Bahnstrecke München-Lindau wird elektrifiziert

[JeDi]

Bin kein Bähnler, verstehe nur Bahnhof

Der Zug 180 wird planmäßig von Zürich bis Singen mit 2 Wagen verstärkt, die sind heute bis Stuttgart mitgelaufen.

[ralf.wiedenmann]

Auf eine Email an das Schweizer Bundesamt für Verkehr wurde mir geantwortet, dass Zürich-München ab 2021 in 3 Stunden und 27 Minuten gefahren wird, und nicht in 3 Stunden und 15 Minuten wie bisher immer kommuniziert wurde.
Einige Details zum Fahrplan sind nun schon bereits bekannt. Einerseits aus der Netzgrafik des Bundesamts für Verkehr, andererseits aus der Antwort der Bayerischen Staatsregierung an den Grünen MdL Ludwig Hartmann vom 26.9.2014.
Hier der minutengenaue Fahrplanentwurf

an ab Ort an ab
30 33 Zürich 27 30
42 44 Zürich Flughafen 16 18
57 59 Winterthur 01 03
32 34 St. Gallen 26 28
52 52 St. Margrethen 08 08
00 00 Bregenz 00 00
?? 10 Lindau 50 ??
00 00 Memmingen 00 00
?? ?? Buchloe ?? ??
00 -- München -- 00

Einzige Unbekannte bleibt Buchloe und die Aufenthaltszeiten in Memmingen und Bregenz.

[Naseweis]

Das konnte man mit schweizer Hilfe schon 2010 erfahren (Beitrag im Thema). Achtung: Damals gingen wir noch von 'Neitech' und nicht von 'Wako' aus.

Neuigkeit wäre dagegen, dass ab 2025 (oder auch schon ab 2021?) doch nicht in St.Margrethen gehalten werden soll! Das findest in der schon von dir verlinkten Netzgraphik, dem ersten FV-Plan auf S.4, inkl. Begründung, dass die Wako nicht genug Zeitgewinn bringt. Damit verlängert sich die geplante Fahrzeit München-Chur um entweder 30 min mit mehreren Umstiegen in Lindau, St.Margrethen und Sargans oder gar um eine Stunde bei Umstieg in St.Gallen gegenüber der Ursprungsplanung mit 10-min-Umstieg in St.Margrethen in den Rheintalexpress.

Gruß, naseweiß

[ralf.wiedenmann]

Die offiziellen Dokumente wurde jedenfalls nirgends angepasst, oder?

[ralf.wiedenmann]

Antwort des BAV zu Dutchfahrt in St. Margrethen: "Für die Strecke Zürich – München ist im Referenzkonzept eine Reisezeit von 3,5 Stunden hinterlegt. Nach derzeitigem Planungsstand ist diese bei der angenommenen Trassierung der Züge nur ohne Halt in St. Margrethen möglich. Dies ist auch für uns nicht zufriedenstellend, eben wegen dem von Ihnen erwähnten Anschluss nach Graubünden. Dieser wäre übrigens optimal mit 4-5 Minuten Umsteigezeit auf den Rheintalexpress. Entsprechend haben wir die SBB beauftragt, die Planung so zu verfeinern und zu optimieren, dass der Halt St. Margrethen möglich wird."

[Metropolenbahner]

Entsprechend haben wir die SBB beauftragt, die Planung so zu verfeinern und zu optimieren, dass der Halt St. Margrethen möglich wird."

Klingt gut, aber wie wollen sie das schaffen?

- Noch spurtstärkere Triebzüge? Wohl kaum.
- Mehr Neigetechnik? Geht mit dem Dostos nicht aus Lichtraumgründen (wenns überhaupt technisch machbar wäre).
Edit: Wobei: Hätte man auf ner 1gleisigen Strecke eventuell mehr Spielraum im Lichtraum?

- Streckenbegradigungen: Fallen sicherlich auch weg, zu teuer.

Einfachste Lösung wäre wohl der Einsatz eines ETR610 mit voller NT.

[218 466-1]

- Mehr Neigetechnik? Geht mit dem Dostos nicht aus Lichtraumgründen (wenns überhaupt technisch machbar wäre).
Edit: Wobei: Hätte man auf ner 1gleisigen Strecke eventuell mehr Spielraum im Lichtraum?

Die Twindexx neigen sich überhaupt nicht. Die Wankkompensation sorgt lediglich dafür, dass der Zug in Kurven trotz höherer Geschwindigkeit nicht umfällt.
Lichtraum spielt hier überhaupt keine Rolle.

[JeDi]

Die Twindexx neigen sich überhaupt nicht.

Natürlich neigen sie sich - aktiv um bis zu 2 Grad. Das ist zwar bekanntermaßen weniger als mit einer passiven Neigetechnik möglich (Talgo schafft damit 3,5°), aber eben nur so viel, dass die Fliehkraft ausgeglichen wird, sodass man im Lichtraumprofil bleibt.

Die Wankkompensation sorgt lediglich dafür, dass der Zug in Kurven trotz höherer Geschwindigkeit nicht umfällt.

Umfallen würde der Zug auch sonst nicht - ansonsten hätten die Schweden ja massivst mit umfallenden Zügen zu kämpfen?

[Metropolenbahner]

- Mehr Neigetechnik? Geht mit dem Dostos nicht aus Lichtraumgründen (wenns überhaupt technisch machbar wäre).
   Edit: Wobei: Hätte man auf ner 1gleisigen Strecke eventuell mehr Spielraum im Lichtraum?

Die Twindexx neigen sich überhaupt nicht. Die Wankkompensation sorgt lediglich dafür, dass der Zug in Kurven trotz höherer Geschwindigkeit nicht umfällt.
Lichtraum spielt hier überhaupt keine Rolle.

Mit Umfallen hat das nichts zu tun, es geht nur um die Bequemlichkeit der Passagiere die bei zu schnellen Kurvenfahrten einer zu hohe Querbeschleunigung ausgesetzt wären.
Entgleisen würde da so schnell nichts nichts, da muss man deutlich knackiger in die Kurve fahren. Aber Kaffebecher und sonstige Utensilien würde es von den Tischen fegen. Deswegen legt sich der Wagen etwas mehr in die Kurve. Das ist ne Neigetechnik, auch wenns mit 1,5 Grad etwas wenig sind. Und natürlich spielt der Lichtraum wie bei jeder NT ne Rolle.

Oder in Fachsprache:

Das Grundprinzip des Wankkompensationssystems von Bombardier, genannt „Flexx Tronic WAKO“ besteht darin, das primäre und sekundäre Wanken nach bogenaussen durch ein Neigen des Wagenkastens nach bogeninnen in der Sekundärstufe zu kompensieren und so die auf den Fahrgast einwirkende Fliehkraft zu reduzieren.

Quelle

Edit: Zu spät.

[AndiFant]

... genau ... statt um bis zu ca. 2° nach außen zu wanken, neigt sich der Twindexx um bis zu 2° nach innen.

[DumbShitAward]

Klingt gut, aber wie wollen sie das schaffen?

- Noch spurtstärkere Triebzüge? Wohl kaum.
- Mehr Neigetechnik? Geht mit dem Dostos nicht aus Lichtraumgründen (wenns überhaupt technisch machbar wäre).
Edit: Wobei: Hätte man auf ner 1gleisigen Strecke eventuell mehr Spielraum im Lichtraum?

- Streckenbegradigungen: Fallen sicherlich auch weg, zu teuer.

Einfachste Lösung wäre wohl der Einsatz eines ETR610 mit voller NT.

Gehen würde da schon was, ist halt alles nicht politisch gewollt.

Denkbar wäre z.B. der Haltentfall Winterthur (will die SBB nicht, da man sonst den EC nicht mehr als S-Bahn missbrauchen kann), ein weitgehendes Herauslösen des ECs aus dem ITF-Korsett zugunsten eines natürlichen ITF (will die SBB aus dogmatischen Gründen nicht), eine komplette Neubaustrecke (will keiner, weil man sonst zugeben müsste, dass das ganze Bahn2000 Projekt allenfalls Flickschusterei war und man das eigentliche Problem zu geringer Kapazitäten nur kaschiert hat, Geld ist aufgrund der NEAT eh grad keins da) oder aber wie du bereits gesagt hast der Einsatz eines richtigen Neigetechnikzuges (geht auch nicht, weil man ja vor zwei Jahren den Leuten verklickert hat, dass die Wako nur ein gaaaanz klein wenig langsamer ist).

Wenn ich mir das so ansehe, dann hege ich langsam Zweifel daran, dass es auf Schweizer Seite überhaupt zu einer nennenswerten Beschleunigung dieser Strecke kommt und das Ersparnis um die 3.5h zu schaffen ausschließlich auf der Allgäubahn rausgefahren werden muss.

[JeDi]

Denkbar wäre z.B. der Haltentfall Winterthur (will die SBB nicht, da man sonst den EC nicht mehr als S-Bahn missbrauchen kann), ein weitgehendes Herauslösen des ECs aus dem ITF-Korsett zugunsten eines natürlichen ITF (will die SBB aus dogmatischen Gründen nicht),

Blödsinn. Eine Fernzugsnutzung zwischen Winterthur und Zürich ist weder gewünscht noch - in den meisten Fällen - sinnvoll. Die Express-S-Bahn ist ohnehin schneller, und fährt in einer durchaus sinnvollen Lage. Im ITF ist der EC ja heute nicht integriert, ab demnächst wird man ihn quo begrenzter Trassen (und innerschweizer Angebotsausweitungen) integrieren müssen (daher kommen ja die dann zusätzlichen Aufenthalte in Uzwil, Flawil, Gossau).

Wenn ich mir das so ansehe, dann hege ich langsam Zweifel daran, dass es auf Schweizer Seite überhaupt zu einer nennenswerten Beschleunigung dieser Strecke kommt und das Ersparnis um die 3.5h zu schaffen ausschließlich auf der Allgäubahn rausgefahren werden muss.

...die heute schon der schnellste Teil der Strecke ist.

[ralf.wiedenmann]

Winterthur ist mindestens so wichtig wie St. Margrethen, gewährleistet Anschlüsse nach Kreuzlingen, Konstanz und Schaffhausen. Im Übrigen hat Winterthur 108'500 Einwohner und stellt damit alle anderen Städte zwischen München und Zürich in den Schatten:
St. Gallen: 78'400, Lindau: 24'800, Bregenz: 30'600, Memmingen: 41'500.

Ausserdem würde es gar nicht bringen, den Halt in Winterthur wegfallen zu lassen, denn die Knoten 00 in Bregenz und 30 in St. Gallen sind vorgegeben ...

Soll doch die SBB noch hirnen, wie sie 2 Minuten einsparen kann. Das Projekt kann ja dann aus dem FABI-Topf, der vom Volk mit grossem Mehr angenommen wurde, finanziert werden.

[JeDi]

Winterthur ist mindestens so wichtig wie St. Margrethen, gewährleistet Anschlüsse nach Kreuzlingen, Konstanz und Schaffhausen.

Dürften aber allesamt für Reisende aus Richtung München/Allgäu/Bodensee uninteressant sein?

[ralf.wiedenmann]

Du hast wohl ein sehr München-zentrisches Weltbild. Vielleicht wollen auch Einwohner von Winterthur und des weiten Einflussgebiets nach München reisen?

[JeDi]

Du hast wohl ein sehr München-zentrisches Weltbild.

Eigentlich nicht, warum?

Vielleicht wollen auch Einwohner von Winterthur und des weiten Einflussgebiets nach München reisen?

Mag sein. Wer aber aus den genannten Städten nach München will, wird das eher nicht über Winterthur (sondern über Ulm) tun...

[ralf.wiedenmann]

Winterthur allein hat wie gesagt 108'500 Einwohner!!

[218 466-1]

Du hast wohl ein sehr München-zentrisches Weltbild.

Eigentlich nicht, warum?

Vielleicht wollen auch Einwohner von Winterthur und des weiten Einflussgebiets nach München reisen?

Mag sein. Wer aber aus den genannten Städten nach München will, wird das eher nicht über Winterthur (sondern über Ulm) tun...

SCNR :ph34r:

[146225]

Vorallem ist halt Winterhur in der Agglomeration Zürich auch wirtschaftlich nicht ganz so ein Kuhdorf - etwas Quell- und Zielverkehr kann man da glaube ich schon vorraussetzen.

[Iarn]

Winterthur allein hat wie gesagt 108'500 Einwohner!!

Etwa soviel wie der Münchner Stadtteil Ramersdorf-Perlach (das ist ein München-zentrisches Weltbild )

[146225]

Etwa soviel wie der Münchner Stadtteil Ramersdorf-Perlach (das ist ein München-zentrisches Weltbild )

Vermutlich ist Winterthur halt nicht ganz so dörflich-provinziell wie ganz München (das ist ein nicht-München-zentrisches Weltbild!) B-) :ph34r:

[JeDi]

Winterthur allein hat wie gesagt 108'500 Einwohner!!

Ich hab ja gar nichts gegen den Halt an sich - und ist für den Quell- und Zielverkehr sicherlich wichtiger als St.M. - an letzterem hängt aber halt mindestens mal ein ganzer Kanton mit dran, während der Knoten Winterthur für den Verkehr Richtung München nicht so wirklich bedeutsam ist (und bis St. Gallen fährt ja genug). Das Umsteigerargument ist halt das definitiv falsche.

[ralf.wiedenmann]

Stadt Lindau und Bahn einigen sich bezüglich 2-Bahnhöfe-Lösung: In schwaebische.de, 29.10.2014: http://www.schwaebische.de/region_artikel,...7_toid,441.html

[guru61]

Natürlich neigen sie sich - aktiv um bis zu 2 Grad. Das ist zwar bekanntermaßen weniger als mit einer passiven Neigetechnik möglich (Talgo schafft damit 3,5°), aber eben nur so viel, dass die Fliehkraft ausgeglichen wird, sodass man im Lichtraumprofil bleibt.

Umfallen würde der Zug auch sonst nicht - ansonsten hätten die Schweden ja massivst mit umfallenden Zügen zu kämpfen?

Hallo
Das Ding heisst Wankkompensation, und genau das macht es auch: Es kompensiert das nach Aussen wanken des Wagenkastens in Kurven, das gerade bei den Doppelstöckern, wegen des höheren Schwerpunktes, vermehrt auftritt.

Somit kann schneller gefahren werden, weil sich die Fliehkräfte für den Reisenden im Wagen verringern. Und genau darum haben die Twindexxe, sofern sie dann so im Jahr2030 dann mal laufen werden, auch keinen verschiebbaren Stromabnehmer. Denn der Wagenkasten bleibt ja in der Ideallinie.
Im übrigen müsst ihr keine Angst haben: Das EBA wird nicht vor 2050 die Wako zulassen.

Gruss Guru

[guru61]

Klingt gut, aber wie wollen sie das schaffen?

Einfachste Lösung wäre wohl der Einsatz eines ETR610 mit voller NT.

Gehen würde da schon was, ist halt alles nicht politisch gewollt.

Wenn ich mir das so ansehe, dann hege ich langsam Zweifel daran, dass es auf Schweizer Seite überhaupt zu einer nennenswerten Beschleunigung dieser Strecke kommt und das Ersparnis um die 3.5h zu schaffen ausschließlich auf der Allgäubahn rausgefahren werden muss.

Soll die Deutsche Seite doch einfach mal beginnen, ihre Verträge einzuhalten, dann wären wir schon zufrieden.

Solange die mit ihren Museums-Dieseln und Blumenpflückgeschwindigkeit über die Strecke friemeln, empfinde ich Deine Forderung ein wenig deplatziert.

Im übrigen gäbe es auch eine andere Lösung: über das Thurtal, das gradlinig trassiert und schnell ist. In Romanshorn über die Verbindungslinie direkt nach St. Margrethen. St. Gallen könnte über die S Bahn bzw den Rex in St. Margrethen angebunden werden.
Zudem könnte man das Thurtal, mit seinen 12 Kurven nach Wiesendangen bis Romanshorn mit vernüftigem Aufwand auf 160 ausbauen. Und die Strecke ist auch nicht gross belastet und würde auch die nötige Kapazität bringen.
Ausserdem ist die Linie flach (12 zu 21Promille) und um 2 Kilometer kürzer, wobei die Einsparung über die VL Romanshorn nicht berücksichtigt ist.

Wer nicht glaubt:
http://www.fahrplanfelder.ch/fileadmin/fap...hic_tt/G000.pdf
Ab Feld 71 sind die Linien drin.

Die Trassen wären wahrscheinlich vorhanden, denn seit dem Zug der Traurigen Gestalt, in Form des ICTDs, musste man immer wieder, wenn mehr als 2 Motoren ausgefallen waren, über Romanshorn ausweichen. Den Mörschwilerstich hätte man sonst nicht mehr bewältigt. Der wurde im Normalbetrieb, trotz Anlauf, mit 55 sec pro Kilometer befahren, das sind rund 65 km/h. Dies habe ich übrigens persönlich gemessen.

Im übrigen könnte man auch den Flughafenhalt ausfallen lassen, dann würde man 5 Minuten sparen . Aber, was heute niemand mehr weiss ist, dass dieser Halt, auf den Wunsch der süddeutschen Städte eingeführt wurde.
Nach der Eröffnung der Flughafenlinie 1981 fuhren die Münchner Züge noch mehrere Jahre lang über Wallisellen.

Gruss Guru

[JeDi]

Das Ding heisst Wankkompensation, und genau das macht es auch: Es kompensiert das nach Aussen wanken des Wagenkastens in Kurven, das gerade bei den Doppelstöckern, wegen des höheren Schwerpunktes, vermehrt auftritt.

Mag ja sein, trotzdem neigt es den Wagenkasten aktiv!

[JeDi]

Solange die mit ihren Museums-Dieseln und Blumenpflückgeschwindigkeit über die Strecke friemeln, empfinde ich Deine Forderung ein wenig deplatziert.

Das Allgäu bekommt grade neue Dieselloks - und wenn das im Allgäu "Blumenpflückgeschwindigkeit" sein soll: Was ist das dann zwischen Lindau und Zürich? Stillstand?

[AndiFant]

Mag ja sein, trotzdem neigt es den Wagenkasten aktiv!

und ich dachte, die Wankkompensation ermöglicht in erster Linie den Oktoberfestbesuchern eine komfortablere Heimfahrt

[218 466-1]

Solange die mit ihren Museums-Dieseln ...

*Hust*

... und Blumenpflückgeschwindigkeit über die Strecke friemeln, (...)

Bei 140 km/h würde ich das nicht empfehlen

Das Allgäu bekommt grade neue Dieselloks

Bringt dem Allgäu aber nix. Außer dem "Radlzug" Mai - Oktober an Sa+S fährt kein lokbespannter Zug von DB-Regio Allgäu mehr nach [acronym title="MLI: Lindau Hbf <Bf>"]MLI[/acronym]. 2016 verschwiden Ausschreibungsbedingt auch die Leistungen östlich von Memmingen und Kempten. Dass die Traxx bei den EC fahren werden, wurde noch nirgends belastbar mitgeteilt.

[guru61]

Mag ja sein, trotzdem neigt es den Wagenkasten aktiv!

Aber nicht mehr, als bis er wieder im Lichtraumprofil drinsteht, wie auf der Geraden.
Gruss Guru