S-Bahn Berlin wird ausgeschrieben

[Autobahn]

Wie der Berliner Tagesspiegel berichtet, plant der neue schwarz-rote Senat in Berlin eine Teilausschreibung der S-Bahn.

Weiterlesen

[Iarn]

Mal schaun was wirklich Dr aus wird.

[Cloakmaster]

Ich lese da nur Berliner Ring und "einige" Zulaufstrecken - also das RB/RE-Netz in und um Berlin, und nicht die S-Bahn...

[Autobahn]

Ich lese da nur Berliner Ring und "einige" Zulaufstrecken - also das RB/RE-Netz in und um Berlin, und nicht die S-Bahn...

z.B. S41/S42

[Jogi]

Ich lese da nur Berliner Ring und "einige" Zulaufstrecken - also das RB/RE-Netz in und um Berlin, und nicht die S-Bahn...

Doch, doch, es geht um die S-Bahn, die auf dem "Innenring" bzw. der Ringbahn fährt... Hier gemeint sind die Ringlinien (S41, S42 [Gesundbrunnen-Westkreuz-Südkeuz-Rostkreuz-Gesundbrunnen bzw. entgegengesetzt]) sowie die Linien, die diesen teilweise befahren (z.B. S45 oder S85 [so sie mal wieder fährt]).
Vom Innenring zu unterscheiden ist der Außenring ("von Genshagener Heide über Schönefeld Flughafen – Grünauer Kreuz – Wuhlheide – Schönfließ – Golm – Potsdam Pirschheide – Saarmund wieder nach Genshagener Heide"), der ursprünglich von der DR zur Umfahrung West-Berlins aufgebaut heute primär dem Güterverkehr zur Umfahrung Berlins dient.

Übrigens, die RE-Linien über die Stadtbahn wurden schon ausgeschrieben (PM des VBB), die Regio-Linien, die den Außenring befahren wurden (zum großen Teil?) mit der u.g. Ausschreibung mit vergeben.; RE3 und 5 sollen in absehbarer Zeit dran kommen.

[Bayernlover]

Es geht wohl um S41, S42, S45, S46 und S47. Bei S8, S85 und S9 bin ich mir nicht so sicher, da diese sowohl auf dem Ring-Netz als auch über die Nord-Süd-Strecken verkehren.

[146225]

Ah - die Vorstellung das sich das jemand freiwillig antut, ist witzig.

[Bayernlover]

Ah - die Vorstellung das sich das jemand freiwillig antut, ist witzig.

Auch wenn es in Deinem etwas derqueren Bild über Berlin und seinen ÖPNV nicht vorkommt, aber durch die Masse an Zugkilometern sowie die isolierte Betriebsführung kann man mit der S-Bahn Berlin relativ leicht gutes Geld verdienen. Vorausgesetzt, man hat funktionierende Fahrzeuge.

[Boris Merath]

Das doch relativ dezentral aufgebaute Berliner S-Bahn-Netz sollte sich auch wesentlich besser in Einzelteilen ausschreiben lassen als die zentral aufgebauten in München, Stuttgart und Frankfurt. Und man darf hier auch das Thema "Prestige" nicht vergessen - einen Teil des Berliner S-Bahn-Netzes zu betreiben bedeutet ja auch doch etwas größeres Ansehen und Bekanntheit.

[168er]

Und um die Kosten für eine Fahrzeugbeschaffung nicht un völlig aberwitzige Höhen zu treiben, hat man ja extra nur einen Teil ausgeschrieben und nicht gleich das ganze Netz. Außerdem denkt man ja, wenn ich richtig informiert bin, über einen Fahrzeugpool den das Land Berlin beschafft und dem Betreiber dann zur Verfügung stellt,nach. Ähnlich wie bei der LNVG in Niedersachsen.

[146225]

Vorausgesetzt, man hat funktionierende Fahrzeuge.

Richtig. Und wer wird sich diese für eine einmalige Ausschreibungsperiode beschaffen und durch die Querelen einer EBA-Zulassung bringen, um sie danach verschrotten zu können? Das muß schon sehr großzügig vergütet werden.

Im übrigen halte ich im Bezug auf Berlin nicht nur von der S-Bahn nicht viel...

[KnutR]

Richtig. Und wer wird sich diese für eine einmalige Ausschreibungsperiode beschaffen und durch die Querelen einer EBA-Zulassung bringen, um sie danach verschrotten zu können? Das muß schon sehr großzügig vergütet werden.

Gerade bei einer solchen Anzahl von Fahrzeugen wird man sich – wie auch bei ganz normalen Regionalverkehrsausschreibungen – vermutlich ein Leasingunternehmen suchen, das die Fahrzeuge beschafft. Das "Gewinnerunternehmen" least sie dann nur und spart somit

1. die hohen Anschaffungskosten
2. die Überlegungen an das "was passiert nach Ablauf des Vertrages mit den Fahrzeugen"

Bei einer solch hohen Anzahl an Fahrzeugen dürfte sich sogar ein Investor finden lassen, der die Fahrzeuge beschafft, schließlich
dürften sich auch ordentliche Rabatte aushandeln lassen. Wenn in der Folgeausschreibung der Linien dann auch noch eine Übernahme
der neuen Fahrzeuge eingearbeitet würde [müsste allerdings der Aufgabenträger machen], dann könnte man die Fahrzeuge also konsequent durchreichen und die Anschaffungskosten wieder harmonisieren.


Und zum Thema Vergütung:
Die dürfte bei einem Netz wie der Berliner S-Bahn doch schon recht gut sein, schließlich wird der Takt hier nicht in
Stunden angegegeben, sondern in Minuten. Das ergibt übers Jahr gesehen schon eine stolze Summe (in beiden
Fällen: Fahrkilometer und die dafür vorgesehene "Entschädigung" a lá Subvention fürs Unternehmen).

[spock5407]

Im Prinzip machen drei Pakete Sinn in Berlin:
- Ringlinien incl. Zulauf
- Linien via Nordsüd-Tunnel
- Linien via Stadtbahn

[Bayernlover]

Im Prinzip machen drei Pakete Sinn in Berlin:
- Ringlinien incl. Zulauf
- Linien via Nordsüd-Tunnel
- Linien via Stadtbahn

Genau so wird es auch passieren, warum es jetzt zuerst den Ring trifft, weiß ich auch gerade nicht

[Boris Merath]

Richtig. Und wer wird sich diese für eine einmalige Ausschreibungsperiode beschaffen und durch die Querelen einer EBA-Zulassung bringen, um sie danach verschrotten zu können?

Das lässt sich vertraglich regeln, muss der Senat halt die Übernahme durch den Nachfolger im Fall einer verlorenen Ausschreibung garantieren.

[146225]

Gerade bei einer solchen Anzahl von Fahrzeugen wird man sich – wie auch bei ganz normalen Regionalverkehrsausschreibungen – vermutlich ein Leasingunternehmen suchen, das die Fahrzeuge beschafft. Das "Gewinnerunternehmen" least sie dann nur und spart somit

1. die hohen Anschaffungskosten
2. die Überlegungen an das "was passiert nach Ablauf des Vertrages mit den Fahrzeugen"

Bei einer solch hohen Anzahl an Fahrzeugen dürfte sich sogar ein Investor finden lassen, der die Fahrzeuge beschafft, schließlich
dürften sich auch ordentliche Rabatte aushandeln lassen. Wenn in der Folgeausschreibung der Linien dann auch noch eine Übernahme
der neuen Fahrzeuge eingearbeitet würde [müsste allerdings der Aufgabenträger machen], dann könnte man die Fahrzeuge also konsequent durchreichen und die Anschaffungskosten wieder harmonisieren.

Ah, und wieso haben die bekannten Fahrzeugfinanzierer und -verleiher wie AngelTrains, MRCE & Co. solche Sonderbauarten bis heute nicht im Angebot? Richtig, weil es eine teure Finanzierung in Zeiten knappen Geldes ist und trotz aller Senatszusagen niemals ganz sicher ist, ob nicht nach Laufzeitende des Verkehrsvertrages ein bis dahin (mehrfach) neu gewählter Senat die Dinge ganz anders sieht?

Auch hier gilt wieder: Das enthaltene Risiko bei einer Beschaffung großer Mengen nicht anders verwendbarer Sonderfahrzeuge würde sich ein Fahrzeugfinanzierer auch entsprechend durch Risikoaufschläge vergüten lassen. Will sagen, trotz Stückzahl kostet der Berliner S-Bahn-Zug dann mal sicherlich deutlich mehr als ein Standard-ET.

Und das bringt uns unwiderruflich zu dem Punkt zurück: Wieviel (fremdes) Geld kann das chronisch-pleite-Bundesland Berlin für so etwas ausgeben?

[KnutR]

Ah, und wieso haben die bekannten Fahrzeugfinanzierer und -verleiher wie AngelTrains, MRCE & Co. solche Sonderbauarten bis heute nicht im Angebot? Richtig, weil es eine teure Finanzierung in Zeiten knappen Geldes ist und trotz aller Senatszusagen niemals ganz sicher ist, ob nicht nach Laufzeitende des Verkehrsvertrages ein bis dahin (mehrfach) neu gewählter Senat die Dinge ganz anders sieht?

Falsch. Weil sie bisher nicht gebraucht wurden, da es eben noch keine Ausschreibung eines S-Bahn-Netzes "mit Sonderbauform" gab.
Wenn eine entsprechende Verkehrsausschreibung läuft starten die sich bewerbenden Unternehmen auch zeitgleich eine Ausschreibung nach Fahrzeugen, die den Vorgaben des Bestellers [in unserem Falle: Berlin bzw. der VBB] entsprechen. Das Unternehmen wählt [so es Gewinner der Verkehrsausschreibung wird - Ansonsten Stornierung der Fahrzeugbeschaffungsausschreibung] nach Bekanntgabe des Vk-Ausschreibungsergebnisses ein Unternehmen aus, das die Fahrzeuge liefert.

Hier mal ein Beispiel einer solchen Beschaffungsausschreibung von 2005 für die ODEG, die sich auf das "Netz Ostseeküste" beworben hatte, es aber nicht gewonnen hatte: http://dokumente.bahnbilder-bb.de/2005_S%2...stseekueste.pdf

Und das bringt uns unwiderruflich zu dem Punkt zurück: Wieviel (fremdes) Geld kann das chronisch-pleite-Bundesland Berlin für so etwas ausgeben?

Berlin braucht ja eben kein Geld ausgeben - siehe meine Begründung drüber.

[spock5407]

Würde es evtl sogar Sinn machen, 2-Systemer in der Ausschreibung zu fordern, wenn schon neue Karren hersollen? Z.B. für Verlängerungen nach Wünsdorf und Velten? Kostet nicht mehr die Welt und ist dank moderner Leistungselektronik auch kein Problem mehr.

[Bayernlover]

Würde es evtl sogar Sinn machen, 2-Systemer in der Ausschreibung zu fordern, wenn schon neue Karren hersollen? Z.B. für Verlängerungen nach Wünsdorf und Velten? Kostet nicht mehr die Welt und ist dank moderner Leistungselektronik auch kein Problem mehr.

Macht aber einen zusätzlichen Wartungsaufwand - und ob das wirklich so kostenneutral ist, weiß ich nicht. Außerdem müsste man dann Mehrverkehre bestellen, wo kämen wir denn da hin?

[KnutR]

Macht aber einen zusätzlichen Wartungsaufwand - und ob das wirklich so kostenneutral ist, weiß ich nicht. Außerdem müsste man dann Mehrverkehre bestellen, wo kämen wir denn da hin?

Naja, Mehrverkehr würde ja bei entsprechenden Einsparungen möglich (siehe ab Fahrplanwechsel OE 33 mit durchgehendem Stundentakt Mo - Fr), aber Wünsdorf-Waldstadt bekommt bereits im Rahmen der Ausschreibung Stadtbahn eine bessere Anbindung mit der RB 24, Velten wird im Rahmen von RE 6 & RB 55 schon gut angebunden.

Und für die Zweisystemlösung müssten dann - wie in Hamburg - Systemwechselstellen errichtet werden. Und das dürfte auch nicht günstiger sein, als ggf. die seitliche Stromschiene.

[Boris Merath]

Würde es evtl sogar Sinn machen, 2-Systemer in der Ausschreibung zu fordern, wenn schon neue Karren hersollen? Z.B. für Verlängerungen nach Wünsdorf und Velten? Kostet nicht mehr die Welt und ist dank moderner Leistungselektronik auch kein Problem mehr.

Man braucht aber einen Trafo, den man bei reinen Gleichstromfahrzeugen nicht braucht - inklusive Ölpumpe, Ölkühler und ähnliche Späße. Das ist dann doch ein erheblicher Mehraufwand, der nur sinnvoll ist wenn man das auch wirklich nutzen will - und nicht mal eben auf Verdacht.

[Daniel Schuhmann]

Würde es evtl sogar Sinn machen, 2-Systemer in der Ausschreibung zu fordern, wenn schon neue Karren hersollen? Z.B. für Verlängerungen nach Wünsdorf und Velten? Kostet nicht mehr die Welt und ist dank moderner Leistungselektronik auch kein Problem mehr.

Das Experiment Duo-S-Bahn hatten wir schon

[146225]

Wenn eine entsprechende Verkehrsausschreibung läuft starten die sich bewerbenden Unternehmen auch zeitgleich eine Ausschreibung nach Fahrzeugen, die den Vorgaben des Bestellers [in unserem Falle: Berlin bzw. der VBB] entsprechen. Das Unternehmen wählt [so es Gewinner der Verkehrsausschreibung wird - Ansonsten Stornierung der Fahrzeugbeschaffungsausschreibung] nach Bekanntgabe des Vk-Ausschreibungsergebnisses ein Unternehmen aus, das die Fahrzeuge liefert.

Soweit ist das ja alles schön und richtig. Nur: Auch wenn es nur um ein "Teilnetz" geht und der Auftragnehmer dafür "nur" z.B. 50 ET bestellen müßte, reden wir ganz leicht schon in Richtung eines 3-stelligen Millionenbetrages, der finanziert sein will. Nicht alle EVU haben dieses Geld mal eben flüssig, so das eine wie auch immer geartete Finanzierung notwendig wird. Dingliche Sicherheit eines solchen Finanzierungsmodelles für den Geldgeber müßten die Fahrzeuge sein - was auch sonst? Und genau da wird der erwähnte Risikoaufschlag ins Spiel kommen, weil im Falle eines Falles - das bezogene EVU geht aus irgendeinem Grund pleite - die Verwertungsmöglichkeiten der dinglichen Sicherheit doch sehr eingeschränkt sind. Brennkraftloks oder -triebwagen, E-Loks, Doppelstockwagen, normale ET, all diese Fahrzeuge kann ein Fahrzeugfinanzierer auch anderswohin verkaufen oder verleihen. Ist ja auch ganz normale Praxis, wenn z.B. DB Fernverkehr keine MRCE-182 mehr braucht, werden sie halt an jemand anderes vermietet, sind ja auch vielseitig verwendbar. Aber an wen vermietet oder verkauft man Berliner S-Bahn-Züge, wenn sie in Berlin aus welchem Grund auch immer nicht mehr eingesetzt werden können, sollen oder dürfen?

Berlin braucht ja eben kein Geld ausgeben - siehe meine Begründung drüber.

Doch - es braucht. Auch das Land Berlin, vertreten durch den VBB, bekommt die Zugleistungen der S-Bahn nicht geschenkt, sondern bezahlt dafür an das EVU der Wahl einen Preis "€/Zug-km". In den Preis "€/Zug-km" wird jedes EVU, welches Neufahrzeuge beschaffen soll oder muß, auch die Kosten dieser Beschaffung einfließen lassen, um diese zu refinanzieren. Wie oben mehrfach ausgeführt: Diese Beschaffung könnte teuer werden. Und dann macht es für das Land Berlin schon einen Unterschied, ob der Preis "€/Zug-km" bei 1,50 € oder bei 4,50 € liegt. Es sei denn, man bestellt in letzerem Fall einfach nur ein Drittel der Zugleistungen die man beim ersten Fall bestellt hätte. Diese Option stand glaube ich aber nicht zur Wahl.

[Bayernlover]

Es war doch angedacht dass das Land bei einem Betreiberwechsel die Fahrzeuge zur Not auch übernehmen und weiterveräußern wird. Denkt doch bitte nicht immer, dass nur inkompetente Trottel beim VBB sitzen, sondern auch Leute die weiter als von 12 bis Mittag denken können.

[Boris Merath]

Nicht alle EVU haben dieses Geld mal eben flüssig, so das eine wie auch immer geartete Finanzierung notwendig wird.

Nicht alle, aber zum Beispiel Veolia könnte das schon stemmen.

weil im Falle eines Falles - das bezogene EVU geht aus irgendeinem Grund pleite - die Verwertungsmöglichkeiten der dinglichen Sicherheit doch sehr eingeschränkt sind. Brennkraftloks oder -triebwagen, E-Loks, Doppelstockwagen, normale ET, all diese Fahrzeuge kann ein Fahrzeugfinanzierer auch anderswohin verkaufen oder verleihen. Ist ja auch ganz normale Praxis, wenn z.B. DB Fernverkehr keine MRCE-182 mehr braucht, werden sie halt an jemand anderes vermietet, sind ja auch vielseitig verwendbar. Aber an wen vermietet oder verkauft man Berliner S-Bahn-Züge, wenn sie in Berlin aus welchem Grund auch immer nicht mehr eingesetzt werden können, sollen oder dürfen?

Dann muss sich das Land Berlin halt überlegen wie sie das vertraglich regeln - es sollte doch wohl möglich sein eine Übernahme durch das Land Berlin (bzw. das Unternehmen, das das Netz übernimmt) vertraglich zu garantieren. Alternativ muss halt das Land Berlin einen Vertrag mit dem Finanzierer der Fahrzeuge abschließen, und die Fahrzeuge an das das Teilnetz betreibende Unternehmen weitervermieten/verleasen.

[Autobahn]

Es gibt eine Reihe von EVU, deren Mutterkonzerne finanzkräftig genug sind, um an einer Ausschreibung für die S-Bahn Berlin teilzunehmen.

Im übrigen sind fast alle Neufahrzeuge, die in den letzten Jahren bestellt (und auch geleast) worden sind, für die jeweiligen Netze zugeschnitten (Traktion, Bahnsteig-/Fahrzeuglängen, Einstiegshöhe etc.) und können nicht ohne Weiteres auf anderen Netzen eingesetzt werden. Darüber hinaus kann man bei der Vertragsgestaltung sowohl die Dauer des Verkehrsvertrages bestimmen als auch bei einem neuen Betreiber Gebrauchtfahrzeuge aus Anschlussleasing zulassen.

[146225]

Im übrigen sind fast alle Neufahrzeuge, die in den letzten Jahren bestellt (und auch geleast) worden sind, für die jeweiligen Netze zugeschnitten (Traktion, Bahnsteig-/Fahrzeuglängen, Einstiegshöhe etc.) und können nicht ohne Weiteres auf anderen Netzen eingesetzt werden.

Insoweit nicht zutreffend als das diese Fahrzeuge aber (soweit elektrisch) eine gängige Stromzuführung sowie vor allem eine weit verbreitete Zugsicherung haben. Merkt er was?

[spock5407]

Das Experiment Duo-S-Bahn hatten wir schon

Das ist mir natürlich schon bewusst, nur war das damals Diesel und die eh schon nicht spurtstarken Fahrzeuge wurden noch träger. Ob jemand natürlich den Aufwand für nen 2Systemer mit Vmax 120 km/h bezahlt, die im S-Bahnnetz Berlin fast nirgends genutzt werden könnte, ist durchaus fraglich. Da stimm ich schon zu.

Hoffentlich bekommen die Berliner mal ordentlich spurtstarke Kisten.

[Autobahn]

Insoweit nicht zutreffend als das diese Fahrzeuge aber (soweit elektrisch) eine gängige Stromzuführung sowie vor allem eine weit verbreitete Zugsicherung haben. Merkt er was?

„Ich danke den Mitarbeitern der Deutschen Bundesbahn, dass sie mir für jede Lösung ein neues Problem beschert haben.“

[Didy]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

Die Fahrzeuge in den ausgeschriebenen Regionalnetzen mögen zwar in Größe und Ausstattung auf das jeweilige Netz angepasst sein und natürlich in aller Regel nicht zu anderen Baureihen kuppelbar, sind aber sonst allesamt nach EBO zugelassen und können rein technisch auf jeder beliebigen Strecke deutschlandweit eingesetzt werden. (Ausnahmen sind eigentlich lediglich Netze und/oder Fahrzeuge mit 96cm Bahnsteighöhe.)

Beim Karlsruher Modell hingegen wurden zwei völlig unterschiedliche Systeme verheiratet, die nicht nur ein völlig unterschiedliches Stromsystem und Sicherungskonzept, sondern auch unterschiedliche Anforderungen an Wagenkastenstablität, Einstiegshöhe etc. hatten. Das ging so weit, dass für die Karlsruher Stadtbahn ein eigenes Rad (!) entwickelt werden musste, welches sowohl mit BoStrab-Rillenschienen als auch mit z.B. EBO-Radlenkern klarkommt...