[M] Variobahn Sammelthema

[ropix]

Ja aber so wirft man gutes Geld dem schlechten hinterher. Sobald der Wartungsmehraufwandaufwand höher ist als die Abschreibung eines Zuges, ist wegwerfen sogar wirtschaftlicher.

Das müsste aber halt erst mal der Fall sein...

[TramBahnFreak]

Problem ist aber, das man diese Züge dringend braucht. Weil Ersatz beschaffen dürfte mehrere Monate dauern.

Besser ein Jahr auf betriebsfähigen Ersatz warten, als noch 5 Bus 10 Jahre Züge rum stehen haben, die ständig ausfallen bzw über denen ein Ausfall ständig wie ein Damoklesschwert schwebt.

[Didy]

Da suche bitte den Trambetrieb, der sich Reserve für den Ausfall von 13 Wagen hinstellen kann.

Basel behält nach ablieferung aller Flexitys immerhin die neuesten "Alt-Serie" von IMHO 28 Fahrzeugen (ich denke zumindest, dass sie die ganze Serie behalten?). Das zwar wohl nicht nur als Reserve sondern auch für Stadionverkehr, was wir in München so ja nicht haben. Dennoch kann man damit im Fall der Fälle einiges abdecken.

Ich hoffe ja mal, dass man bei der MVG nicht so bescheuert ist, die P-Wagen wirklich zu verschrotten. Gerade da man jüngst nochmal viel Geld in eher aufwendigere HUs gesteckt hat. Die können sich ja ihren Unterhalt im Partywagenverkehr verdienen, und wenn je doch mal was ist, hat man nochmal eiserne Reserve. Ein P-Wagen ist immerhin besser als gar keine Tram.

[P-fan]

Vorerst sind alle S-Wagen außer Betrieb.

Dann müsste der "Bescheid" mit der Stilllegungsverfügung ja am Feiertag ergangen sein?! Oder fuhren vorgestern schon keine Varios mehr?

[146225]

Besser ein Jahr auf betriebsfähigen Ersatz warten, als noch 5 Bus 10 Jahre Züge rum stehen haben, die ständig ausfallen bzw über denen ein Ausfall ständig wie ein Damoklesschwert schwebt.

Ein Jahr? Du meinst nicht eher 3 bis 5, bis etwas neues vielleicht mal befristet für eine Linie zugelassen ist?

[Sendlinger]

SZ-Artikel zum jüngsten Variobahn-Stillstand

Seitens des Münchner VCD wurde offensichtlich die Rückgabe der Fahrzeuge an Stadler gefordert, was von der MVG mit Hinweis auf den langwierigen Prozeß einer Wieder-Ausschreibung, Lieferung und Inbetriebnahme neuer Fahrzeuge abgeblockt wurde.


Auch der Merkur berichtet, ebenso wie die AZ.

[TramBahnFreak]

Ein Jahr? Du meinst nicht eher 3 bis 5, bis etwas neues vielleicht mal befristet für eine Linie zugelassen ist?

Soweit mir bekannt, ist der Avenio bereits zugelassen. Es mangelt nur an der menge der Fahrzeuge.

[andreas]

und konnte man die anderen Avenios nicht auch ohne Ausschreibung auf die schnelle erwerben?
eine weitere Serie von 15 Avenios, um die Varios zu ersetzen sollte dann doch auch auf diese Art möglich sein und wenn man die Züge 1 zu 1 den bisherigen entsprechen lässt sollte die Zulassung ja auch keine Probleme geben....

[ropix]

und wenn

ah, das erste WENN

[Boris Merath]

Zitat SZ:

Fahrgastvertreter wie Wolfram Liebscher vom Verkehrsclub Deutschland (VCD) fragen daher mittlerweile, ob es nicht an der Zeit wäre, "ein Fahrzeug, das solch fundamentale Mängel aufweist, einfach zurückzugeben". Als "normaler Konsument" habe man ja auch das Recht, einen mangelhaften Fernseher in den Laden zurückzubringen und Ersatz zu verlangen.

Blöderweise sind die Stadtwerke aber kein Verbraucher, und damit gelten auch keine Verbraucherschutzrechte. Mal davon abgesehen hat auch der normale Konsument nicht das Recht, sofort das Geld zurück zu verlangen, sondern der Händler darf zwei oder in manchen Fällen sogar drei mal Reparieren.

Wenn ich das richtig sehe sind wir erst bei Nachbesserung Nummer 2?

Die Regelung für Verbraucher gilt hier aber ohnehin nicht, interessanter wäre was im Vertrag zwischen SWM und Stadler drin steht. Ich würde aber davon ausgehen, dass die Rückgabe der Fahrzeuge mit Kaufpreisrückerstattung deutlich höhere Voraussetzungen hat als im Verbraucherbereich - alles andere wäre für die Hersteller eine Katastrophe, weil ein Serienschaden dann quasi das Ende des Unternehmens bedeuten würde. Und genau das ist sicher auch nicht im Interesse der Verkehrsbetrieb. Hätte Siemens z.B. den Combino unter Rückerstattung des Kaufpreises zurücknehmen müssen, gäbe es wohl keinen Avenio - und dass es die Trambahnsparte von Siemens überhaupt noch gibt, ist sicher auch nur dadurch bedingt dass andere Bereiche die massiven Kosten der Sanierung aufgefangen haben. Wären die Hürden für die Kaufpreisrückerstattung zu niedrig, würde kaum ein Unternehmen mehr das Risiko eingehen, überhaupt Fahrzeuge herzustellen.

Dazu kommt: Wer sagt, dass der Avenio problemlos läuft? Bisher sind noch keine massiven Serienprobleme bekannt, die Avenios sind aber auch erst seit kurzem im Einsatz. Ggf. vorhandene Serienprobleme im mechanischen Bereich würden sich wahrscheinlich erst später zeigen. Nach welcher Einsatzzeit sind gleich nochmal die Gummiprobleme der Variobahn aufgetreten?
Auch wenn es aktuell so aussieht, wie wenn der Avenio als Gelenktriebwagen der Variobahn als Multigelenker deutlich überlegen wäre - ob er es wirklich ist, kann man erst in viele Jahren, oder gar Jahrzehnten sagen.

Übrigens: Viele kleine Serien verschiedener Fahrzeuge zu haben hat nicht nur Nachteile - man stelle sich mal vor, München hätte eine dritte Serie Variobahnen gekauft, würde das zwar die Ersatzteilhaltung etwas vereinfachen, dafür bei einem solchen Serienfehler deutlich mehr Probleme machen. Das selbe gilt natürlich auch für Serienfehler anderer Fahrzeuge, z.B. einem hypothetischen Serienfehler Avenio in 5 Jahren, wenn man statt Varios Avenios hätte.

[AndiFant]

[...] auf die schnelle erwerben?

... auch der Lieferant würde dann einige (Vorlauf-) Zeit brauchen, bis er die Bahnen liefern könnte. Er kann ja auch nicht einfach andere Kunden auf den St. Nimmerleinstag vertrösten. Da ist eine Reparatur der Varios wohl doch schneller durchgezogen.

[Iarn]

Da ist eine Reparatur der Varios wohl doch schneller durchgezogen.

Eine ja aber wie es mir erscheint, ist das Multi Gelenk Prinzip bei den Münchner Gleisradien über fordert. Das führt zu höheren als berechneten Belastungen so dass die üblichen Sicherheitsfaktoren, die der Ingenieur draufschlägt nicht auszuweichen scheinen. Normalerweise sollten solche Faktoren genau solche Dinge wie unfachgemäße Schweißnähte abfangen. Natürlich kann es alles ein dummer Zufall sein, aber die Häufig an Ausfällen ist doch gravierend. Und wenn in Zukunft von vielen Reparaturen auszugehen ist, ist es evtl doch sinnvoller, die Teile auszutauschen.

[MAN ND 202]

Das ist relativ einfach: man stockt die nächste Ausschreibung gleich mal um 15 Wagen auf, und wenn die da sind gehen die Varios zurück an den Hersteller, soll der die in Zahlung nehmen

[Lazarus]

Das ist relativ einfach: man stockt die nächste Ausschreibung gleich mal um 15 Wagen auf, und wenn die da sind gehen die Varios zurück an den Hersteller, soll der die in Zahlung nehmen

So einfach ist das auch wieder nicht. Zumal man dann vermutlich nur den Zeitwert bekommen würde. Das heißt, man würde einen Haufen Geld in den Sand setzen. Daher glaube ich da nicht wirklich dran sorry.

[MaxM]

Das heißt, man würde einen Haufen Geld in den Sand setzen.

Ist das nicht längst passiert?

[imp-cen]

Mir dünkt, die Variobahn eignet sich bestimmt gut als (barrierefreie) Christkindltram, Partytram oder sonstigen Sightseeing-quatsch.

Nimmt man sie einfach dafür her, oder als Reserve für Ausfälle bei anderen Serien - für mehr ist sie wohl nicht zu gebrauchen.

[NJ Transit]

So ein Bullshit. Die Variobahn lief jetzt auch längere Zeit halbwegs störungsfrei. Und ich glaube die MVG ist zur Zeit definitiv nicht in der Lage, einfach mal eine zweistellige Anzahl ziemlich neuer Wägen auf den Müll zu geben. Denn was hier die meisten glaube ich etwas verpennen - die Bestellung für die neuen Trambahnen ist noch nicht getan! Es steht noch nicht mal fest, wer die Ausschreibung gewinnt. Geschweigedenn wann die Wägen kommen. Geschweigedenn wann sie zugelassen werden. Soll bis dahin der 27er defacto Takt 10 fahren?
Aber hauptsache was gesagt <_<

[JeDi]

Vorallem können (Serien-)Schäden bei allen Fahrzeugen auftreten. Die Bremer kämpfen mit ihren GT8N ziemlich (Karosserieprobleme), die in München ja wohl bislang kaum Probleme gemacht haben. Und selbst dem hier ja immer hochgehyptem Avenio könnte sowas passieren...

[spock5407]

Ja, das mit den Bremern ist durchaus interessant. Zeigt es doch, wie selbst in einem Grundtyp unterschiedliche Probleme auftreten können. Am Ende können da kleinere Unterschiede (andere Federung (glaub die Bremer haben keine Luftfederung), GT8N-Einzelgelenke statt GT8N2-Doppelgelenk, andere Gleisgeometrien, andere Motoren, etc.) zusammenkommen und zu ganz anderen Zuständen der Fahrzeuge kommen, die sich auch erst nach längeren Einsatzjahren zeigen.

Oftmals alles nit so einfach, wie wir Aussenstehende manchmal vielleicht meinen und schreiben.

[NJ Transit]

Oftmals alles nit so einfach, wie wir Aussenstehende manchmal vielleicht meinen und schreiben.

Hauptsache AVENIO!!!!!!!

[spock5407]

I weiß scho, ich bin zeitweise vieleicht etwas übereuphorisch über diesen Fzg-Typ.

Mit dem Frankfurter R-Wagen gabs seitens Siemens/Düwag ja schonmal einen Typ mit Mitteldrehgestellen, der x-fach entgleist ist und dauernd Probleme bereitet hat und am Ende die VGF von deswegen Siemens weg ist, obwohl sie über Jahrzehnte Düwag-Stammland war.

[Boris Merath]

Eine ja aber wie es mir erscheint, ist das Multi Gelenk Prinzip bei den Münchner Gleisradien über fordert. Das führt zu höheren als berechneten Belastungen so dass die üblichen Sicherheitsfaktoren, die der Ingenieur draufschlägt nicht auszuweichen scheinen. Normalerweise sollten solche Faktoren genau solche Dinge wie unfachgemäße Schweißnähte abfangen. Natürlich kann es alles ein dummer Zufall sein, aber die Häufig an Ausfällen ist doch gravierend. Und wenn in Zukunft von vielen Reparaturen auszugehen ist, ist es evtl doch sinnvoller, die Teile auszutauschen.

Ist denn von vielen Reperaturen auszugehen? Das müsste jetzt der erste Schaden sein der VIELLEICHT auf die Münchner Verhältnisse zurückzuführen ist (oder auch nicht).

Das ist relativ einfach: man stockt die nächste Ausschreibung gleich mal um 15 Wagen auf, und wenn die da sind gehen die Varios zurück an den Hersteller, soll der die in Zahlung nehmen

Und wenn der Hersteller keine Lust dazu hat?

So einfach ist das auch wieder nicht. Zumal man dann vermutlich nur den Zeitwert bekommen würde. Das heißt, man würde einen Haufen Geld in den Sand setzen. Daher glaube ich da nicht wirklich dran sorry.

Nicht mal den Zeitwert, warum sollte Stadler das machen?

Das heißt, man würde einen Haufen Geld in den Sand setzen.

Ist das nicht längst passiert?

So viel dass man von dem Geld Neufahrzeuge kaufen könnte? Wohl kaum.

[MAN ND 202]

Und wenn der Hersteller keine Lust dazu hat?

Wenn der Hersteller keine Lust hat? Zum Preimesser damit! Es kann doch nicht angehen dass München mit einer Fahrzeugtype fast nur Probleme hat, von Kursausfällen ganz zu schweigen. Mittlerweile hat man ja ein Einsehen und den Hersteller gewechselt, und von dem Multigelenkschrott hat man sich auch verabschiedet. Von den ganzen kleineren Schwierigkeiten mit dem Typ ganz zu schweigen hat der einfach versagt. München und Variobahn passt einfach nicht, so leid es mir auch tut. In Bochum/Nürnberg/Potsdam mag das vielleicht grad noch gut gehen (oder die Probleme kommen noch), aber hier ist Ende. Von allen Typen die hier so liefen und laufen gabs noch nie eine solche Pleiten, Pech und Pannenserie wie mit den Rumpelbahnen. Aktuell läuft alles auf Dauer-SEV auf 12/28 hinaus

[146225]

Wenn der Hersteller keine Lust hat? Zum Preimesser damit! Es kann doch nicht angehen dass München mit einer Fahrzeugtype fast nur Probleme hat, von Kursausfällen ganz zu schweigen. Mittlerweile hat man ja ein Einsehen und den Hersteller gewechselt, und von dem Multigelenkschrott hat man sich auch verabschiedet. Von den ganzen kleineren Schwierigkeiten mit dem Typ ganz zu schweigen hat der einfach versagt. München und Variobahn passt einfach nicht, so leid es mir auch tut. In Bochum/Nürnberg/Potsdam mag das vielleicht grad noch gut gehen (oder die Probleme kommen noch), aber hier ist Ende. Von allen Typen die hier so liefen und laufen gabs noch nie eine solche Pleiten, Pech und Pannenserie wie mit den Rumpelbahnen. Aktuell läuft alles auf Dauer-SEV auf 12/28 hinaus

Ähm, anderswo hat man zum Beispiel mit dem Siemens Combino seinerzeit deutlich größere Probleme gehabt. Du überzeichnest schon gravierend, und vor allem ist es halt schon stark arrogant zu behaupten, München kann es sich leisten 15 große (!) und noch junge Tramzüge einfach so in den Schrott zu kloppen. Eure Armut kotzt uns an, und von großen Fahrzeugen hat die MVG eh zu viele, die fahren schon auf allen Linien im 3-Minuten-Takt? Ein solches Vorgehen wäre doch auch fließend Wasser auf die Mühlen der Trambahngegner ("Verschwendung!").

Davon abgesehen mag es sich auch für die Zukunft als vermessen erweisen, solche Tiraden abzulassen. Noch ist nicht klar, ob nicht eines mehr oder weniger fernen Tages ein wie auch immer geartetes anderes Fahrzeug noch viel mehr Probleme machen könnte. Also: Maß und Mitte.

[Lazarus]

Wenn der Hersteller keine Lust hat? Zum Preimesser damit! Es kann doch nicht angehen dass München mit einer Fahrzeugtype fast nur Probleme hat, von Kursausfällen ganz zu schweigen. Mittlerweile hat man ja ein Einsehen und den Hersteller gewechselt, und von dem Multigelenkschrott hat man sich auch verabschiedet. Von den ganzen kleineren Schwierigkeiten mit dem Typ ganz zu schweigen hat der einfach versagt. München und Variobahn passt einfach nicht, so leid es mir auch tut. In Bochum/Nürnberg/Potsdam mag das vielleicht grad noch gut gehen (oder die Probleme kommen noch), aber hier ist Ende. Von allen Typen die hier so liefen und laufen gabs noch nie eine solche Pleiten, Pech und Pannenserie wie mit den Rumpelbahnen. Aktuell läuft alles auf Dauer-SEV auf 12/28 hinaus

Den Zahn dürfte der MVG aber der Stadtrat ganz schnell ziehen. Weil man wird unter Garantie dafür keine Zustimmung bekommen und schon gar kein frisches Geld, um neue Züge bezahlen zu können.

[Auer Trambahner]

Variobahn zurückgeben ist unfug. Wenn man von Stadler Geld zurückwollte läufts auf eine Gutachterschlacht raus, mit der wieder nur Unsummen versenkt werden.
Eher sollte man zusehen, die Kisten auf den 25er zu bekommen, das ist ein geeigneteres Einsatzgebiet.

Weitermit, wie die Wagen verteilen, wo Schienen verlegen und dem restlichen Üblichen geht's im allgemeinen Thema zur Tram München:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=0...15&#entry575007

[Boris Merath]

Wenn der Hersteller keine Lust hat? Zum Preimesser damit!

Damit München nicht nur in den Wochen bis zur Sanierung zu wenig Züge hat sondern gleich die nächsten 5 Jahre? Sehr gute Idee. Von dem Geld, das die neuen Züge kosten und das an anderer Stelle fehlen wird, ganz abgesehen.

München und Variobahn passt einfach nicht, so leid es mir auch tut. In Bochum/Nürnberg/Potsdam mag das vielleicht grad noch gut gehen (oder die Probleme kommen noch), aber hier ist Ende.

Zumindest die Probleme mit den Gummielementen in den Rädern gab es soweit ich weiß auch in den anderen Betrieben - da hat die TAB halt nicht gleich die ganze Flotte stillgelegt.

Aktuell läuft alles auf Dauer-SEV auf 12/28 hinaus

Und das wird besser wenn man die Bahnen sofort verschrottet?

Variobahn zurückgeben ist unfug. Wenn man von Stadler Geld zurückwollte läufts auf eine Gutachterschlacht raus, mit der wieder nur Unsummen versenkt werden.

Ich glaub nicht dass man da zum jetzigen Zeitpunkt nen Gutachter beauftragen muss - die Sache dürfte relativ klar sein.

[ropix]

Ich glaub nicht dass man da zum jetzigen Zeitpunkt nen Gutachter beauftragen muss - die Sache dürfte relativ klar sein.

Ist es für den Fall dass die MVG von Übermorgen (Montag) auf Überübermorgen (Dienstag) beschließt die Varios zurückzugeben wirklich so klar?

Also ich würde für diesen völlig hypothetischen / aus der Luft gegriffenen Fall keinerlei Prognose wagen wollen?

/Edit: also ja, zuerst käme vermutlich mal ein Gerichtsverfahren, aber in dessen Verlauf?

[Boris Merath]

Ist es für den Fall dass die MVG von Übermorgen (Montag) auf Überübermorgen (Dienstag) beschließt die Varios zurückzugeben wirklich so klar?

Also ich würde für diesen völlig hypothetischen / aus der Luft gegriffenen Fall keinerlei Prognose wagen wollen?

/Edit: also ja, zuerst käme vermutlich mal ein Gerichtsverfahren, aber in dessen Verlauf?

Um wirklich genaues sagen zu können müsste man natürlich den Vertrag kennen. Ich würde Stadler jetzt allerdings unterstellen, doch Erfahrung im Abschließen von Verträgen zu haben - und da dürfte wohl kaum eine Klausel drinstehen, die es den SWM erlaubt, die Fahrzeuge so ohne weiteres zurückzugeben - alles andere wäre aus Sicht des Herstellers ja absoluter Wahnsinn.

Damit würde es mich schon sehr wundern, wenn ein offenkundig relativ einfach behebbares Problem zu einem Rückgaberecht führen würde. Natürlich kann ich nicht hellsehen, und weiß damit nicht, was es vielleicht noch an Problemen geben könnte die nicht öffentlich bekannt sind - zumindest das, was bekannt ist, dürfte ziemlich sicher kein Rückgaberecht auslösen.

Erschwerend kommt dazu, dass die Fahrzeuge ja abgenommen sind (nehm ich zumindest mal an ), was die Hürden für die Rückgabe erhöht.

[ropix]

Ja - allerdings, und deswegen wär ich mir auch nicht so sicher, steht da doch hoffentlich auch was von Stand der Technik drin. Und dazu gehören sauber ausgeführte Arbeiten

Ansonsten, wie gesagt, es ist rein hyphotetisch da das aktuelle Problem leicht behoben ist und die Kiste sowieso anfängt stabil zu laufen. Da würde die SW//M, wenn nicht noch gravierendes kommt schon eher einen Teufel tun als die Straßenbahn zurückzugeben.