Dobrindts PKW-Maut

[Cloakmaster]

Ach nein? Hier wurde sogar explizit der Abriß vorhandener Straßen gefordert, damit dieser nur ja nicht zu attraktiv wird, mit dem erkläreten ziel, daß weniger Straßen auch zu wengier Verkerh führen würde. Ich auch nicht so, als ob es den Javeson- oder neudetusch "Rebound"-Effekt nicht gäbe. Ich verwehre mich aber gegen dessen Glorifizierung als allgegenwärtiges Dogma und Naturgesetz, und dessen Mißbrauch um jedwedes Straßenprojekt torpedieren. und die Schuld auch noch auf die reine Existenz von Straßen abwälzen zu wollen.


Die Effekte sind weitaus komplexer, vor allem, da in der Tendenz gleich mehrere Grenzwerte erreicht werden. Die Pkw-Maut wird dazu ihr übriges tun.

[AndiFant]

Mit der Concorde konnte man in Paris oder London frühstücken und in New York noch einmal. Denn bei 6 Stunden Zeitunterschied und 3-3,5 Stunden Flugzeit kam man "eher" an, als man abgeflogen war.

Das war im Jetset recht beliebt, z.B. zum Weihnachtshopping im Dreiecksflug Frankfurt-Paris-New York-London-Frankfurt in nur zwei Tagen. Das hat auch nur mit der Concorde "Sinn" gemacht und wird seit dem Ende der schnellen Atlantiküberquerung auch nicht mehr praktiziert.

Zurück zur PKW Maut: Eine Pauschale hätte keinen steuernden Effekt, mit einer km-abhängige Maut würde man das Entstehen von Mehrverkehr bremsen -- aber nicht stoppen.

[Cloakmaster]

Und wodurch entsteht nun dieser Mehrverkehr? Durch Nicht-existenz der Maut? Und die Maut hilft, die Nichtentstehuung der Verkehrsentstehung zu verhindern? Nochmal: Verkehr entsteht nicht aus sich selbst heraus. Verkehr ist immer nur Mittel zum Zweck. Was sich unter anderm auch dadurch zeigt, daß trotz der Bevorteiluing der Straße die grössten Verkehrszuwächse eben gerade nicht auf der Straße zu beobachten sind.

Mit einer km-abhängigen Maut wird man vor allem die Inflation anheizen - aber das ist ja ausdrücklich gewünscht, da der EU die derzeitge Inflation eh zu niedrig ist. Sie wird ebenso dazu führen, daß Geringverdiener, die auf das Kfz angeweisen sind, eben auf die Nebenstrecken ausweichen, und die Besserverdiener entsprechend mehr freien Platz zur Verfügung haben. In Zusammenhang mit der künftigen Section Control kann man die Staatseinnahmen via Tempoverstösse damit dann doch ganz gut steigern.

Auch das Jetset hat nicht ständig und regelmäsig mal eben 50.000-100.000€ für ein Croissant am Eiffeltrum, bzw ein Frühstück bei Tiffany's hingelegt. Und auich für derartige 'Trips' ist nicht de Concorde an sich verantwortlich: Man hats getan, weil man es sich leisten konnte. Wären Weltraumflüge schon im Angebot, dann wäre "Es" nicht Frühstück bei Tiffany's, sondern Astronatuencreme in der Umalufbahn.

[Galaxy]

Zurück zur PKW Maut: Eine Pauschale hätte keinen steuernden Effekt, mit einer km-abhängige Maut würde man das Entstehen von Mehrverkehr bremsen -- aber nicht stoppen.

Es nicht der 7er BMW Fahrer der gebremst wird, sondern der Gebraucht-VW Polo Fahrer.

[AndiFant]

Es nicht der 7er BMW Fahrer der gebremst wird, sondern der Gebraucht-VW Polo Fahrer.

Ja, fast ... es trifft die Leute, die sich die Maut nicht leisten können. Darunter könnten auch 7er Fahrer stecken, die sich die Kutsche eigentlich nicht leisten können

[Entenfang]

Hier wurde sogar explizit der Abriß vorhandener Straßen gefordert

Wo denn? :huh:

Und auich für derartige 'Trips' ist nicht de Concorde an sich verantwortlich

Eben schon. Denn wenn es die Concorde nicht gegeben hätte, wäre auch keiner zum Frühstück nach New York geflogen, egal wie viel Geld er hat. Denn was es nicht gibt, kann man auch nicht kaufen. Gilt sinngemäß auch für Pendler Lyon-Paris durch TGV oder Hintertupfing-München durch Neubau einer Autobahn dorthin.
Aber nochmal im Klartext: Ich fordere weder pauschal den Abriss von Verkehrswegen egal welcher Art noch den sofortigen Ausbaustop.

Es nicht der 7er BMW Fahrer der gebremst wird, sondern der Gebraucht-VW Polo Fahrer.

Bei den lächerlichen Strafen in Deutschland für Geschwindigkeitsüberschreitungen ja. Wenn man es so ahnden würde wie in der Schweiz, würde die Sache schon anders aussehen.

Aber um mal zum Thema zurückzukommen.
Eine Vignette dürfte die einfachste Art zur Umsetzung sein, ist aber sozial nicht gerecht, da ein Vielfahrer genauso viel zahlt wie ein Wenigfahrer und Besserverdienende genauso viel wie Geringverdiener. Die Idee mit Tollcollect gestaffelt nach Fahrzeugklassen gefällt mir eigentlich ganz gut, auch wenn der Datenschutz und der Einbau entsprechender Geräte noch geklärt werden muss.
Mal sehen, was bei der Mitbelastung nichtdeutscher Autofahrer rauskommt...

[Galaxy]

Bei den lächerlichen Strafen in Deutschland für Geschwindigkeitsüberschreitungen ja. Wenn man es so ahnden würde wie in der Schweiz, würde die Sache schon anders aussehen.

Es ging mir nicht um Geschwindigkeitsüberschreitungen, sondern um das von Andifant bezeichnete Bremsen der Verkehrsaufkommens mittels Gebühren. Das kann man schön in London beobachten. Der €100.000 Range Rover kann endlich freier fahren seit dem viele ärmere Menschen die 11,50 Pound Sterling pro Tag nicht bezahlen können.

[Cloakmaster]

Wo denn? :huh:


Eben schon. Denn wenn es die Concorde nicht gegeben hätte, wäre auch keiner zum Frühstück nach New York geflogen, egal wie viel Geld er hat. Denn was es nicht gibt, kann man auch nicht kaufen. Gilt sinngemäß auch für Pendler Lyon-Paris durch TGV oder Hintertupfing-München durch Neubau einer Autobahn dorthin.
Aber nochmal im Klartext: Ich fordere weder pauschal den Abriss von Verkehrswegen egal welcher Art noch den sofortigen Ausbaustop.

Gehe zurück zu Seite 1, und lies es dir nochmal neu durch. War im Zusammenhang mit Ortsumgehungen, welche nur noch einher gehen sollten mit einen massiven Rückbau der entsprechenden Ortsstraße.

Sinn diese "Frühstücks-spielereien" war aber nicht die Concorde, sondern das reine Geldausgeben. Man flog nicht, weil es die Concorde gab mit der Concorde, man flog damit, weil es exclusiv war. Wäre es ein Superschnell-Schiff gewesen, hätte man eben diese verwendet. Und sobald es kommerzielle Raumflüge gibt, gehts eben ins All. Die Superreichenb haben übrigens keienswegs ganz aufgehört mit ihren Fühstücken auf den anderen Kontinent. Sie verbindesn es halt nur wieder - wie früher auch schon - mit einer entsprechenden Shoppingtour, und macehn daraus einen 2- oder 3 Tagestrip. Sinn des Trip ist aber nicht die neueste Boeing oder der A380, sondern Sinn des Trips ist immer noch das Geldausgeben, nichts anderes.

Und Für Lyon-Paris gilt es eben noch um so weniger, und am allerwenigsten für Hintertupfing-München. Niemand fährt mit dem Auto nacvh hintertupfing, wegen der Autobahn, die so ooo schön ist. Wer nicht nach Hintertupfing will, fährt nicht dort hin. Und wer morgen von Hintertupfing nach München will, hat auch schon vorgestern, vor der BAB daran gedacht, nach München zu fahren. Es gibt auch eine schöne Autobahn nach Rostock, mit einen ganz tollen modernen Tunnel - trotzdem war ich noch nie dort.

Verkehrswge baut man nicht, um Verkehr zu produzieren, sondern um Verkehrsbedarf zu bedienen. Neue Wege führen zu neuen Möglichkeiten, welche neue Bedarfe produzieren können. Trotzdem liegt die Ursache darin nicht im Verkehrsweg, sondern in den Möglichkeiten und Bedürfnissen, und nicht in der reinen Existenz des Verkehrsweges. Mit der KM-abhängigen Maut schränkt man keinerlei Möglichkeiten ein, und damit auch keine Bedürfnisse. Man wird damit vielleicht die eine oder andere nicht zwingend notwendige Fahrt eines Geringverdieners unterbinden können - das wird aber die Kuh nicht fett machen. Niemand hat wegen der Maut seinen Job in Paris gekündigt, und sich wieder Arbeit in Lyon gesucht. DAvon abgesehn sucht man sich nicht aus reiem Jux und Dollerei einen Job 300km von der eigenen Wohnung entfernt. Dieser Job muss da schon etwas bieten, was man nicht so in der unmittelbaren Nähe findet. Und wenn dieser Job so toll ist, schluckt man dafür auch die Maut, und spart das Geld an anderer Stelle ein, zB dem Familienurlaub. (Du kannst Paris und Lyon auch gern durch Köln und Frankfurt oder ein beleibiges anderes Städtepaar ersetzen)

Ich sehe eher die km-Maut sozial ungerecht als die Vignette: Der, der es sich leisten kann, dem ist es eh egal. Und der der rechnen muss, fährt die notwendigen Fahrten (Arbeit und zurück) und verzichtet auf die nicht notwendigen (Familienausflug in Grüne) Mit der Plaktette kann es auch dem sozial schwächen egal sein, und der Famileinausflug ist gerettet. Vermutlich wird die Maut auch die Zahl der ALG-2 aufstocker wieder nach oben treiben: Denn die müssen diese kosten auf jeden FAll auf den Bedarf angerechnet bekommen, da sie sonst ihre Arbeit verlieren, und kompletts ins ALG 2 fallen.

[JeDi]

Gehe zurück zu Seite 1, und lies es dir nochmal neu durch. War im Zusammenhang mit Ortsumgehungen, welche nur noch einher gehen sollten mit einen massiven Rückbau der entsprechenden Ortsstraße.

Das wird aber doch heute auch so gemacht? Weniger aus Kapazitätsgründen, vielmehr, um den Verkehr auch wirklich auf die neue Umgehungsstraße zu bekommen. Ich hab letztens mal mit einem gängigen Routenplaner eine Route von Naumburg nach Mansfeld berechnen lassen - wobei der mir vorgerechnet hat, ich könne eine zweistellige Kilometerzahl sparen, wenn ich statt der B180-Ortsumgehungen die Ortsdurchfahrten benutze.

Außerdem ist hier Rückbau vermutlichst nicht im Sinne von Abriss gemeint.

Sinn diese "Frühstücks-spielereien" war aber nicht die Concorde, sondern das reine Geldausgeben. Man flog nicht, weil es die Concorde gab mit der Concorde, man flog damit, weil es exclusiv war. Wäre es ein Superschnell-Schiff gewesen, hätte man eben diese verwendet.

Reite dich doch nicht in die Concorde hinein. Es wurde gemacht, weil es die Möglichkeit gab, in 3 Stunden von Paris nach New York zu kommen. Mit welchem Verkehrsmittel ist erstmal uninteressant - außer vielleicht für die Kostenfrage. Wenn jemand einen Weg findet, das für 5 Euro anzubieten, würden sowas auch nicht nur die schönen, reichen und ganz schön reichen machen...

Verkehrswge baut man nicht, um Verkehr zu produzieren, sondern um Verkehrsbedarf zu bedienen.

...erreicht damit nur leider teilweise genau das, und damit nach wenigen Jahren den selben Zustand wie ohne den neuen Verkehresweg: Eine völlige Überlastung. Wenn das ohnehin droht, kann mans auch gleich lassen.

Ich sehe eher die km-Maut sozial ungerecht als die Vignette: Der, der es sich leisten kann, dem ist es eh egal. Und der der rechnen muss, fährt die notwendigen Fahrten (Arbeit und zurück) und verzichtet auf die nicht notwendigen (Familienausflug in Grüne) Mit der Plaktette kann es auch dem sozial schwächen egal sein, und der Famileinausflug ist gerettet. Vermutlich wird die Maut auch die Zahl der ALG-2 aufstocker wieder nach oben treiben: Denn die müssen diese kosten auf jeden FAll auf den Bedarf angerechnet bekommen, da sie sonst ihre Arbeit verlieren, und kompletts ins ALG 2 fallen.

Wer dagegen zu Fuß zur Arbeit geht, und die Maut nur 3mal im Jahr für den Familienausflug zahlen müsste, fährt ggf. mit der Vignette mit Abstand am teuersten.

[Bayernlover]

Ich kenne das auch so, dass neue Verkehrswege mehr Verkehr induzieren. So haben sich wohl die reinen Reisezeiten auf dem Weg zur Arbeit in den letzten Jahrzehnten nicht geändert, dafür aber die Wege. Und sind die Wege schneller, fahren die Leute im Durchschnitt nicht kürzer, sondern eher weiter als vorher, sind aber genau so lang unterwegs.

Würde es zum Beispiel die A95 von Garmisch nach München nicht geben, ich glaube nicht, dass irgendwer von Murnau oder so nach München zum Arbeiten fahren würde. Da ist man ja ohne Autobahn locker 1,5-2h unterwegs. Und so ist das dann immer, so wird es auch sein, wenn die A94 bis Mühldorf fertig ist, wenn sich viele denken "Och, so weit ist das ja gar nicht bis nach München, und so bequem".

Das soll keine Wertung sein bzgl. dem Ausbau oder Nicht-Ausbau von Verkehrswegen, aber so ist es doch im Endeffekt.

Eine Kilometermaut hätte ich dann aber bitte mit Abo und Maximalbetrag, sonst wird's für mich unwirtschaftlich

[glemsexpress]

Außerdem ist hier Rückbau vermutlichst nicht im Sinne von Abriss gemeint.

Wobei ich einige Fälle kenne wo tatsächlich ein teil der Zufahrtsstraße abgerissen wurde. Ganz extrem ist es übrigens im Brettener Stadtteil Gölshausen:
Als die B293 Umgehung gebaut wurde, wurde nicht nur die alte Zufahrt aus Richtung Heilbronn stillgelegt, sondern auch die gesamte Ortsdurchfahrt auf einen Minimalstandart zurück gebaut. Als weitere Maßnahme wurde der Kraftfahrzeugverkehr bis auf Anlieger ausgesperrt.
Und zu dem Zeitpunkt war der OB von der CDU.

Und auch im nächsten Ort Flehingen ist die B293-alt teilweise nur noch Feldweg oder Teil einer 30er Zone.

Ich könnte da noch der ganzen B393 bis Heilbronn folgen und ähnliche Beispiele herauskamen.
Damit dürfte belegt sein, dass die Forderung nach den Rückbau von alten Ortsdurchfahrten keine radikale Einzelmeinung ist sondern bereits heute gängige Praxis darstellt.

[ropix]

Wobei da zwischen BaWü und Bayern natürlich ein Loch klafft

[Entenfang]

Es ging mir nicht um Geschwindigkeitsüberschreitungen, sondern um das von Andifant bezeichnete Bremsen der Verkehrsaufkommens mittels Gebühren. Das kann man schön in London beobachten. Der €100.000 Range Rover kann endlich freier fahren seit dem viele ärmere Menschen die 11,50 Pound Sterling pro Tag nicht bezahlen können.

Ah ok, dann habe ich dich missverstanden. Aber wenn man es richtig umsetzt, ist es eigentlich zum Vorteil für jeden. Diejenigen, die sich die Maut nicht leisten können oder wollen, bekommen dafür einen besseren ÖV. Diejenigen, die sich die Maut leisten, kommen schneller ans Ziel. Diejenigen, die schon vorher mit dem ÖV gefahren sind, profitieren vom besseren Angebot. Womit wir wieder beim Problem wären, die Bahn zu fördern. Aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben.

[Cloakmaster]

...erreicht damit nur leider teilweise genau das, und damit nach wenigen Jahren den selben Zustand wie ohne den neuen Verkehresweg: Eine völlige Überlastung. Wenn das ohnehin droht, kann mans auch gleich lassen.

Das ist eine sehr beliebte These, welche leider noch nie wirklich bewiesen wurde. Das schon benannte Paradoxon wurde Zunächst bei Kohle und Öl beobachtet, und erst in den 90er jahren dann auch auf Verkehrswege übertragen angewandt - nur wirklich fuindiert analysiert ist es nicht worden. Und während Jamesson schon von Anfang an auch die Grenzen seines Paradoxon aufzeigte, werden diese beim thema Verkehr mit grossem Eifer ignoriert. Das ist einfach nicht populär genug. Denn stimmen tut es deswegen noch immer nicht. Schau mal nach Dubai: dort gibt es 8-spurige, bestens ausgebaute Straßen in die Wüste - und wo ist der Verkehr, den diese Straßen produzieren? ja, wo ist der denn? Oder wächst die Frucht "verkehr" nur auf deutschen Straßen? verträgt diese nimmersatte, ewig wachsende Pflanze das Wüstenklima vielleicht nicht? Interessant bei den Totalverweigern ist auch immer die doppelte Verweigerung: Erst heisst es, den Weg braucht es nicht, es gibt keinen Bedarf, etc, pp. leere Straßen, Geldverschwendung, und wenn die Straße dann doch angenommen und genutzt wird, dann hat die böse Straße den Verkehr selbst produziert, ja ne, is klar. Gilt für die Bahn genauso, vor allem die Tram: Erst wurde gesagt, die Emmeram-Tram braucht kein Mensch, und jetzt, wo sie gut angenommen wird, ist das natürlich auch wieder verkehrt.

Nochmal : Verkehrswege produzieren keinen Verkehr. Verkehrswege begünstigen die Rahmen bedingungen, welche zu Entscheidugen führen können, die dann wiederum in einem Wachstum an Verkehr münden. Und prinzipiell ist doch genau das so gewollt: Stell dir doch mal vor, man baut eine U-Bahn - und dann fährt keiern damit? Oder man baut eine Umgehungsstraße, udn die Leute fahren trotzdem weiter durchs dorf? Ist das der Sinn der Umgehungsstraße?

Ich habe das Fehl-Beispiel Concorde nicht aufegriffen, ich habe es lediglich widerlegt. Wären die Concorde-Flüge für 5 euro zu haben, dann würden die Suprer.-recihen sie weniger nutzen. Vor allem nicht mehr für ein schnelles Frühstück auf der anderen Seite des großen Teich. Es ging einzig und allein um das exclusive, um sich von der Masse abzuheben, nichts anderes. Niemand war wirklich auf die Concorde angewiesen - und genau das ist der Grund, warum sie letztlich heute im Museum steht, und noch immer kein Nachfolger fliegt.

Würde es die A95 nach Garmisch nicht geben, dann würden vielleicht weniger Menschen mit dem Auto von Garmisch nach München und zurück fahren, ja. Nur werden die Menschen deswegen nicht zu Salzsäulen erstarren, sondern eben andere Verkehrswege nutzen - und die Arbeitsplätze würden von anderen Menschen in Anspruch genommen werden, meinetwegern jemandem aus Nürnberg oder Landsberg am Lech.

Wer an der "Verkehr produziert neuen Verkehr"-these festhalten will, kann eigentlich nicht mehr guten Gewissens den Ausbau irgend eines verkehrsweges befürworten. Denn dann kann man eben auch argumentieren; würde es die blöde S-Bahn nicht geben, dann würden auch wengier Fahrgäste nach München fahren, und die Innenstadt verstopfen. Gott bewsahre, wenn Stamm-2 kommt, München wird platzen vor Fahrgästen!

@Entenfang: und wie genau entsteht durch die Maut ein besserer ÖV? Das Gegenteil ist der Fall - es werden mehr Leute in die ohne hon schon vollen busse und Bahnen strömen. der ÖV wird also schlechter werden. Sowhol für die, die bisher schon ÖV nutzen, und nun gar keine Aussicht merh auf einen Sitzplatz haben, als auch jene, die aus Kostengründen vom Auto zum Stehplatz und Sardinen-feeling wechseln. Gewinnen tun also nur die, die eh schon alles haben.

Der ÖV in Mautländern ist auch nicht wirklich viel besser als der in den Nicht-Maut-ländern. Von da her sehe ich nicht, wie die Maut den ÖV berbessern sollte.

[JeDi]

Schau mal nach Dubai: dort gibt es 8-spurige, bestens ausgebaute Straßen in die Wüste - und wo ist der Verkehr, den diese Straßen produzieren? ja, wo ist der denn? Oder wächst die Frucht "verkehr" nur auf deutschen Straßen?

Ja wo war denn das Verkehrschaos vorm Autobahnbau? Ja wo war denn der Verkehr?

Ich habe das Fehl-Beispiel Concorde nicht aufegriffen, ich habe es lediglich widerlegt. Wären die Concorde-Flüge für 5 euro zu haben, dann würden die Suprer.-recihen sie weniger nutzen.

Klar, dafür aber eine andere Zielgruppe (quasi jedermann), die das heute ebenfalls mangels Möglichkeit nicht machen würde. Genau so hat auch der Billigflieger viel Verkehr induziert, genau so hat es die Westbahn in Österreich getan, und genau so wird es in D der Fernbus getan haben oder noch tun. Es geht einzig und allein darum, dass es Verkehr gibt (weder in welcher Größenordnung das zwangsläufig sein wird, noch welche Klientel das dann nutzt!), der einzig und allein durch das Bestehen eines betimmten Angebotes entsteht. Nicht mehr und nicht weniger. Und genau dieser (Vermeidbare) Verkehr entfällt, wenn es das Angebot in der Form nicht mehr gibt.

[Cloakmaster]

Ja wo war denn das Verkehrschaos vorm Autobahnbau? Ja wo war denn der Verkehr?


Es geht einzig und allein darum, dass es Verkehr gibt (weder in welcher Größenordnung das zwangsläufig sein wird, noch welche Klientel das dann nutzt!), der einzig und allein durch das Bestehen eines betimmten Angebotes entsteht.

Das zählt nicht. hier lautet die These: Verkehrswege produzieren neuen Verkehr, so wie ein Baum Sauerstoff produziert, oder ein Kaffeeautomat heissen Kaffee. Also ist allein die Existenz der Straße für die Verkehr verantwortlich, nichts anderes. Und damit ist es auch egal, wie viel oder wenig Verkehr es zuvor gab.

Verantwortlich für das Entstehen des Verkehrs ist damit aber nicht der Verkehrsweg, sondern das Verkehrsangebot, welches konsumenten Man konnte schon früher nach London fliegen, aber erst das Billig-angebot hat eine neue Zielgruppe erreicht, und damit zusätzliche Fluggäste nach London gelockt, welche zuvor noch gar nicht nach London wollten. Und es ist eben nicht die Autobahn München-Berlin, welche eine Gebärmutter besitzt, und Fernbusse auf die Welt bringt, welche umgehend nur zwischen München und Berlin pendeln wollen, ob mit Fahrgästen drain oder ohne . hauptsache, man fährt auf der BAB, weil dafür ist sie ja da...

[JeDi]

Das zählt nicht. hier lautet die These: Verkehrswege produzieren neuen Verkehr, so wie ein Baum Sauerstoff produziert, oder ein Kaffeeautomat heissen Kaffee.  Also ist allein die Existenz der Straße für die Verkehr verantwortlich, nichts anderes. Und damit ist es auch egal, wie viel oder wenig Verkehr es zuvor gab.

Es ist nicht gesagt, wie viel Verkehr produziert wird? (wer sagt überhaupt, dass jeder Verkehrsweg neuen Verkehr produziert? Ich nicht!)

Verantwortlich für das Entstehen des Verkehrs ist damit aber nicht der Verkehrsweg, sondern das Verkehrsangebot

Deshalb sagt man ja üblicherweise auch, dass Verkehr neuen Verkehr erzeugt - und nicht Verkehrswege.

[AndiFant]

[...] das gilt vor allem in urbanen Gegenden.

Ungern zitiere ich mich selbst. Wo niemand ist, wird auch niemand reisen. Darum meine Bemerkung.

[Cloakmaster]

Deshalb sagt man ja üblicherweise auch, dass Verkehr neuen Verkehr erzeugt - und nicht Verkehrswege.

ah, ja?

wege[/b] neuen Verkehr produzieren.

]Induzierter Verkehr entsteht bei jedem Ausbau oder Neubau von Verkehrswegen - unabhängig vom Verkehrsträger

und irgendwie fehlt auch die Einschränkung "nur für urbane Gegenden" - wobei ich die Gegend zwischen Lyon und Paris nicht wirklich als "urban" bezeichnen möchte.

PS: Das Zitat lässt sich nicht reparieren.

[Galaxy]

Diejenigen, die sich die Maut nicht leisten können oder wollen, bekommen dafür einen besseren ÖV. Diejenigen, die sich die Maut leisten, kommen schneller ans Ziel.

Damit könnte ich zwar mit leben aber ich denke Du wirst damit auf erheblichen Widerstand treffen.

[DSG Speisewagen]

Damit könnte ich zwar mit leben aber ich denke Du wirst damit auf erheblichen Widerstand treffen.

Natürlich und das zurecht, das wäre zutiefst unsozial.

Da wäre es noch besser eine Maut rein für SUV und Oberklassemodelle einzuführen, denn da wird keiner ärmer. Aber ich denke das wird auf erheblichen Widerstand treffen.

Entenfang hat natürlich recht dass mehr Geld für die Eisenbahn aufgewendet werden müsste (bezeichnet er ja selbst als Wunschtraum und das wird es ewig bleiben in diesem Anti-Eisenbahn-Staat), aber deswegen darf doch der Straßenverkehr keine geschlossene Gesellschaft für Gutverdiener und Vermögende sein.

[218 466-1]

Da wäre es noch besser eine Maut rein für SUV und Oberklassemodelle einzuführen, denn da wird keiner ärmer. Aber ich denke das wird auf erheblichen Widerstand treffen.

Das wäre Diskriminuerung der Hersteller und Wettbewerbsverzerrung.

Richtig wäre es, eine Maut einkommensabhängig einzuführen. Geringverdiener, die sich eine Blechkiste leisten müssen, sollten nicht genauso viel wie Konzernmanager mit der Limousine zahlen müssen.
Das konnte man durchaus in Stufen einteilen und sollte eigentlich bei allen Gebühren so sein.

[ropix]

Richtig wäre es, eine Maut einkommensabhängig einzuführen.

Das nennt man dann Steuer

[NJ Transit]

Richtig wäre es, eine Maut einkommensabhängig einzuführen.

Einreise nach Deutschland dann nur noch mit Einkommensnachweis?

[Entenfang]

...erreicht damit nur leider teilweise genau das, und damit nach wenigen Jahren den selben Zustand wie ohne den neuen Verkehresweg: Eine völlige Überlastung. Wenn das ohnehin droht, kann mans auch gleich lassen.

Das ist eine sehr beliebte These, welche leider noch nie wirklich bewiesen wurde.

Sie wurde sehr wohl bewiesen und ist heute anerkannter Stand der Wissenschaft. Aber manche Menschen werden es wohl nie verstehen.

Schau mal nach Dubai: dort gibt es 8-spurige, bestens ausgebaute Straßen in die Wüste - und wo ist der Verkehr, den diese Straßen produzieren?

Warst du schon mal dort?
Alle Hauptstraßen mindestens 6-streifig, auf denen viel zu schnell gefahren wird (Lärm, Unfälle, Abgase...) Als Fußgänger komms du nirgends rüber, musst teilweise über 1km (!) Umweg gehen, um dann ewig auf die Grünphase zu warten. Die gibt es aber nur bis zur Mittelinsel, dann musst du wieder drücken. Währenddessen brausen vor und hinter dir die Autos mit 70 vorbei. Fahrradwege existieren auch so gut wie nicht. Wünscht du dir ernsthaft so einen Zustand für Deuschland? Ich nicht.
Übrigens hat Dubai sehr wohl Stauprobleme. Und welche Überraschung. Wirksame Entlastung hat nicht der Ausbau von 10 auf 12 Fahrstreifen gebracht, sondern die Metro.

Verkehrswege begünstigen die Rahmen bedingungen, welche zu Entscheidugen führen können, die dann wiederum in einem Wachstum an Verkehr münden.

Um den heißen Brei herumzureden, ändert nichts an Tatsachen. Und um mal ganz korrekt zu bleiben. Der Neubau oder Ausbau von Verkehrswegen egal welcher Art erhöht die Verkehrsleistung (also Personenkm oder Tonnenkm)

Würde es die A95 nach Garmisch nicht geben, dann würden vielleicht weniger Menschen mit dem Auto von Garmisch nach München und zurück fahren, ja. Nur werden die Menschen deswegen nicht zu Salzsäulen erstarren, sondern

eben nur bis Starnberg. Seit der Antike wendet der Mensch im Durchschnitt 60-70 Minuten Reisezeit pro Tag auf - die Entfernung ist dabei egal. Und je besser die Verkehrswege sind, desto weiter kommt man in dieser Zeit - und dadurch steigt die Verkehrsleistung.

Wer an der "Verkehr produziert neuen Verkehr"-these festhalten will, kann eigentlich nicht mehr guten Gewissens den Ausbau irgend eines verkehrsweges befürworten.

Das ist in der Tat ein Dilemma und eine der größten Herausforderungen, die ich persönlich aus dem 2. Semester mitgenommen habe.

@Entenfang: und wie genau entsteht durch die Maut ein besserer ÖV?

Durch die Einnahmen gibt es mehr Geld für den ÖV. Dadurch kann man einen dichteren Takt finanzieren und der ÖV wird für alle attraktiver. Zumindest in der Theorie. Aber wie ich ja bereits angedeutet habe, ist dein Szenario mit noch stärker überfülltem ÖV wohl die realistischere Folge - leider.

Damit könnte ich zwar mit leben aber ich denke Du wirst damit auf erheblichen Widerstand treffen.

Natürlich und das zurecht, das wäre zutiefst unsozial.

Ist denn der Status Quo sozialer? Zurzeit tragen um größten Teil die Anwohner die ungedeckten Kosten des Verkehrs - sie atmen die Abgase ein und müssen den Lärm ertragen (gilt natürlich nich für dich) Und ein Zusammenhang zwischen Lärm und Einkommen wurde auch schon untersucht und nachgewiesen.

Das musste jetzt einfach raus. Damit beende ich aber mein OT hier.

[Cloakmaster]

Sie wurde sehr wohl bewiesen und ist heute anerkannter Stand der Wissenschaft. Aber manche Menschen werden es wohl nie verstehen.

Wenn du diesem Irrglauben weiter aufsitzen willst, bitte. Das Paradoxon wurde als vorkommend beschreiben, es gibt zahlreiche Erklärungsversuche, welche das beobachtete versuchen, darzulegen. Ein Beweis ist das nicht. Und die Übertragung von Peak Coal/Peak Oil auf das Verkehrswesen ist selbst wissenschaftlich umstritten, da man zwar im Grundsatz Ähnlichkeiten erkennen kkann, dennoch aber systemische Unterschiede vorliegen, welche eine derartige Übertragung unmöglich machen. Damit wäre selbst ein für Öltröpfen vorgebrachter Beweis nicht gültig für Menschen. Salopp betrachtet tut ein Öltröpfchen immer das gleiche - oder tun auch zwei verschiedene Öltröpfchen an gleicher Stelle das gleiche. Mit Menschen funktioniert das irgendwie nicht ganz so gut. Scheiss Individualismus aber auch ...


Um es nochmal ganz deutlich sagen: Weder die Existenz noch der Bau von Verkehrswegen ändert iregendtwas an der Verkehrslesitung. Es ändert etwas an der Lesitungsfähigkeit - und ja, das ist ein gewaltiger Unterschied! denn die theoretische Leistungsfähigkeit kann man ins unendliche steigern - die tatsächlich erbrachte Verkehrsleistung hängt nicht nur von völlig anderen Parametern ab, sie ist zudem sehr wohl sehr endlich. Aber bitte, wer das nicht kapiern will, kann weiter auf der ultragrünen Extrempropaganda reiten. Dann aber bitte auch konsequent gegen jeden weitern Verkehrswege-Bau sein - insbesondere auch Schienenverkehrswege! Und das auch bitte weit über das 2. Semester Fundamental-ökoismis hinaus.

Überigsns gibt es nicht nur in Dubai Straßen mit Stau - man höre und Staune, es gibt in Deutschland auch welche ohne Stau!


Im Mittelalter wendet der menschen Ein Drittel des Tages für den Hinweg zum Markt, ein Drittel für den Merkt selbst, und ein Drittel des Tages für den Rückweg vom Markt auf. Und ein Tag war damals schon etwas länger als 180-210 Minuten. Soviel zu Antike und 60-70 Minuten Wegezeit. Aber bvitte, wenn du meinst, daß mit eienr 10-spurigen Autobahn die Menschen in deinen 60.70 Minuten dann 600 Km weit kommen, dann sagt das etwas über deine Vorstellungskraft künftiger Autos aus - und gleichzeitig dein Unvermögen, den fehler in deiner eigenen Aussage zu erkennen.

Die Maut generiert Einnahmen Den Automatismus, daß diese Einnahmen dem ÖV , vor allem dem ÖV allein zu Gute kommen soll, nehmen noch nicht mal die allergrünsten unter den Grünen an. Stellt man die zu erwartenden Gewinne (<>"Einahmen!) aus der Maut den Kostenbedarfen für Taktverdichtugnen gegenüber, wird der Witz, den du hier versuchst, zu erzählen, noch offensichtlicher.

[JeDi]

Das "Konzept" (eher: Die Konzeptlosigkeit) des Herrn Dobrindt wird immer lustiger: Jetzt soll die MautInfrastrukturnutzungsabgabe zwar eingeführt, aber nicht erhoben werden: klick

[Jean]

Klingt so als hätte er ein paar Leute zu platzieren...

[spock5407]

Ich warte ja drauf, dass die Kanzlerin sagt "Ich stehe voll und ganz hinter dem Verkehrsminister." (damit sie ihm nen Tritt geben kann).
Der Herr hat meiner Meinung nach keinen Schimmer was er tut und ist nur der ferngesteuerte Spielball für die CSU-Ideologen. Eigentlich ein armer Kerl....ich würd mich so nicht verheizen lassen.

Und die Kanzlerin tut das, was sie immer tut: sich zurückhalten und zuschauen, wie sich alle dran zerfleischen.

[ropix]

Ja wenn er wenigstens ferngesteuert wäre - dann wüsste zwar er nicht was er tut aber der an der Fernbedienung. Nur gibt es keine Fernbedienung und damit keine Hoffnung darauf dass IRGENDJEMAND weiß was zu tun ist.