Kollisionsvermeidungsysteme

[Iarn]

Merkur Ingenieure des DLR bringen das Luftfahrt Kollisionsvermeidungssystem TCAS auf die Schiene

[Michi Greger]

"Hätte es vor vier Jahren bei der Eisenbahn schon ein Kollisionswarnsystem gegeben, wie es im Luftverkehr seit vielen Jahren Standard ist - das Zugunglück von Hordorf hätte verhindert werden können."

Hätte es in Hordorf Indusi gegeben, wie sie im Eisenbahnverkehr seit den 1930er-Jahren erfunden wurde, hätte das Zugunglück verhindert werden können.
Schon toll, so moderne Technik... :unsure:

Gruß Michi

[JeDi]

Und vor allem: Wie war das noch in Überlingen?

[mapic]

Ja, der Aufhänger mit Hordorf ist reichlich sinnlos. Das System ist für das große, öffentliche Normalspurnetz sicher nicht geeignet. Schließlich gibt es dort längst entsprechende Systeme. Für Schmalspurbahnen, die bisher noch über keine Zugsicherung verfügen, ist so etwas sicher eine gute Sache. Aber es müssen eben sämtliche Fahrzeuge damit ausgerüstet sein.
Nur woher das System eigentlich den geplanten Fahrweg kennen soll, wenn es absolut keine Änderungen an der Infrastruktur bedarf, das habe ich bisher immer noch nicht verstanden.

Hier noch zwei Videos dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=yQc8jMm9SUI
https://www.youtube.com/watch?v=Fhz8MOy8cR0

Und vor allem: Wie war das noch in Überlingen?

Das schöne an der Eisenbahn ist, dass man im Notfall einfach stehen bleiben kann, und das auch zwangsweise durch ein System ausgelöst. Da kann es keine Missverständnisse geben.

[ropix]

Das schöne an der Eisenbahn ist, dass man im Notfall einfach stehen bleiben kann, und das auch zwangsweise durch ein System ausgelöst. Da kann es keine Missverständnisse geben.

Und das schlechte - das System kann nicht die Anweisung ausgeben, in letzter Sekunde auszuweichen, also einer nach oben links, der andere nach unten rechts.

Aber sollte es wissen dass die Bremsleitung mal wieder nicht angeschlossen ist kann es viel früher vorhersagen wo genau es knallt.

[Galaxy]

Und vor allem: Wie war das noch in Überlingen?

TCAS hat perfekt funktioniert und eine Lösung für den Konflikt gegeben. Das TCAS der Boeing forderte den Piloten auf einen Sinkflug einzuleiten, und das der Tupolew forderte den Piloten auf einen Steigflug einzuleiten. Der Pilot der Tupolew hat jedoch stat auf seine eigenen Instrumente zu hören, die fatalen Ansagen des Fluglotsen befolgt und auch einen Sinkflug eingeleitet.

[JeDi]

TCAS hat perfekt funktioniert und eine Lösung für den Konflikt gegeben. Das TCAS der Boeing forderte den Piloten auf einen Sinkflug einzuleiten, und das der Tupolew forderte den Piloten auf einen Steigflug einzuleiten. Der Pilot der Tupolew hat jedoch stat auf seine eigenen Instrumente zu hören, die fatalen Ansagen des Fluglotsen befolgt und auch einen Sinkflug eingeleitet.

Ja klar, ich will ja nur sagen, dass derartige Systeme nicht perfekt sind. Wenn in Überlingen beide auf das TCAS oder beide auf den Lotsen gehört hätten, wäre ja auch nichts passiert.

[Boris Merath]

Samstag, 8. November 2014, 14.00 Uhr
Vom Himmel auf die Schiene – neue Wege der Kollisionsvermeidung von Zügen
Prof. Thomas Strang, Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt e.V. (DLR) Institut für Kommunikation und Navigation, Weßling
Ort: Verkehrszentrum, Seminarraum

Da könnts um das System gehen?

Naja, warum es das System bei Flugzeugen gibt, bei der Bahn nicht, ist ganz einfach: Zwei frontal aufeinander zu fliegende Flugzeuge kollidieren ziemlich sicher. Zwei frontal aufeinander zu fahrende Züge dagegen können einfach auf dem Nachbargleis sein, oder noch rechtzeitig von einer Weiche abgelenkt werden.

Generell - die freie Strecke kann das System durchaus sicherer machen. Weichen müssen aber, wenn deren Lage nicht bekannt ist, die Warnmeldung unterdrücken, sofern durch eine passende Weichenstellung eine Kollission verhindert werden kann.

Spannend sind auch die Kosten - das System braucht eine Karte von allen befahrenen Strecken. Auf der kleinen Nebenbahn kein Problem, bei deutschlandweitem Einsatz ziemlich teuer. Der Aufwand ist also wesentlich größer, als im Flugzeug.

Und auch auf der kleinen Nebenbahn kann das System nicht feststellen, ob zwei Züge im Kreuzungsbahnhof gleich frontal im selben Gleis zusammenstoßen werden, oder doch einfach nur auf die benachbarten Gleise fahren. Gut, häufig sind gleichzeitige Einfahrten nicht zuläsig, dann gehts natürlich wieder.

[Galaxy]

Ja klar, ich will ja nur sagen, dass derartige Systeme nicht perfekt sind. Wenn in Überlingen beide auf das TCAS oder beide auf den Lotsen gehört hätten, wäre ja auch nichts passiert.

Kein System ist perfekt. LZB, und PZB 90 könnten auch Unfälle produzieren, die ohne diese Systeme vielleicht nicht passiert wären.

Ich denke aber etwas was dem TCAS ähnelt würde im Bahn System nicht funktionieren. Wenn mehrere Gleise nebeneinander liegen und die Züge nur durch Zentimeter getrennt werden, wie will das System dort zuverlässig agieren? In der Luftfahrt macht TCAS schon ärger wenn Flugzeuge zu schnell die Höhe ändern und einen Konflikt herbeieilen sehen den es gar nicht gibt.

[mapic]

Ich möchte mal das neue Zugleitsystem in den Raum werfen, das die SLB für die Pinzgaubahn entwickeln hat lassen. Es nennt sich Rechnergestützes Zugleitsystem (RZL): https://science.apa.at/dossier/Regionalzueg...791818612021760
Das scheint mir wesentlich mehr auf den Eisenbahnbetrieb ausgelegt zu sein. Beim RCAS ist die Herkuft aus der Fliegerei halt doch irgendwie immer noch erkennbar. Vor allem die Tatsache, dass dort nur die Züge für sich und untereinander "denken", es aber keine wirkliche Zentrale gibt. Beim RZL wird im Grunde einfach nur ein klassischer Zugleitbetrieb verwirklicht. Allerdings wird dieser vom System selbst ständig überwacht. Die Sicherung wirkt sozusagen permanent, und nicht erst dann wenn ein Zug bereits irgendwo hin fährt, wo er nicht hin soll, so wie es beim RCAS oder auch TUZ der Fall ist. Ein Zug ohne Fahrerlaubnis kann dorz z.B. überhaupt gar nicht erst losfahren, weil das System eine Traktionssperre auslöst.

Bei der HSB haben wir jetzt das "Problem", dass diese bereits über moderne Stellwerkstechnik verfügt, aber über keine Zugbeeinflussung. Hier wäre es sicher unsinnig, jetzt alles komplett neu zu machen. Daher ist dort ein rein fahrzeugbasiertes System zusätzlich zur bereits vorhandenen Sicherung mit Signalen bestimmt sinnvoll.

Wenn mehrere Gleise nebeneinander liegen und die Züge nur durch Zentimeter getrennt werden, wie will das System dort zuverlässig agieren?

Laut oben verlinktem Werbevideo kennt das System auch alle Gleise und den eingestellten Fahrweg. Von daher ist das also gar kein Problem. Ebenso sind keine Änderungen an der Infrastruktur notwendig. Wie das jetzt zusammenpasst, und woher das System die Daten über den Fahrweg eigentlich haben soll, darüber habe ich bisher leider noch nichts finden können.

Aber was man auch beachten sollte: Das RCAS ist ja ausdrücklich nicht dazu gedacht, ein bestehendes Sicherungssystem vollständig zu ersetzen. Es soll nur als zusätzliche Sicherheit dienen. Und gerade das dürfte es im Schmalspur- und Nebenbahnereich wahrscheinlich eher unattraktiv machen. Da sind voll umfängliche Systeme wie das RZL wahrscheinlich die bessere Wahl, zumindest wenn man bei Null anfängt.

[chris232]

Gabs dazu nicht schon vor zwei oder drei Jahren mal einen Artikel mit passendem Thema hier? Oder war das in nem anderen Forum? Ich hab auf jeden Fall schon mal irgendwo was davon gelesen vor längerer Zeit und meine wir hätten hier mal darüber diskutiert...

[mapic]

Einfach mal "RCAS" in die Suche eingegeben, und gefunden.