S-Bahn Berlin wird ausgeschrieben

Alles über die Netze von S-Bahnen
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

Jogi @ 30 Oct 2014, 10:30 hat geschrieben:Selbst in Stuttgart ließen sich die S2+S3 oder die S5 isoliert ausschreiben.
Du meinst die S6/60, nicht die S5, oder? Die S5 ist in einem Umlaufverbund mit der S4 (und der "kleinen" S1). S2 und 3 sind dafür getrennt.

Ich würde da aber tendenziell "Netz Schwabstraße" und "Netz Vaihingen" getrennt ausschreiben - 50 ET fürs "Netz Schwabstraße" dürften durchaus leistbar sein. Wie genau der VRS da auf S1 und S5 - Rest gekommen ist, frag ich mich bis heute...
Jogi @ 30 Oct 2014, 10:30 hat geschrieben:(selbst Deutschland hat schon erkannt, dass ein Meter Einstiegshöhe außerhalb bestehender Systeme nicht mehr gebaut werden darf).
Die Regelbahnsteighöhe für Stadtschnellbahnen ist immer noch 96 Zentimeter (§13(1) EBO).
ropix
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14244
Registriert: 14 Apr 2004, 09:55
Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern
Kontaktdaten:

Beitrag von ropix »

Jogi @ 30 Oct 2014, 10:30 hat geschrieben:Was den Elchtest des 420ers angeht: Laut der Lobeshymne auf et420-online wurden die Frontscheiben "elch(un)freundlich" modifiziert. Insoweit scheint die Front für die Schweden sicher genug gewesen zu sein.
Ansonsten - auch wenn der Text vor Ehrerbietung trieft, die 420er in Schweden waren eine reine Interimslösung, um die Lücke bis zur Lieferung neuer Fahrzeuge zu überbrücken: zwei Jahre Einsatzzeit, "nur" eine Tranche, die Option auf eine zweite wurde nicht eingelöst, ein verunfallter Tz wurde gar nicht wieder aufgebaut - eine Notlösung eben, die IMO zeigt, dass der 420er außerhalb seines Terrains nicht das Non plus ultra ist.
Und genommen hat man eh nur die erster Serie bei der was jetzt auch immer noch nicht Leichtbauweise gewesen ist, alle anderen waren eh außen vor.
-
Jogi
Kaiser
Beiträge: 1609
Registriert: 12 Mär 2009, 16:13

Beitrag von Jogi »

Moin,
JeDi @ 30 Oct 2014, 12:31 hat geschrieben:Du meinst die S6/60, nicht die S5, oder? Die S5 ist in einem Umlaufverbund mit der S4 (und der "kleinen" S1). S2 und 3 sind dafür getrennt.
mit der S5 hab ich mich nach (nicht ganz so kurzem) Nachdenken doch recht weit aus dem Fenster gelehnt, um nicht zu sagen Dummfug geschrieben: Die ist doch (zumindest in der HVZ) mit den restlichen Zuffenhausener Linien verknüpft, also nicht "einfach so" isoliert auszuschreiben. Dann gibt's ja noch die beiden Umläufe mittags auf der S4, die sich aus einer kurzen S1 speisen... Ich hatte einfach im Kopf: Zu Schwachlastzeiten wechselt die S4 auf die S6, also bleibt eine S5 auf der S5, was aber so nicht immer ist.
Aber das ist hier OT. Einigen wir uns darauf: Auch bei der S-Bahn Stuttgart kann man ohne allzu großen Aufwand zwei (dein Vorschlag) oder drei Lose zusammenstellen ("lange" S1 als drittes Paket), ohne gleich ein komplett neues Betriebskonzept aufstellen zu müssen. Meine Kernaussage, dass auch bestehende S-Bahnsysteme bei einer Ausschreibung auf mehrere Lose aufgeteilt werden können, ohne gleich von Grund auf neu planen zu müssen, bleibt ja bestehen.
JeDi @ 30 Oct 2014, 12:31 hat geschrieben:Die Regelbahnsteighöhe für Stadtschnellbahnen ist immer noch 96 Zentimeter (§13(1) EBO).
Oh, tatsächlich :blink: Dann hätten wir also den unschlagbaren Beweis, in Mannheim, Hannover und Bremen sowie in Nürnberg auf der S1, S2 & S4 gibt es keine S-Bahn - und in Berlin mit den alten 103 cm Bodenhöhe der Züge auch nicht :ph34r: :ph34r: :ph34r: :lol:
Aber dafür steht a.a.O. "in der Regel" sollten Neubauten 76 cm Höhe aufweisen. Praktisch läuft es so oder so darauf hinaus, dass man sich den Klotz mit der Lü-Einschränkung eines Stadtschnellbahnsteigneubaus (wat'n Wort) außerhalb bestehender Systeme nicht mehr auferlegt. Auch ein Grund, dass die entsprechenden Wägelchen außerhalb ihrer Netze kaum eingesetzt werden dürften im Regelverkehr.
JeDi @ 30 Oct 2014, 12:07 hat geschrieben:Zu welchem Netz gehört eigentlich die S9?
Nachdem die S9 ab etwa 2018 (Ostkreuzumbau und Viergleisigkeit Ostkreuz-Ostbahnhof) von Schönefeld vom BER wieder nach Spandau fahren soll, wird sie wohl im Stadtbahn-Paket drin sein.
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

146225 @ 28 Oct 2014, 21:07 hat geschrieben: Kann man nicht vergleichen - in München ist der Invest ein anderer, denn dort ausgebrauchte Züge lassen sich aufgrund von Stromzuführung durch Oberleitung und Zugsicherung der Regelbauart evtl. noch anderweitig verwerten. ET für Berlin bleiben in Berlin - anderswo unbrauchbar.
Es ist eine reichlich naive Annahme, dass Münchner Fahrzeuge sich in grosser Zahl so einfach in andere Netze verschieben liessen. Dazu müsste u.a. sich genau zu dem Zeitpunkt, an dem sie in München überflüssig würden, sich in dem aufnehmenden Netz eine grosse Lücke auftun. Das ist reichlich unwahrscheinlich.

Und wie will man es eigentlich wirtschaftlich vertreten, Netze alle 20 Jahre auszuschreiben und dabei jedes Mal Neufahrzeuge zu verlangen? Und nur unter dieser Bedingung würde überhaupt die abstruse Situation entstehen, dass ein EVU einsatzfähige Fahrzeuge aber keine Verwendung für sie hätte.
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2719
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

firefly @ 30 Oct 2014, 14:02 hat geschrieben:Und wie will man es eigentlich wirtschaftlich vertreten, Netze alle 20 Jahre auszuschreiben und dabei jedes Mal Neufahrzeuge zu verlangen? Und nur unter dieser Bedingung würde überhaupt die abstruse Situation entstehen, dass ein EVU einsatzfähige Fahrzeuge aber keine Verwendung für sie hätte.
20 Jahre? Die meisten Verträge laufen doch üblicherweise nur so 10-15 Jahre. Es wird sich erst noch zeigen, wie sich die ganze Ausschreiberei dann weiter entwickelt, denn die meisten Zweitausschreibungen der großen Neufahrzeug-Netze stehen uns ja erst noch bevor. Ich gehe davon aus, dass das dann zum Großteil recht zugeschnittene Ausschreibungen werden dürften, bei denen sowieso nur der bisherige Betreiber eine Chance haben wird. Alles andere wäre ja unsinnig. Wenn dann irgendwann wieder Neufahrzeuge her müssen, kann man ja wieder "fair" ausschreiben.
Jogi
Kaiser
Beiträge: 1609
Registriert: 12 Mär 2009, 16:13

Beitrag von Jogi »

firefly @ 30 Oct 2014, 14:02 hat geschrieben:Es ist eine reichlich naive Annahme, dass Münchner Fahrzeuge sich in grosser Zahl so einfach in andere Netze verschieben liessen. Dazu müsste u.a. sich genau zu dem Zeitpunkt, an dem sie in München überflüssig würden, sich in dem aufnehmenden Netz eine grosse Lücke auftun. Das ist reichlich unwahrscheinlich.
Ähm, 146 225 hat abgesehen vom Plural doch gar nicht genauer definiert, wie viele Münchner S-Bahnen andernorts eingesetzt werden könnten. Dass einige (verglichen zur Gesamtzahl eingesetzter Fahrzeuge in einem Netz) Züge in anderen S-Bahn-Netzen eingesetzt werden, ist aber nicht neu; dass ein gesamtes Farzeugpaket von einer Stadt in die andere wechselt ist in der Tat unwahrscheinlich, aber darum ging es nicht. Seine Kernaussage (Berliner S-Züge sind nur in Berlin einsetzbar und somit ist ein Analogieschluss zur Münchner Ausschreibung weniger zielführend) ist nicht falsch.
firefly @ 30 Oct 2014, 14:02 hat geschrieben:Und wie will man es eigentlich wirtschaftlich vertreten, Netze alle 20 Jahre auszuschreiben und dabei jedes Mal Neufahrzeuge zu verlangen?
Macht man das (allgemein resp. flächendeckend)? Die jüngeren Ausschreibungen, die mir grad in den Sinn kommen, greifen bzw. griffen wenigstens zum Teil auf Bestandsfahrzeuge zurück.

Ergänzend zu mapic' Anmerkung, bei zugeschnitten Zweitausschreibungen kommt meistens der bisherige Betreiber wieder dran (BOB?): Bei der Marschbahn-Ausschreibung gibt es eine Klausel, dass der kommende Betreiber die Married-Pair-Wagen übernehmen und modernisieren soll. Zumidest mit solch einer Festlegung, dass der neue Betreiber bestehendes Rollmaterial zu einem festgelegten Preis übernehmen soll (oder kann), ließe sich dem vorbeugen. Oder gleich einen Fahrzeugpool bilden...
firefly @ 30 Oct 2014, 14:02 hat geschrieben:Und nur unter dieser Bedingung würde überhaupt die abstruse Situation entstehen, dass ein EVU einsatzfähige Fahrzeuge aber keine Verwendung für sie hätte.
Oder wenn der Betreiber sich weigert, seine Züge an den neuen Betreiber zu übergeben...
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2719
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

Was man noch anmerken muss: Wenn Neufahrzeuge in einer Ausschreibung gefordert werden, dann müssen diese von bietenden EVU ja auch finanziert werden. Das alles fließt ja mit in die Kalkulation für das Angebot ein. Das heißt also, dass das Bestellerentgeld bei Neufahrzeugen durchaus höher ausfallen wird als bei gebrauchten. Der Besteller hat also sicherlich kein Interesse daran, mit Neufahrzeugen auszuschreiben, wenn noch gleichwertige Fahrzeuge vorhanden sind, die auch noch keineswegs am Ende ihrer Lebenszeit sind. Denn das wird am Ende dann eben auch für ihn teurer. Von daher ist es eher unwahrscheinlich, dass plötzlich eine große Anzahl an brauchbaren Fahrzeugen irgendwo arbeitslos rumstehen.
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12656
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Beitrag von TramBahnFreak »

JeDi @ 30 Oct 2014, 12:12 hat geschrieben: Aktuell kaufen sie fleißig 800 cm Einstiegshöhe, Bahnsteige gibts in 76cm und 92 cm.
Stell ich mir ungemütlich vor... :ph34r:
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16213
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

JeDi @ 30 Oct 2014, 12:12 hat geschrieben: Aktuell kaufen sie fleißig 800 cm Einstiegshöhe, Bahnsteige gibts in 76cm und 92 cm. Würde also durchaus passen, Klo wäre ggf. Nachrüstbar (und Türen ausbaubar - umgekehrt sind ja auch diverse Fahrzeuge so ausgelegt, dass man jederzeit weitere Türen einbauen kann).
Und warum sollte man das machen, außer in einem Notfall wenns gar nicht anders geht? Da kauft man lieber Neufahrzeuge, die wirklich passen (und wenn 80cm üblich sind, warum sollte man sich dann mit 96cm Exoten holen, die sogar für die höchsten Bahnsteige zu hoch sind?), als mit Gewalt andere Fahrzeuge irgendwie hinzutrimmen.
Die Crashproblematik stellt sich nicht, der 430er erfüllt die - auch in Skandinavien gültige - TSI Crash, zum Elchschutz müsste man halt das Gewehr auf dem Führerstand nachrüsten.
Das sagt erstmal noch nichts darüber aus ob man sich solche Fahrzeuge dann auch wirklich freiwillig kauft oder nicht doch stabilere Fronten bevorzugt. In wie weit berücksichtigt die TSI Crash denn Elche?
mapic @ 30 Oct 2014, 14:19 hat geschrieben:20 Jahre? Die meisten Verträge laufen doch üblicherweise nur so 10-15 Jahre. Es wird sich erst noch zeigen, wie sich die ganze Ausschreiberei dann weiter entwickelt, denn die meisten Zweitausschreibungen der großen Neufahrzeug-Netze stehen uns ja erst noch bevor. Ich gehe davon aus, dass das dann zum Großteil recht zugeschnittene Ausschreibungen werden dürften, bei denen sowieso nur der bisherige Betreiber eine Chance haben wird.
Nicht unwahrscheinlich, mit dem Argument kann man aber halt bei der Bank keinen Kredit beantragen oder kalkulieren.
Jogi @ 30 Oct 2014, 14:37 hat geschrieben:Ähm, 146 225 hat abgesehen vom Plural doch gar nicht genauer definiert, wie viele Münchner S-Bahnen andernorts eingesetzt werden könnten.
Hat er nicht, es geht hier aber um die weitere finanziell gewinnbringende Nutzung von Fahrzeugen, nachdem eine Ausschreibung verloren wurde.

Wenn dann Schweden grade Lust darauf hat, sich 3 Züge zu kaufen, nutzt das nichts, wenn man noch 80 weitere auf dem Hof stehen hat. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Schweden ausgerechnet zu dem Zeitpunkt wo die Züge in München frei werden, eigentlich nicht geeignete Züge aus Deutschland kaufen will, ist doch auch sehr gering, um nicht zu sagen nahezu ausgeschlossen.

Und mit irgendwelchen hinkonstruierten Möglichkeiten, deren Eintrittswahrscheinlichkeit vermutlich unter 1% liegt, bekommt man keine Züge finanziert.

Der Bewerber muss also damit rechnen, dass er die Fahrzeuge nach einer Neuausschreibung verschrotten kann, und entsprechend kalkulieren. Das Problem hat ja sogar die DB, bei der die Chance einer Weiternutzung allein durch die Masse der Netze die sie betreibt wesentlich besser ist.

10 Niederflurdieseltreibwagen bekommt man halt doch wesentlich leichter irgendwo unter als 80 Triebwagen mit 96cm Höhe, die außerhalb von deri drei Netzen nur mit viel Umbauten und Kompromissen genutzt werden können.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Antworten