passt oder nicht. Klobige Fahrleitungsmasten stehen genau in der Sichtachse der Frauentürme - was soll's. Fahrgastabwehrgitter mögen aus Betriebssicht gut sein - ob diese Standard-Nirosta-Ausführung zum Sendlinger Tor-Platz oder zum Stachus passt, fragt sich keiner...
Und bei diesen allgegenwärtigen "Gestaltungssünden" glaube ich auch nicht, dass die "offiziellen" Animationen ein realistisches Bild von einer "harmonisch zum Landschaftsbild" passenden Trasse wiedergeben.......