Umbau des Bahnhofareals Laim

[ropix]

Als Übergangsmaßnahme könnte man aber jeglichen Fernverkehr in Pasing durchfahren lassen. Für 5 Minuten Fahrzeitgewinn werden anderswo Milliarden vergraben.

und wo steig ich dann ein?

[JeDi]

und wo steig ich dann ein?

Wahlweise München Hbf oder Augsburg Hbf (mit Regio-Vorlauf, gibts ja außer zu den Zügen, die eh nicht in Pasing halten passend).

[ropix]

Wahlweise München Hbf oder Augsburg Hbf (mit Regio-Vorlauf, gibts ja außer zu den Zügen, die eh nicht in Pasing halten passend).

da komm ich aber nicht hin (zu der Uhrzeit wo ich fahren will fährt noch nix von mir zum Hauptbahnhof)

[Martin H.]

N19, ggf. S8.

[Flo_K]

Man kann ja dafür den Halt in Pasing einsparen, die bekommen ja dafür die U-Bahn....

Wie kann denn eine U-Bahn eine Regionalzug-Anbindung ersetzen? Das eine hat mit dem anderen doch nicht das Geringste zu tun.

Zudem frage ich mich wieso es sinnvoll sein soll, den Halt von einem Bahnhof in einem echten Subzentrum mit Anschluss an U-Bahn, Tram, Regional- und Fernverkehr sowie sehr viele Buslinien an eine Station ohne U-Bahn, ohne Tram und ohne Fernverkehr zu verlegen.

[TramBahnFreak]

Man kann ja dafür den Halt in Pasing einsparen, die bekommen ja dafür die U-Bahn....

Wie kann denn eine U-Bahn eine Regionalzug-Anbindung ersetzen? Das eine hat mit dem anderen doch nicht das Geringste zu tun.

Zudem frage ich mich wieso es sinnvoll sein soll, den Halt von einem Bahnhof in einem echten Subzentrum mit Anschluss an U-Bahn, Tram, Regional- und Fernverkehr sowie sehr viele Buslinien an eine Station ohne U-Bahn, ohne Tram und ohne Fernverkehr zu verlegen.

Zumindest der Teil "ohne Fernverkehr" ließe sich in Pasing auch mit recht vertretbarem Aufwand umsetzen... :ph34r:

[andreas]

Man kann ja dafür den Halt in Pasing einsparen, die bekommen ja dafür die U-Bahn....

Wie kann denn eine U-Bahn eine Regionalzug-Anbindung ersetzen? Das eine hat mit dem anderen doch nicht das Geringste zu tun.

Zudem frage ich mich wieso es sinnvoll sein soll, den Halt von einem Bahnhof in einem echten Subzentrum mit Anschluss an U-Bahn, Tram, Regional- und Fernverkehr sowie sehr viele Buslinien an eine Station ohne U-Bahn, ohne Tram und ohne Fernverkehr zu verlegen.

nö, in meinem Szenario bekommt Laim ja Fernverkehr - mehr als Pasing heute hat.
Laim bekommt auch eine U-Bahn und eine Straßenbahn.

[Rev]

Man kann ja dafür den Halt in Pasing einsparen, die bekommen ja dafür die U-Bahn....

Wie kann denn eine U-Bahn eine Regionalzug-Anbindung ersetzen? Das eine hat mit dem anderen doch nicht das Geringste zu tun.

Zudem frage ich mich wieso es sinnvoll sein soll, den Halt von einem Bahnhof in einem echten Subzentrum mit Anschluss an U-Bahn, Tram, Regional- und Fernverkehr sowie sehr viele Buslinien an eine Station ohne U-Bahn, ohne Tram und ohne Fernverkehr zu verlegen.

nö, in meinem Szenario bekommt Laim ja Fernverkehr - mehr als Pasing heute hat.
Laim bekommt auch eine U-Bahn und eine Straßenbahn.

Nur warum umbauen wenn es pasing schon gibt auch wenn ich an der s2 wohne so sehe ich die Vorteile ned bzw sind diese echt minimal

[chris232]

ein weiterer Vorteil wäre, daß man dann durchgehende ICs/ECs Richtung Rosenheim fahren könnte ohne diese über den HBF führen zu müssen.....

Das geht jetzt in Pasing auch schon.

[andreas]

Ich wohn an der S1, ich sehe den Vorteil schon .....

Ich sehe an einen echten Westbahnhof in Laim folgende Vorteile:

bessere Anbindung an Ingolstadt/Landshut/Flughafen der Strecken aus Augsburg/Lindau/Garmisch
Entlastung des HBFs, weil man alle Umsteigemöglichkeiten in Laim schon bieten kann (bis auf die Innerstädtischen Verkehrsmittel)
sinnvollere Möglichkeit von Durchbindungen Richtung Osten ohne den Umweg über den HBF (direkte REs z.b. Salzburg - Augsburg, die ohne Umsteigezwang bzw. ohne den Umweg über HBF deutlich attraktiver werden)
Man kann ja dann z.b. auch bahnsteiggleiches Umsteigen anbieten, einmal Richtung HBF und der andere Richtung Osten....

Und man hätte die Chance, auch mal in München einen schönen, modernen, fahrgastfreundlichen Bahnhof zu schaffen, denn sowas gibt's bisher nicht.

[TramBahnFreak]

Das geht jetzt in Pasing auch schon.

...und wird auch praktiziert.

[andreas]

Das geht jetzt in Pasing auch schon.

wird aber kaum gemacht, weil es halt ein wenig unattraktiv ist, Fahrgäste in Pasing stranden zu lassen, die umsteigen wollen Richtung Ingolstadt/Landshut oder einfach nur zu U-Bahn.

wieviele Züge gibt's denn, die den HBF auslassen?
Ich finde genau einen IC am Tag....

[TramBahnFreak]

wieviele Züge gibt's denn, die den HBF auslassen?
Ich finde genau einen IC am Tag....

Mehr wären mir auch nicht bekannt.

[Lazarus]

Und man hätte die Chance, auch mal in München einen schönen, modernen, fahrgastfreundlichen Bahnhof zu schaffen, denn sowas gibt's bisher nicht.

Problem ist nur, das dieser Bahnhof einen dreistelligen Millionenbetrag kosten dürfte, um es man vorsichtig zu schätzen. Das wird keiner bezahlen wollen, zumal man in Pasing erst vor wenigen Jahren 30 Millionen in Um- und Ausbau gesteckt hat. Die wären dann völlig in den Sand gesetzt. Wenn, hätte man so ein Projekt angehen müssen, bevor man Pasing erneuert hat. Jetzt ist es zu spät.

[andreas]

Und man hätte die Chance, auch mal in München einen schönen, modernen, fahrgastfreundlichen Bahnhof zu schaffen, denn sowas gibt's bisher nicht.

Problem ist nur, das dieser Bahnhof einen dreistelligen Millionenbetrag kosten dürfte, um es man vorsichtig zu schätzen. Das wird keiner bezahlen wollen, zumal man in Pasing erst vor wenigen Jahren 30 Millionen in Um- und Ausbau gesteckt hat. Die wären dann völlig in den Sand gesetzt. Wenn, hätte man so ein Projekt angehen müssen, bevor man Pasing erneuert hat. Jetzt ist es zu spät.

die sind in den Sand gesetzt. Pasing ist doch so dermaßen scheußlicher Bahnhof, für einen ICE Bahnhof in einer Millionenstadt ist das eine Schande.
Freiwillig würde ich den Bahnhof nie nutzen, wenn ich die alternative HBF habe.

von daher schadet es nicht, wenn man endlich mal einen richtig anständigen Bahnhof bauen würde.

[Boris Merath]

Ich wohn an der S1, ich sehe den Vorteil schon .....

Schön für Dich.

Damit hängen wir also den Hauptbahnhof und Pasing (beides Verkehrsknotenpunkte) komplett ab, und bauen dafür einen "neuen Hbf" mitten ins nichts? Ja, tolle Idee. Nur weil schon diverse andere Städte so nen Blödsinn gemacht haben, brauchen wir das nicht in München auch machen.

Die Fahrgäste der S1 und S2 sparen sich dadurch ganze drei Stationen mit der S-Bahn, die Fahrgäste der Regionalzüge von Landshut und Ingolstadt vielleicht drei Minuten in der Summe, und dafür sollen alle anderen Fahrgäste einmal öfter umsteigen?

Ist ja nicht so dass dadurch neue direkte Umsteigeverbindungen etabliert werden, die bisher noch nicht existiert haben....

[andreas]

wer will denn den HBF komplett abhängen?
Man hat weiter genug Züge, die in München enden, die man dann zum HBF fahren lassen kann.

Trotzdem wären direkte Verbindungen von Augsburg/Ingolstadt in Richtung Salzburg/Innsbruck nicht das verkehrteste, momentan läßt man da am HBF zwischen 15 und 30 Minuten liegen und hat den Komfort, daß viele Züge in die Richtung vom Holzkirchener Bahnhof abfahren.

Tatsache ist nunmal, daß der HBF als Umsteigebahnhof sehr suboptimal ist, gerade wenn man Anschlußzüge in den Flügelbahnhöfen hat - da wäre eine Verlegung oder eine Direktverbindung einfach eine enorme Attraktivitätssteigerung. (gut, aus Richtung Augsburg könnte man die Züge auch in Pasing halten lassen für eine Durchbindung, aber aus Ingolstadt geht das leider nicht)

Gerade für den Verkehr außerhalb des S-Bahnnetzes fehlt es an durchgehenden Verbindungen - man verliert immer eine Menge Zeit durchs umsteigen in München....

Wäre auf jeden Fall günstiger als eine weitere Tunnelstrecke, nur um auf Teufel komm raus alles übern HBF zupressen, wo man ohnehin schon kaum mehr luft hat....

[Lazarus]

Was aber das Problem nicht löst, das man in Laim nur recht geringen ÖPNV-Anschluss hat. Derzeit sind dies 51/151, 130 sowie der 168. Mehr gibt es da nicht.

[Boris Merath]

wer will denn den HBF komplett abhängen?
Man hat weiter genug Züge, die in München enden, die man dann zum HBF fahren lassen kann.

Was aber nichts bringt, wenn man am Hbf umsteigen muss.

Trotzdem wären direkte Verbindungen von Augsburg/Ingolstadt in Richtung Salzburg/Innsbruck nicht das verkehrteste, momentan läßt man da am HBF zwischen 15 und 30 Minuten liegen und hat den Komfort, daß viele Züge in die Richtung vom Holzkirchener Bahnhof abfahren.

München Hbf ist einfach der "natürliche Endbahnhof" - irgendwo muss man die Züge mal enden lassen, und das macht man sinnvollerweise an einem besonders großen Umsteigeknoten, wo die Direktverbindungen relativ wenig Leuten nutzen würden.

Wenn man jetzt sagt, man fährt Züge Ingolstadt - Innsbruck, dann nutzt das zwar den wenigen Leuten, die bisher genau diese eine Umsteigeverbindung verwenden, dafür müssen aber viel mehr Leute in Ingolstadt und Innsbruck umsteigen, die bisher z.B. nach München durchfahren konnten.

Und Fahrgäste, die z.B. von Eichstätt nach Weilheim wollen, müssen einmal öfter umsteigen als bisher.

Von daher - die Züge lieber in München brechen, als irgendwo anders.

Tatsache ist nunmal, daß der HBF als Umsteigebahnhof sehr suboptimal ist, gerade wenn man Anschlußzüge in den Flügelbahnhöfen hat - da wäre eine Verlegung oder eine Direktverbindung einfach eine enorme Attraktivitätssteigerung.

Statt einem komplett neuen Bahnhof könnte man ja auch einfach mal einen Tunnel oder eine Brücke bauen, wie sie jeder große Kopfbahnhof außer München hat. Kostet nur einen Bruchteil des Geldes, und ergibt verkehrlich viel mehr Sinn.

[Metropolenbahner]

Wenn man jetzt sagt, man fährt Züge Ingolstadt - Innsbruck, dann nutzt das zwar den wenigen Leuten, die bisher genau diese eine Umsteigeverbindung verwenden, dafür müssen aber viel mehr Leute in Ingolstadt und Innsbruck umsteigen, die bisher z.B. nach München durchfahren konnten.

Und Fahrgäste, die z.B. von Eichstätt nach Weilheim wollen, müssen einmal öfter umsteigen als bisher.

Statt einem komplett neuen Bahnhof könnte man ja auch einfach mal einen Tunnel oder eine Brücke bauen, wie sie jeder große Kopfbahnhof außer München hat. Kostet nur einen Bruchteil des Geldes, und ergibt verkehrlich viel mehr Sinn.

Auf den ersten Blick ist die Argumentation einleuchtend, auf den zweiten frag ich mich allerdings, ob Passagiere zw. Eichstätt und Weilheim nicht noch seltener sind als die angesprochenen "wenigen" Umsteiger bis nach Ingolstadt.
Die Leute, die weit jenseits Ingolstadts und Innsbrucks wohnen bleibt ja noch der FV. Aus Eichstätt kann es z.B. jetzt schon Sinn machen in Ingolstadt in nen ICE zu steigen. Auch gibts dort teilweise durchgängigen Dieselverkehr der BRB zw. Eichstätt Stadt und Ingolstadt, man spart sich also das Umsteigen in den Regionalexpress in Eichstätt Bf, womit man genausoviel Umstiege hat.

Geht man weiter Richtung Treuchtlingen, besteht dort zumindest in der HVZ auch die Möglichkeit einen IC(E) über Augsburg nach München zu bekommen.

Die idyllische Bahnstrecke Treuchtlingen - Ingolstadt wäre eigentlich perfektes NV-Triebwagenrevier. Ein 3-4-teiliger Flirt o.ä. würde da reichen, dort mit langen Dostos durchzufahren, die man nur im Vorortverkehr von Nürnberg/München braucht, ist eigentlich Energieverschwendung, insbesondere bei den häufigen Halten in ~2000-Seelen-Dörfern.

Statt einem komplett neuen Bahnhof könnte man ja auch einfach mal einen Tunnel oder eine Brücke bauen, wie sie jeder große Kopfbahnhof außer München hat. Kostet nur einen Bruchteil des Geldes, und ergibt verkehrlich viel mehr Sinn.

Ja komplett neu steht ganz sicher nicht zur Debatte. Angefangen hab ich die Diskussion nur wegen 1-2 zusätzlichen Bahnsteige in Laim, an denen dann auch ein paar Regionalzüge halten könnten. Wenn man die 2.SBS sowieso schon baut, sollte das nicht mehr groß ins Gewicht fallen. Wenn die Güterzüge anschließend über den Nordring und die neuen 4 Gleise zum Ostbahnhof fahren, sollte der Südring entlastet sein, sodass man eventuell auch ein paar ECs durchfahren lassen (es gibt da ja so ne europäische Magistrale..), die man dann in Laim&Ostbahnhof halten lassen könnte.

Mal schauen, wies weitergeht, falls das mit der 2.SBS doch in die Hose geht. Mangels Alternativen könnte in dem Fall dann doch wieder das kürzere/billigere Citytunnel aus der Versenkung geholt werden. Die DB will MH demnächst ja auch "neu gestalten".

[Flo_K]

von daher schadet es nicht, wenn man endlich mal einen richtig anständigen Bahnhof bauen würde.

Und wer soll das Deiner Ansicht nach zahlen? Die DB macht nur das, was sie unbedingt muss und im Gegensatz zu anderen Städten und Ländern sind München und der Freistaat nicht bereit, für Fahrgastkomfort oder ansprechende Architektur irgendwas dazuzugeben. Das Ergebnis sieht man in Pasing. Geschlossene Gebäude, Wartemöglichkeiten oder dergleichen sind in den Bahnhofskategorien nicht berücksichtigt oder geregelt.

[Boris Merath]

Auf den ersten Blick ist die Argumentation einleuchtend, auf den zweiten frag ich mich allerdings, ob Passagiere zw. Eichstätt und Weilheim nicht noch seltener sind als die angesprochenen "wenigen" Umsteiger bis nach Ingolstadt.

Natürlich sind es weniger. Aber es gibt ja nicht nur die Umsteiger nach Weilheim, sondern auch nach Mühldorf, Landshut, Ingolstadt, Kempten, Schliersee, Stuttgart, ... Und diese Umsteiger sind mit Sicherheit wesentlich mehr, als die wenigen Fahrgäste, die von der Direktverbindung Ingolstadt - Innsbruck profitieren.

In Ingolstadt dagegen gibt es wesentlich mehr "Durchgangsverkehr", von daher ergibt es da mehr Sinn Züge durchzubinden als in München.

[Tegernseebahn]

Mangels Alternativen könnte in dem Fall dann doch wieder das kürzere/billigere Citytunnel aus der Versenkung geholt werden. Die DB will MH demnächst ja auch "neu gestalten".

Der Citytunnel wäre sicher auch nicht kürzer und günstiger als die 2. Stammstrecke, ich sehe da keine Einsparmöglichkeiten.

[spock5407]

Das überwiegende Gro der Fahrgäste der auf München zulaufenden Regionalzuglinien dürfte nach München wollen oder Umsteiger vom/zum Fernverkehr sein.
Krampfhaft eine Übereck-Regionalzugverbindung oder Durchbindungen am Hbf vorbei herstellen zu wollen, bringt doch fast nichts. Zu viel Aufwand für mutmasslich zu wenig Fahrgäste mit Nachteil für die überwiegende Mehrheit.

Und München hat ein dermassenes Gewicht in der Region, dass es Sinn macht hier Züge am Hbf beginnen/enden zu lassen und dort Umsteigen in alle Züge in Richtungen anzubieten und das nicht künstlich aufzuteilen. Selbst eine Durchbindung von Regionalzügen durch einen Citytunnel bei gleichzeitiger Elektrifizierung nach Mühldorf spart letztlich nur an Umläufen.
Wenn nicht große Teile des jetzigen Bahnareals zwischen Vorfeld und Laim dadurch verkauft werden könnten, ist das IMO nicht zu finanzieren.

[218 466-1]

In einigen Fällen würde es helfen, in Laim zu halten, z.B. für den Übergang IC Linie 60 Ri. Ulm <-> MüNüX Ri. Ingolstadt, die sich leider zw. Laim und Donnersbergerbrücke entgegen kommen, aber "normale" Fahrgäste nutzen den dafür vorgesehenen, unbequemen Regionalverkehr (agillis, BRB, AFX).
Ein zweiter "Hbf" in Laim bräuche viel Platz für Bahnsteige. Einer außen an der AU/LI/DO, einer zw. AU/LI/DO und Gl. Ingolstadt, einer zw. Gl. Ingolstadt und Gl. Landshut, einer zw. Gleis Landshut und Gl. Garmisch und einer zw. Gl. Garmisch und Stammstrecke.
5x mindestens 5 Meter macht ganze 50 Meter Erweiterung und aufwendiges Verschwenken der Trassen.
Zudem nervt der Halt in Pasing die Fahrgäste von/zum Hbf schon genug und den "Wunschplatz" bekommt man -anders als bei zeitigem Einstieg im Hbf- in Laim bzw. Pasing ohnehin nur sehr selten.
Der Unterschied zw. haltenden Zügen und Schnelläufern ohne Halt (EC n. Zürich, MüNüX ohne Halt in Petershausen, ICE n. Ingolstadt, RE Neuschwanstein-Express n. Füssen) fällt sehr deutlich auf. Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber ich finde das längere Fahren ohne Stop sehr viel angenehmer.
Eine Außenring S-Bahn Dachau - Ismaning - Ost - Deisenhofen - Geisenbrunn - Gauting - Puchheim - Olching - Dachau würde mehr helfen, wenn man unbedingt den Hbf vermeiden will. Kostet halt mehr Umstiege, aber spart ggf. Zeit.

[Lazarus]

5x mindestens 5 Meter macht ganze 50 Meter Erweiterung und aufwendiges Verschwenken der Trassen.

Wenn du mit deinen Angaben recht hast, wäre eine Erweiterung nur Richtung Norden denkbar. Das hieße aber, das man den kompletten S-Bahnhof Laim nach Norden schieben müsste und komplett neu bauen. IM Süden reichen nämlich die Gebäude heute schon bis an den Bahndamm, so das hier kaum mehr erweitert werden kann.

[JeDi]

Und Fahrgäste, die z.B. von Eichstätt nach Weilheim wollen, müssen einmal öfter umsteigen als bisher.

Versteh ich nicht. Die müssten doch genau so einmal (in Ingolstadt Hbf) umsteigen, wie heute auch (nur eben wo anders)?

Ansonsten - typisch Münchenzentriertes Denken. Warum ist ausgerechnet München hier der Nabel der Welt - und nicht Stuttgart oder Frankfurt? Rein Geographisch wäre eine Linie Stuttgart-Berlin und eine Linie Stuttgart-Budapest deutlich sinnvoller als München-Stuttgart-Frankfurt-Berlin und München-Budapest.

Nebenbemerkung: Deshalb ist sowas ähnliches ja auch mittelfristig geplant. Es wird also deutlich mehr über München Hbf hinausfahrende Züge geben, als heute - (im wesentlichen der langsame Zweistundentakt Richtung Salzburg).

[andreas]

Und wer soll das Deiner Ansicht nach zahlen? Die DB macht nur das, was sie unbedingt muss und im Gegensatz zu anderen Städten und Ländern sind München und der Freistaat nicht bereit, für Fahrgastkomfort oder ansprechende Architektur irgendwas dazuzugeben. Das Ergebnis sieht man in Pasing. Geschlossene Gebäude, Wartemöglichkeiten oder dergleichen sind in den Bahnhofskategorien nicht berücksichtigt oder geregelt.

ja, was man so über die DB hört muß das ja ein grausamer Konzern sein....

andere Firmen denken irgendwie an Dinge wie 'Kundenbindung', Komfort für die Kunden und die Bahn? denen ist das scheinbar egal, die Fahren ihre Züge scheinbar zum Selbstzweck und wenn dann halt ein paar Beförderungsfälle mitwollen können die auch an trostlosen, zugigen Stationen warten.....

Gerade Fahrgastkomfort sollte für die Bahn ein wichtiges Thema sein, auch und gerade an den Bahnhöfen....

[218 466-1]

Versteh ich nicht. Die müssten doch genau so einmal (in Ingolstadt Hbf) umsteigen, wie heute auch (nur eben wo anders)?

Ingolstadt!? :unsure: Die RB über Treuchlingen fahren doch direkt Eichstätt - München.
Er meint wohl Laim + Starnberg statt nur Hbf, wobei die Werdenfels-RE auch in Laim halten sollten. Also eigentlich nur einmal in Laim umsteigen.

Rein Geographisch wäre eine Linie Stuttgart-Berlin und eine Linie Stuttgart-Budapest deutlich sinnvoller als München-Stuttgart-Frankfurt-Berlin und München-Budapest.

ICE Linie 11 beginnt/endet ab Inbetriebnahme VdE8 in Stuttgart.
Verlängerung RJ 90 bis Stuttgart wäre in der Tat wünschenswert.

[Boris Merath]

Versteh ich nicht. Die müssten doch genau so einmal (in Ingolstadt Hbf) umsteigen, wie heute auch (nur eben wo anders)?

Von Eichstätt Bahnhof (oder nehme einen beliebigen anderen Halt an der Strecke) muss man heute in Ingolstadt nicht umsteigen, sondern nur in München.

Mit dem anderen Modell müsste man in Ingolstadt umsteigen, zusätzlich aber eben auch weiterhin in München, sofern man nicht zufällig auf die Strecke nach Innsbruck will.

Ansonsten - typisch Münchenzentriertes Denken. Warum ist ausgerechnet München hier der Nabel der Welt - und nicht Stuttgart oder Frankfurt? Rein Geographisch wäre eine Linie Stuttgart-Berlin und eine Linie Stuttgart-Budapest deutlich sinnvoller als München-Stuttgart-Frankfurt-Berlin und München-Budapest.

Fernverkehr ist nochmal eine andere Sache. Da können durchgebundene Züge natürlich mehr Sinn ergeben. Aber ein RE München - Stuttgart ist halt sinnvoller als ein RE Ulm - Innsbruck und ein RE Ulm - Karlsruhe (jetzt ein willkürliches Beispiel, dass viele Regionalzüge in Ulm enden ist bekannt - hier wäre aber eine Durchbindung wesentlich sinnvoller als eine Durchbindung durch München).