[M] Christkindltram-Opposition für Barierefreiheit

[ropix]

Also eigentlich wär es mir ja kein eigenes Thema wert, aber jetzt liebe Opposition - egal welche grad im Amt ist und war...

Antrag der CSU-Fraktion vom 17.12.2013 die MVG möge doch bitte den M-Wagen aus dem Verkehr ziehen, zwei Niederflurer zu Christkindltrambahnen umbauen und damit in der angespannten Situation noch weniger Fahrzeuge vorhalten, weil Ersatzfahrzeug für den M ist ein bekanntermaßen ebenso unbrauchbarer P.

Und nun ja - mittlerweile sitzt die CSU in der Regierung, die Grünen dürfen sich als Opposition ausprobieren und was liegt da näher als zu fordern die MVG möge doch bitte den M-Wagen aus dem Verkehr ziehen, zwei Niederflurer zu Christkindltrambahnen umbauen und damit in der angespannten Situation noch weniger Fahrzeuge vorhalten, weil Ersatzfahrzeug für den M ist ein bekanntermaßen ebenso unbrauchbarer P.

So schade es für den Rollstuhlfahrer auch sein mag dass die gesamte Welt eben doch hin und wieder Stufen besitzt. Es ist nunmal so und es würden viel mehr Menschen darunter leiden wenn hier der Oppositionsantrag wirklich durchgesetzt werden würde (-2 Fahrzeuge die dann im Liniendienst fehlen oder nicht behindertengerecht sind, im Gegensatz zur Christkindltram könnten diese Fahrzeuge aber tatsächlich Rollstuhlfahrer befördern sollen die diese Beförderung für Pflichtwege benötigen)

Aber in mir kommt der Verdacht auf, dass es hier gar nicht um Inklusion geht sondern einfach mal um irgendwas hingeschissen zu haben was die Wählerschaft vielleicht irgendwie zur Kenntniss nimmt.

Die Antwort auf die CSU-Anfrage kann man übrigens direkt hier nachlesen

[Oliver-BergamLaim]

Ich seh es schon kommen: irgendwann in den nächsten Jahren wird das Angebot "ChristkindlTram" still und heimlich ersatzlos eingestellt, weil das Geschrei um Barrierefreiheit immer größer werden wird (im Linienverkehr kann man ja bei der MVG nicht mehr viel reißen außer zwei Pp aufm 28er, und deren Ende ist zeitlich wohl mittlerweile auch absehbar) und weil die Verantwortlichen bei MVG und Verein einfach keine Lust haben, sich mit so einem Schmarrn rumzuärgern. Als offizielle Verlautbarung wird dann natürlich vermutlich irgendein "plötzlicher, größerer Schaden" am M-Wagen herhalten müssen.

Der Behindertenbeirat kann sich dann ja als nächstes auf den MVG-Museums-Shuttle, sowie auf die Oldtimerbusse bei der Langen Nacht der Museen stürzen.

Natürlich ist der Spaß an Oldtimerfahrzeugen allen zu verbieten und das Geraffel umgehend aus dem Verkehr zu ziehen, wenn 1% der Leute nicht mitfahren können. Weiß der Behindertenbeirat eigentlich von den BEM-Dampfzügen an den Adventswochenenden? Vielleicht hängen wir da in Zukunft ja einen 426er hinten dran, damit die Barrierefreiheit gewährleistet ist.

Der Höhepunkt sind aber die weiteren detailiierten Ausführungen bzgl. Musik und Durchsagen etc. Ich weiß schon, warum ich seit Jahren nicht mehr wählen gehe. "Volksvertreter", die in ihrer von meinen Steuergeldern bezahlten Arbeitszeit sich um so einen Scheißdreck kümmern, sollten lieber Bürgersteige sauber fegen, da hätte ich als Bürger mehr davon.

Ach ja, ich bin übrigens Sozialphobiker, was auch eine Art Behinderung ist, und kann in der Christkindl-Tram nicht mitfahren, weil dort immer so viele andere Leute sind. Ich fordere daher ein weiteres Fahrzeug, das nur für mich alleine eingesetzt wird, damit ich auch mitfahren kann. Speisen und Getränke sind mir an den Platz zu bringen.

Sagt mal, geht's eigentlich noch? Zunehmende Barrierefreiheit gut und schön, das ist für viele Menschen wichtig. Aber man wird überall und permanent nur noch damit zugeschissen und mittlerweile ist man offenbar seitens der Verbände etc. schon so verwöhnt, dass man sich jetzt selbst auf die kleinsten Sachen stürzt, und das nervt gewaltig.

[mmouse]

Ich fordere Barrierefreiheit für alle Wiesn-Fahrgeschäfte!

Und für alle Alpengipfel, selbstverständlich.

... und ich will endlich einen ordentlichen Facepalm-Smiley

[TramPolin]

Mit der Logik des Behindertenbeirats müssten alle Museumsstraßenbahnbetriebe ihre Fahrzeuge durch moderne Niederflurfahrzeuge ersetzen. Die MVG dürfte bei Eröffnungen und Jubiläen auch nur noch Niederflurfahrzeuge einsetzen. Im MVG-Museum müssten alle Fahrzeuge, die im Rahmen der Führung betreten werden, ebenso durch Niederflurfahrzeuge ausgetauscht werden. Alternativ werden die Fahrzeuge bei der Führung ausgelassen und ggf. hinter einer Pappwand versteckt.

Der Sinn der Niederflurfahrzeuge war doch mal, den Leuten ein barrierefreies Fortkommen zu ermöglichen. Bei Veranstaltungen dagegen steht doch nicht das Fahren von A nach B im Vordergrund, sondern der Charme der alten Fahrzeuge. Ein Niederflurfahrzeug hat diesbezüglich den Charme eines Wartezimmers beim Zahnarzt.

[Rathgeber]

Aber man wird überall und permanent nur noch damit zugeschissen und mittlerweile ist man offenbar seitens der Verbände etc. schon so verwöhnt, dass man sich jetzt selbst auf die kleinsten Sachen stürzt, und das nervt gewaltig.

Man wird damit "zugeschissen", weil Barrierefreheit im Alltag immer noch ein Fremdwort ist. Das beginnt bei vielen Trambahnhaltestellen. Die im Zuge der Gleissanierung vor anderthalb Jahren umgestalteten 19er-Haltestellen Wörthstraße sind für viele Mobilitätseingeschränkte so gestaltet, daß sie ohne fremde Hilfe weder ein- noch aussteigen können. Schlimmer noch: Es gibt nicht eine Haltestelle im gesamten Trambahnnetz, die einen ebenerdigen Einstieg ermöglicht. Im 2. Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts ist das mindestens eine ziemliche Sauerei!
Wer davon zum Glück nicht betroffen ist, bemerkt die vielen unauffälligen Tücken nicht. Niederflurfahrzeuge sind schön und gut, aber nur bedingt hilfreich, wenn man an sie nur unter erschwerten Bedingungen einsteigen kann. Zwei Monate auf Krücken haben mir diesbezüglich wieder einmal die Augen geöffnet.

Inklusion bedeutet auch, daß es Menschen mit Behinderungen ermöglicht wird, ohne fremde Hilfe am öffentlichen Leben teilzunehmen. Dazu gehört die Barrierefreiheit im (öffentlichen) Raum.

Der Antrag von Oswald Utz ist nachvollziehbar, weil er und viele andere (E-)Rollstuhlfahrer nicht mal mit fremder Hilfe in den M-Zug gelangen. Daß dabei die Attraktivität des historischen Fahrzeugs übersehen wird, steht auf einem anderen Papier. Nichts desto trotz kann man sich bei der MVG überlegen, einem mobilen Lift anzuschaffen, der z.B. am Sendlinger Tor aufgestellt und betreut wird. Kostet Geld, aber die Christkindltram fährt bekanntlich nicht aus reiner Nächstenliebe der MVG...

Und der Antrag impliziert nicht, sämtlichen historischen Verkehr unmöglich zu machen. Schenkt Euch also Spott und Empörung über solche Anträge und seid stattdessen froh, daß Ihr den wochentäglichen P-Zug ohne Einschränkungen genießen dürft!

[Daniel Schuhmann]

Der Antrag von Oswald Utz ist nachvollziehbar, weil er und viele andere (E-)Rollstuhlfahrer nicht mal mit fremder Hilfe in den M-Zug gelangen. [...] Nichts desto trotz kann man sich bei der MVG überlegen, einem mobilen Lift anzuschaffen, der z.B. am Sendlinger Tor aufgestellt und betreut wird.

Hätte das so im Antrag gestanden, wäre er vermutlich auch positiver aufgefasst worden.

[chris232]

Und der Antrag impliziert nicht, sämtlichen historischen Verkehr unmöglich zu machen.

Na wenns schon bei der Christkindltram hapert, wie viel fehlt dann noch bis man dasselbe für die MünchenTram fordert, dann den O7, dann die lange Nacht? Das ist dann auch nur noch Strg+C Strg+V... Den Hublift am Sendlinger Tor (und wenns nur sowas wie am Hbf oben ist) hatte ich seinerzeit bei der CSU-Anfrage schon mal vorgeschlagen. Und nachdem doch in der Regel sowieso drei Leute dort sind, sollte es ja machbar sein, Fahrer oder Verkäufer damit zu beauftragen?

Oliver: Volle Zustimmung. Besonders was die Misanthropie angeht

[Metrotram]

Erstmal sollte die Ein- und Ausstiegshaltestelle weg vom Sendlinger Tor verlegt werden.
Die Christkindltram steht ständig dem 27/28er im Weg. Bis man die Brunnenschleife umgebaut hat, sollte man da mal eine sinnvolle Lösung finden. (Auch wenn es dank mangelnder Wendemöglichkeiten in der Innenstadt wohl schwer werden dürfte...)

[Rathgeber]

Was spricht dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, wie man historischen Verkehr auch mobilitätseingeschränkten Menschen zugänglicher macht? Was ist notwendig, wie viel und worin müssen Stadt/MVG investieren?

[Rev]

Was spricht dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, wie man historischen Verkehr auch mobilitätseingeschränkten Menschen zugänglicher macht? Was ist notwendig, wie viel und worin müssen Stadt/MVG investieren?

Schlicht und einfach die Kosten.... Und ja wenn man Mobilitätseinschrenkungen hat muss man eben damit leben das man bestimmte sachen nicht machen kann... Und ich Rede hier wirklich nur von nice to have Dingen ...

[Christoph]

Und abgesehen davon haben moderne Niederflurfahrzeuge nichts mehr mit dem attraktiven historischen Verkehr zu tun, ein Rückgang der Nutzerzahlen wäre gewiß.

Man könnte natürlich zusätzlich zum M-Wagen auch einen modernen Niederflurwagen auf die Runde schicken, aber da möchte ich dann das Geschrei sehen, wenn dieser Wagen im Regelbetrieb fehlt, oder aber wegen zwei Kursen die Autos doppelt so oft an der Ampel warten müssen.

[Rathgeber]

Schlicht und einfach die Kosten.... Und ja wenn man Mobilitätseinschrenkungen hat muss man eben damit leben das man bestimmte sachen nicht machen kann... Und ich Rede hier wirklich nur von nice to have Dingen ...

Kosten lasse ich nicht gelten. Wir sprechen hier nicht von exorbitanten Summen, die ein Fall für das Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes sind. Eventuell lassen sich dafür Spenden aquirieren, um die öffentliche Hand weniger zu belasten. Ich erwarte auch nicht, daß die Vereine mit ihren Ehrenamtlichen, ohne die das MVG-Museum mit seinen Zubringern etc. nicht möglich wäre, dafür aufkommen.
Aber mit "Geht nicht" und Misanthropie zu antworten, ist nicht hilfreich.

[ropix]

Was ist notwendig, wie viel und worin müssen Stadt/MVG investieren?

Im Falle des M-Wagens wohl das Ende des M-Wagens. Und eine speziell konstruierte Rampe müsste auf alle Fälle im Fahrzeug stationiert sein damit im Falle eines mehrtägigen Polizeieinsatzes am Sendlinger Tor mit Sperrung desselbigen der Rollstuhlfahrer wieder rauskommt.

Wir haben aber eigentlich im Tram und U-Bahn-Netz so viele Probleme, von unsinnigen Trambahnhaltestellen, im gesamten U-Bahn-Netz zu kleinen Liften dass die Christkindltram nun wirklich keinen vertieften Aktionismus benötigt der doch letztendlich so klingt wie sehr wenige können nicht, also verdirb es bitte allen anderen wenn man schon keine Lösung hat. Sofern eine Idee im Antrag stehen würde wie das ganze gelöst werden kann gern und sofort - aber so einfach hingerotzt nein.

[TramBahnFreak]

Was spricht dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, wie man historischen Verkehr auch mobilitätseingeschränkten Menschen zugänglicher macht?

Nichts.

Solche Angebote für die Gesamtbevölkerung einzustampfen, weil sie von einem Teil derselben nicht genutzt werden können, ist meiner Meinung nach jedoch keine adäquate Lösung für die genannte Fragestellung.

[Maikäfer]

Die Christkindltram ist ja eigentlich Freizeitgestaltung und kein notwendiger Arbeits- oder Besorgungsweg (klingt jetzt vielleicht etwas zynisch, zugegeben). Viel schlimmer finde ich es, wenn aus einer erwarteten und normalerweise vorhandenen Barrierefreiheit nichts wird, weil z.B. der Lift nicht funktioniert, und das oft für längere Zeit. Kenne das von meiner Mutter mit dem Lift am Harras. Man mag zwar jetzt auf die entsprechenden Internetseiten hinweisen, aber der betroffene Personenkreis gehört ja oft zur älteren Generation und hat mit Internet nichts am Hut. Da könnte man genauso jeweils einen zweiten Lift fordern, damit zumindest immer einer funktioniert...

[TramPolin]

Also am Geld sollte es nicht scheitern. Wenn es eine Möglichkeit gibt, einen mobilen Lift für die M-Wagen zu nutzen, sollte man diese mindestens prüfen. Das gilt für prinzipiell alles, das Menschen mit Mobilitätseinschränkungen gar nicht oder nicht selbstbestimmt erreichen bzw. nutzen können.

Was die Christkindltram angeht. Ich weiß, es klingt verrückt, da ohnehin Wagenmangel herrscht, aber grundsätzlich könnte man ja zwei Züge als Christkindltram einsetzen, einen M-Wagen und einen Niederflur. Dann wären doch alle Seiten zufrieden - oder? Solange aber noch nicht genug Züge vorhanden sind, ist es aber wohl kaum machbar.

Manches ist schon seltsam. Bei mir im Haus gibt einen Rollstuhllift, der die Treppe zum Hochparterre überwindet. Dank des Liftes können Rollstuhlfahrer nun jede Wohnung und auch alle Räume mit Ausnahme des Speichers selbstständig erreichen. Der, der den Lift auf eigene Kosten einbauen ließ und als einziger nutzte, ist nun tragischerweise verstorben. Die Erben haben nun angeboten, den Lift der Eigentümergemeinschaft zu schenken. Das Einzige, was anfällt, sind jährliche, ziemlich moderate Wartungskosten. Den Strom hat die Eigentümergemeinschaft ohnehin bezahlt. Die Hausverwalterin mahnte, dieses Geschenk anzunehmen, da viele im Haus schon über 70 seien und man wisse ja nicht, wann der erste einen Rollstuhl bräuchte. Zu meinem Erstaunen hat die Eigentümergemeinschaft in der Abstimmung das Geschenk mit großer Mehrheit abgelehnt, angeblich wegen der Wartungskosten. Es ist aber eher anzunehmen, dass es diffuse Ängste sind, den Lift eines Tages benutzen zu müssen, zumal einige damit geprahlt haben, wie gut sie noch zu Fuß seien. Irgendwo ist da gesellschaftlich immer noch nicht angekommen, dass es sich hier einfach um einen Lift handelt und nicht um eine Krankeneinrichtung. Symptomatisch ist auch, dass der Rollstuhllift sogar seitens der Hausverwaltung als "Behindertenlift" bezeichnet wurde. Also zusammengefasst: Überall werden Rollstuhllifts gewünscht und nachgerüstet, aber im eigenen Haus will man nicht mal den bereits vorhandenen Lift beibehalten, nicht mal, wenn man ihn geschenkt bekommt.

[Rev]

Kosten lasse ich nicht gelten. Wir sprechen hier nicht von exorbitanten Summen, die ein Fall für das Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes sind. Eventuell lassen sich dafür Spenden aquirieren, um die öffentliche Hand weniger zu belasten. Ich erwarte auch nicht, daß die Vereine mit ihren Ehrenamtlichen, ohne die das MVG-Museum mit seinen Zubringern etc. nicht möglich wäre, dafür aufkommen.
Aber mit "Geht nicht" und Misanthropie zu antworten, ist nicht hilfreich.

Wenn es über spenden gehen soll spricht auch nix dagegen was mit Privatem Geld gemacht wird ist die Sache von jedem einzelnen ...

Es mag schon sein das es nicht Millionen kostet aber wir sind auf jedem Fall im 4 stelligem Bereich für so einem zugelassenen hublift. Gebraucht wird das ding 1-2 Wochen im Jahr und benutzen werden es 10 Leute im Normalfall . Jetzt sind wir für das Freizeitvergnügen von einer Person das 60 Minuten dauert schon bei ein paar hundert Euro das die Allgemeinheit zahlen soll...

Einzige möglichkeit man trägt die Person in dir tram und wieder raus mit 2-3 Helfern das ist das einzige was akzeptabel ist und ja auch bei dieser Methode können nicht alle mit. Aber in nen Freizeitpark muss man auch 1,6 sein um Achterbahn zu fahren und leider erreichen auch einige diese größe nie und so ist es dann halt auch bei der tram das man mit bestimmten Einschränkungen nicht mit darf.

[TramBahnFreak]

Gebraucht wird das ding 1-2 Wochen im Jahr

Sofern ich mich recht erinnere ist die MünchenTram im zurückliegenden Sommer geringfügig öfter gefahren.

[ropix]

Der M scheint aber grundsätzlich untauglich zu sein, nicht nur weil er Hocheinstieg hat.

[chris232]

Wenn es eine Möglichkeit gibt, einen mobilen Lift für die M-Wagen zu nutzen, sollte man diese mindestens prüfen.

Zumindest für den Bus kann ich zum Festeinbau gleich sagen: Vergiss es. Da ist nämlich mit sowas das H-Kennzeichen weg und wenn du Pech hast auch gleich die ganze Zulassung (Fahrzeugstatik, Umbau der Türen, ...). Und für sowas wie die Lange Nacht bräuchtest halt dann an jeder Haltestelle nen Hublift, am besten samt Bediener. Wobei wir dieses Jahr immerhin auch mal 'nen Niederflurer drauf hatten. Am O7 hilft halt in der Regel nur Tram/Bus bis Schwanseestraße. Und auf diversen "O7"-Sonderlinien haben wir das Problem, mit den Niederflursolos nicht in die Umweltzone zu dürfen...

@ropix: Ist die Frage, ob man eben wirklich immer und überall so einen Hublift einsatzbereit haben muss. Siehe auch nicht stufenlose Züge, bei denen die Einstiegshilfen nur am Bahnhof stehen. Oder Aufzüge, die man im Brandfall nicht nutzen darf.

[ropix]

@ropix: Ist die Frage, ob man eben wirklich immer und überall so einen Hublift einsatzbereit haben muss. Siehe auch nicht stufenlose Züge, bei denen die Einstiegshilfen nur am Bahnhof stehen. Oder Aufzüge, die man im Brandfall nicht nutzen darf.

Nein, nicht immer und überall aber an wenigstens mehr als einem Ort. Bei der Bahn hat man ja auch kein Problem damit die Leute einfach mal 6 Stunden sitzen zu lassen, inklusive einnässen dass dann irgendwann doch unausweichlich wird. Ich denke aber, das sollte nicht der Maßstab sein. Und brennen tut es in München bislang nie so lang ohne Ausweichmöglichkeit wie das Sendlinger Tor gesperrt ist.

Und E-Rollstühle dürfen da sowieso nicht mitfahren, zumindest bei diversen Zügen.

[Rathgeber]

Daß es wesentlich wichtigere Projekte gibt, als die die Christkindltram barrierefrei zugänglich zu machen, erwähnte ich in meiner ersten Antwort bereits ausführlich. Das sehen auch Oswald Utz und die Behindertenverbände so.
Man darf allerdings nicht übersehen, daß Inklusion in der Freizeit kein unnötiger Luxus, sondern ein wesentliche Bestandteil von Teilhabe ist. Insofern kann man den Antrag auch als Pars Pro Toto ansehen.
Nota bene: Die Grünen unterstützen auch den Steg am östlichen Ende der Station Donnersbergerbrücke, obwohl kein barrierefreier Zugang zur S-Bahn eingebaut werden kann.

Es mag schon sein das es nicht Millionen kostet aber wir sind auf jedem Fall im 4 stelligem Bereich für so einem zugelassenen hublift. Gebraucht wird das ding 1-2 Wochen im Jahr und benutzen werden es 10 Leute im Normalfall . Jetzt sind wir für das Freizeitvergnügen von einer Person das 60 Minuten dauert schon bei ein paar hundert Euro das die Allgemeinheit zahlen soll...

Mit dem Argument kann kann man auch jegliche Kultursubvention obsolet machen.

[Oliver-BergamLaim]

Man wird damit "zugeschissen", weil Barrierefreheit im Alltag immer noch ein Fremdwort ist.

Das sehe ich nicht so. Grad München mit 100% Niederflurflotte beim Bus, zwischen 95 und 100% bei der Tram sowie 100% zugänglichen U-Bahnhöfen ist bereits sehr gut ausgerüstet. Abgesenkte Bordsteine an Kreuzungen sind mittlerweile Standard, jährlich wird eine höhere einstellige bis niedrige zweistellige Anzahl von Bushaltestellen barrierefrei umgebaut (dieses Jahr waren es m.E. so viele wie nie zuvor). Alle mir bekannten öffentlichen Gebäude wie KVR etc. haben dort, wo im Eingangsbereich Treppen sind, nachgerüstete Rampen zum Zugang sowie Lifte im Innenbereich. Wenn hier die Leute schon so jammern, was machen dann erst die Verbände in Berlin (alte U-Bahn-Stationen ohne Lift, hohe Anzahl Hochflur-Tatras im Linienbetrieb) oder gar NYC (U-Bahn dort praktisch für Rollstuhlfahrer unbenutzbar, auch längere Strecken müssen mit dem Bus zurückgelegt werden)?

Die im Zuge der Gleissanierung  vor anderthalb Jahren umgestalteten 19er-Haltestellen Wörthstraße sind für viele Mobilitätseingeschränkte so gestaltet, daß sie ohne fremde Hilfe weder ein- noch aussteigen können. [...] Wer davon zum Glück nicht betroffen ist, bemerkt die vielen unauffälligen Tücken nicht.

Beim Thema Tramhaltestellen bin ich allerdings ganz bei Dir. Die neu gestaltete Haltestelle Wörthstraße ist dabei das beste Beispiel dafür, dass die Stadt München es einfach nicht hinbekommt, Tramhaltestellen vernünftig auszustatten. Trotz Fahrbahnverengung, Wegfall der Parkplätze im Haltestellenbereich und Komplettumbau steigt man immer noch von Fahrzeughöhe auf Fahrbahnhöhe aus und man hat natürlich beim Umbau einen schönen Streifen zwischen Tram und Gehweg freigelassen, der genau breit genug ist, damit ja die umweltfreundlichen Radler mit Tempo 25 in die aussteigenden Fahrgäste reinfahren können.

Besonders blöd auch die Tramhaltestelle Ostbahnhof beidseitig, seit dort im Rahmen der Gleissanierung letztes Jahr wegen der Variobahnen die Bordsteine etwas zurückgesetzt wurden und nun etwas weiter von den Fahrzeugen entfernt sind (die Türen der Varios hatten Probleme mit den Winkeln im Haltestellenbereich). Zwar nur etwas, aber doch merklich. Wenn jetzt die Tram in nem besonders blöden Winkel dasteht, ist die Türe viel zu weit weg vom Bordstein, so dass insbesondere ältere Fahrgäste merkliche Schwierigkeiten beim Aussteigen haben, weil sie eigentlich erstmal den Fuß auf den Gleisbereich zwischen Tram und Bordstein setzen müßten, wozu es aber oft wieder zu eng ist, weil die Tram ja schräg dasteht und so nur für einen Fuß Platz wäre.

Übrigens: dass man selbst nicht betroffen ist, heißt nicht, dass einem so etwas nicht auffallen würde.

Inklusion bedeutet auch, daß es Menschen mit Behinderungen ermöglicht wird, ohne fremde Hilfe am öffentlichen Leben teilzunehmen. Dazu gehört die Barrierefreiheit im (öffentlichen) Raum.

Es gibt aber für alles Grenzen der Sinnhaftigkeit, der Verhältnismäßigkeit und auch der Finanzierbarkeit. Alle U-Bahnhöfe sind beispielsweise mit Liften ausgestattet (teils nachträglich) und Bus und Tram fahren fast nur noch niederflurig. Das ist eine Riesen-Investition vor allem in den 1990ern gewesen, hat sich aber für alle ausgezahlt, auch für die Allgemeinheit. Denn das alles kommt nicht nur Rolstuhlfahrern zugute, sondern auch älteren Leuten, Fahrgästen mit Gepäck, Kinderwagen oder vielen Einkäufen.
Zudem ist Mobilität für alle notwendig und eine Grundvoraussetzung, denn jeder muß mal irgendwohin fahren.

Eine Christkindl-Tram ist allerdings keine Notwendigkeit und auch keine Grundvoraussetzung, sondern sie dient rein der Bespaßung, genauso wie Go-Kart-Fahren, Bungee-Jumping oder eine Fahrt im Heiluftballon. Und bei Vergnügungsdingen gibt es nun eben mal Dinge, die für Rollstuhlfahrer nicht zugänglich sind und es vielleicht auch einfach nicht sein müssen. Damit muß man sich eben abfinden. Natürlich könnte man jetzt die Christkindl-Tram barrierefrei gestalten, so wie man es in San Francisco mit der historischen Linie F (bitte nicht verwechseln - das ist keine Cable Car-Linie, sondern eine von den Cable Cars unabhängige öffentliche Tramlinie, die ausschließlich mit historischen Hochflurwagen bedient wird) gemacht hat. Hierbei wurden Unsummen für im Bereich der ersten Tür angehobene Beton-Bahnsteige mit entsprechenden Rampenkonstruktionen und damit einhergehend entsprechender Verschandelung des Stadtbildes ausgegeben, und die Fahrzeuge selbst mit einer Art ausklappbarer Rampe zum Bahnsteig hinüber versehen. So etwas ähnliches ließe sich mit Sicherheit auch für die München-/Christkindl-Tram machen. Aber wofür? Dafür, dass vielleicht ein paar Rollstuhlfahrer pro Woche während ein paar Wochen im Jahr (auch die MünchenTram fährt nur ca. 6 Monate im Jahr) das ganze benutzen. Hier ist m.E. keine Verhältnismäßigkeit mehr gegeben und auch keine Notwendigkeit. Bitte, dann sollen sich die betroffenen Leute einen Glühwein kaufen und eine Runde vom Sendlinger Tor zum Maxmonument mit dem 18er gondeln und ebenso wieder zurück, das läuft aufs gleiche raus, wenn sie so auf das moderne Flair von Niederflurwagen stehen. Völlig weltfremd wird es übrigens, wenn die Enge des Ganges innerhalb des M-Wagens gerügt wird, weil man sich dadurch im Fahrzeug nicht frei bewegen kann mit Rollstuhl. Jetzt ist nur das Problem, dass es im Gang eines R2 oder sogar Avenio noch deutlich enger zugeht als im M-Wagen. Soll man also jetzt aus den Fahrzeugen auch noch alle Sitze rausnehmen und vielleicht noch die Radkästen entfernen und das ganze im Winter auf Kufen stellen, damit man da drin bequem mit dem Rollstuhl rumfahren kann?

Und der Antrag impliziert nicht, sämtlichen historischen Verkehr unmöglich zu machen. Schenkt Euch also Spott und Empörung über solche Anträge und seid stattdessen froh, daß Ihr den wochentäglichen P-Zug ohne Einschränkungen genießen dürft!

Doch, genau das wird durch eine solche Erwartungshaltung der Verbände auf Dauer passieren. Alles, was nicht mit verhältnismäßigem Aufwand auf Barrierefreiheit umstellbar ist, wird eingestampft werden, weil sich die betroffenen Institutionen einen Boulevardzeitungs-Shitstorm und ggf. sogar rechtliche Auseinandersetzungen sparen wollen.

Schenkt Euch also Spott und Empörung über solche Anträge und seid stattdessen froh, daß Ihr den wochentäglichen P-Zug ohne Einschränkungen genießen dürft!

Was anderes als Spott und Empörung bleibt mir leider in unserer heutigen Gesellschaft, in der Politik, Medien und Öffentlichkeit nur noch auf die Interessen von kleinen Randgruppen schauen und die breite Masse an Normalbürgern einfach vergessen wird, leider nicht mehr übrig.

[Rathgeber]

Was anderes als Spott und Empörung bleibt mir leider in unserer heutigen Gesellschaft, in der Politik, Medien und Öffentlichkeit nur noch auf die Interessen von kleinen Randgruppen schauen und die breite Masse an Normalbürgern einfach vergessen wird, leider nicht mehr übrig.

Mit Verlaub: mit der Argumentation bedienst Du billigen Populismus und Rassismus.
Ja, es sind Minderheiten, für die mitunter mehr aufgewendet werden muss, um ihnen ein möglichst normales Leben zu ermöglichen.

Und es gibt im öffentlichen Raum (Schulen, etc.) baulich und geistig noch sehr viel zu tun, damit Barrierefreiheit und Inklusion gelebt werden können. Die Christkindltram ist dagegen Kindergeburtstag.

[mmouse]

Und es gibt im öffentlichen Raum (Schulen, etc.) baulich und geistig noch sehr viel zu tun, damit Barrierefreiheit und Inklusion gelebt werden können. Die Christkindltram ist dagegen Kindergeburtstag.

Wunderbar, dann wäre es schön, wenn sich die Behindertenverbände und zuständigen Gremien auch damit beschäftigen würden statt solche hirnrissigen Anträge zur Christkindltram zu formulieren.

[Entenfang]

@Oliver: Dem kann ich eigentlich nichts mehr hinzufügen.

Selbstverständlich kann man sich Gedanken machen, ob man die Christkindltram barrierefrei gestalten kann. Wenn auch die Behindertenverbände feststellen, dass die Christkindltram nun wirklich nebensächlich ist, warum fordern sie dann nicht endlich einen sinnvollen Ausbau der Tramhaltestellen, wovon wirklich große Nutzergruppen profitieren würden?
Aber wenn es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, eine Rampe bahnsteigseitig einzubauen, sehe ich für die Christkindltram keinen vertretbaren Weg. Alle barrierefreien Ausbauten müssen irgendwo verhältnismäßig bleiben. Aber ein Beispiel zur Unverhältnismäßgkeit ist ja nicht nur die Christkindltram, sondern auch das teils unzumutbar laute Gepiepse an Türen, zu langsame Türgeschwindigkeit, kleine Triebwägen, die quasi nur noch aus Mehrzweckbereich und Behinderten-WC bestehen, umständlich Rampensysteme an jedem noch so kleinen Wald- und Wiesen-Hp, und und und.

Meiner Meinung nach ist sowas absolut kontraproduktiv für alle. Denn welchen Ruf haben die Behindertenverbände, wenn die Christkindltram ihr Flair durch ein Nf-Fahrzeug verliert oder ganz eingestellt werden muss?

Bei manchen Diskussionen muss man sich schon fragen, ob unsere Gesellschaft keine ernsten Probleme kennt...

[Rathgeber]

Und es gibt im öffentlichen Raum (Schulen, etc.) baulich und geistig noch sehr viel zu tun, damit Barrierefreiheit und Inklusion gelebt werden können. Die Christkindltram ist dagegen Kindergeburtstag.

Wunderbar, dann wäre es schön, wenn sich die Behindertenverbände und zuständigen Gremien auch damit beschäftigen würden statt solche hirnrissigen Anträge zur Christkindltram zu formulieren.

Ob Du es glaubst oder nicht: das tun sie. Seit Jahrzehnten.

[Sendlinger]

[...]
Wunderbar, dann wäre es schön, wenn sich die Behindertenverbände und zuständigen Gremien auch damit beschäftigen würden statt solche hirnrissigen Anträge zur Christkindltram zu formulieren.

Wie Rathgeber schon sagte, das passiert durchaus. Ärgerlich ist es dann eher, dass sich dann immer wieder Politiker wie die in diesem Fall zwei anfragenden Stadträte finden, die sowas dann zu einem "Schaufensterantrag" hochjazzen und mangels sonstigem verkehrspolitischem Verständnis mit so einem Thema dann meinen, sich profilieren zu müssen.

[Wildwechsel]

Was spricht dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, wie man historischen Verkehr auch mobilitätseingeschränkten Menschen zugänglicher macht? Was ist notwendig, wie viel und worin müssen Stadt/MVG investieren?

Diese Aussage erinnert mich an eine Sonderfahrt mit dem 420 001 vor einigen Jahren nach Regensburg incl. Führung durch die historische Altstadt. Da gab es doch tatsächlich die Kundenbeschwerde, dass die Altstadt von Regensburg nicht barrierefrei ist....

[P-fan]

Und abgesehen davon haben moderne Niederflurfahrzeuge nichts mehr mit dem attraktiven historischen Verkehr zu tun, ein Rückgang der Nutzerzahlen wäre gewiß.

Man könnte natürlich zusätzlich zum M-Wagen auch einen modernen Niederflurwagen auf die Runde schicken, aber da möchte ich dann das Geschrei sehen, wenn dieser Wagen im Regelbetrieb fehlt, oder aber wegen zwei Kursen die Autos doppelt so oft an der Ampel warten müssen.

Am besten es so machen wie in Augsburg:

http://www.sw-augsburg.de/fahrgaeste/8703.php

dort fährt ein "normaler" Kurswagen weihnachtlich geschmückt.