Vergl. Straße - Schiene - Schiff - Flieger...

[Iarn]

nö, der Flughafen braucht nur einen ICE Anschluß und dann brummt der Laden....

Bitte sag mir, dass das ein Scherz war. Wer setzt sich bitte in den ICE um zu so einem Provinzflughafen zu kommen?
Wenn man schon im ICE sitzt dann fährt man gleich was richtiges an, FRA zum beispiel.

[146225]

Bitte sag mir, dass das ein Scherz war. Wer setzt sich bitte in den ICE um zu so einem Provinzflughafen zu kommen?
Wenn man schon im ICE sitzt dann fährt man gleich was richtiges an, FRA zum beispiel.

Ach, wenn der Flug nur billig genug war... ich denke immer noch an jene Dame einestages im RE Stuttgart-Heilbronn-Würzburg, die mir erzählt hat, sie führe jetzt gerade von Ulm zum Flughafen Halle-Leipzig, weil es von dort aus einen günstigen Flug nach Klagenfurt gegeben habe...

[Iarn]

Nun ja ganz umsonst sind die ICEs ja auch nicht.
Klar kann man in Kassel eventuell einen Ferienflieger für maximal einen Tausender billiger abfertigen. Macht dann aber nicht mal einen Zehner pro Passagier.

Wenn der Flug von Kassel signifikant billiger ist, geht das eigentlich nur mittels irgendwelcher meist verdeckter Subventionen. Klar geben die Airlines ihre Kosten nie 1:1 weiter aber was hätten die davon, Tickets auf Provinzflughäfen billiger zu verscheuern, als bei stark nachgefragten
Zwar war unsere bayrische Staatsregierung leidensfähig genug, jeden Passagier ab Hof dreistellig zu subventionieren, aber ich halte das persönlich für eine groteske Steuerverschwendung.

[146225]

Zwar war unsere bayrische Staatsregierung leidensfähig genug, jeden Passagier ab Hof dreistellig zu subventionieren

Was meinst Du, wozu erst die hessische CDU dann fähig ist :ph34r:

aber ich halte das persönlich für eine groteske Steuerverschwendung.

Ist es ja auch.

[Bayernlover]

Das Problem an Bahn vs. Flugzeug merke ich gerade: Wenn man sich für einen Flug von da nach dort interessiert und die Suchmaschinen anwirft, wird die Bahn gar nicht berücksichtigt. Ich sitze zwar jetzt schon seit 3h in Frankfurt herum und warte auf meinen Anschluss, aber das händisch selbst zusammenbasteln? Dann lieber einen bösen Inlandsflug

Die Verkehrsträger sollten einfach schon bei der Suche besser vernetzt werden.

[Galaxy]

Das Problem an Bahn vs. Flugzeug merke ich gerade: Wenn man sich für einen Flug von da nach dort interessiert und die Suchmaschinen anwirft, wird die Bahn gar nicht berücksichtigt. Ich sitze zwar jetzt schon seit 3h in Frankfurt herum und warte auf meinen Anschluss, aber das händisch selbst zusammenbasteln? Dann lieber einen bösen Inlandsflug

Die Verkehrsträger sollten einfach schon bei der Suche besser vernetzt werden.

Teilweise funktioniert das.

Wenn Du bei Lufthansa oder United Airlines einen Flug von z.B. New York nach Köln buchst, "fliegst" Du zwischen Frankfurt und Köln mit der DB. United schreibt sogar auf das Ticket Aircraft: ICE.

[Bayernlover]

Stimmt, sowas hab ich gesehen. Aber zwischen München und Frankfurt gab es das nicht

[JeDi]

Das Problem an Bahn vs. Flugzeug merke ich gerade: Wenn man sich für einen Flug von da nach dort interessiert und die Suchmaschinen anwirft, wird die Bahn gar nicht berücksichtigt.

Klar wird sie - einfach das (inzwischen sehr übliche) Häkchen "Rail and Fly" einschalten.

[JeDi]

Teilweise funktioniert das.

Wenn Du bei Lufthansa oder United Airlines einen Flug von z.B. New York nach Köln buchst, "fliegst" Du zwischen Frankfurt und Köln mit der DB. United schreibt sogar auf das Ticket Aircraft: ICE. 

Tut die LH auch - nur dann eben als "Flugzeugtyp". Leichte Diskrepanzen zwischen Flugplan und Bordkarte gibts dann doch

[Bayernlover]

Klar wird sie - einfach das (inzwischen sehr übliche) Häkchen "Rail and Fly" einschalten.

Bei Lufthansa? In der App nicht

(es musste schnell gehen gestern, sehr sehr schnell)

[JeDi]

Bei Lufthansa? In der App nicht

Du sagtest Suchmaschinen - und da könnens die meisten inzwischen...

[Bayernlover]

Du sagtest Suchmaschinen - und da könnens die meisten inzwischen...

Achso, okay. Ja, ich habs dann direkt gebucht, war billiger.

[Cloakmaster]

in: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke
EDIT: Ich leß grad bei der SZ, dass Intraplan sich beim Flughafen systematisch verrechnet hat, was die Prognosen angeht. Gefälligkeitsgutachten für die Regierungsentscheidungen kennt man von denen aber nicht, das waren sicher "echte" Fehler...    :ph34r:

Das ist nur mal wieder eine Seifenblase von dem "hochgeschätzten" Herrn Theißen, der immer mal wieder gern mit seiner allumfassenden Kompetenz glänzt. hier zb zum thema Hartz 4:


https://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/bwl4/...2008_ZusFas.pdf

Tante Edith merkt gerade, daß der gute Herr seine eigene "Studie" inzwischen gelöscht, und durch eine Stellungnahme ersetzt hat.

Übrigens beruhte die nachträgliche Streichung der ursprünglich bereits genehmigten dritten und vierten Bahn ebenfalls auf einer falschen, weil viel zu niedrig angesetzten Prognose. Diese ging davon aus, daß 40 Mio Paxe frühestens 2050 erreicht werden - und nicht schon 2015.

[Hot Doc]

Dein Erachten teilt halt nicht jeder.

Muß auch nicht. Aber ich kann dafür werben. Und was so als Gegenargumenten kommt, ist meistens sehr allgemeiner Natur und hält (natürlich ebenfalls nur meines Erachtens) einer genaueren Betrachtung oft nicht stand.

@cloaki: Bahn 3 und 4 waren aber auch damals noch unter der Idee geplant, dass der innerdeutsche Flugverkehr mt kleinen Fliegern stark zunimmt. Dann brauchst du viele Bahnen für relativ wenig Passagiere. Genau den selben Fehler macht auch das jetzige Gutachten. In London werden über 2 Bahnen noch weit mehr Passagiere geflogen. München hat durch die exorbitant schlechte Anbindung vom Boden eh schon zu viele Zubringerflüge.
Dieses Problem sollte man mal wirklich angehen. Dann wäre die 3te Bahn ein Thema für die nächste Generation, wenn überhaupt.
Es bleibt aber dabei, bis jetzt ist das Gutachten falsch, nicht mal die Tendenz stimmt.
(Aber das ist jetzt stark offtopic!)

[Cloakmaster]

die 3. Bahn ist mindestens 5 jahre überfällig, ebenso wie eine zweite Stammstrecke. Nicht nur der innerdeutsche, auch der allgemeine Flugverkehr hat nunmal stark zugenommen, weit stärker, als alle Prognosen, welche noch vor dem Bau des Flughafen stammen. eine weitere Parallele zumr Stammstrecke. In Japan werden übrigens auch weit merh Fahrgäste auf nur 2 Gleisen durch zB Tokio geschleust, als durch München. Also brauchen wir in München auch keinen zweiten Stamm...?

Weder Stamm-1 noch der Flughafen war je darauf ausgelegt, derartige Belastungen zu verkraften. Mir wäre der Südring zwar auch sinnvoller vorgekommen, aber ich kann beim besten Willen nicht im Ansatz einen politischen Willen erkennen, Stamm-2 fallenm zu lassen, und wieder von vorne zu beginnen. Die aktuelle Planung zu Bahn 3 ist auch nicht perfekt, aber der beste Kompromiß, der erzielt werden konnte - also nehme ich lieber Stamm-2 als gar nichts, und lieber eine nicht völlig optimale Bahn 3, als gar keine.

[TramBahnFreak]

die 3. Bahn ist mindestens 5 jahre überfällig, ebenso wie eine zweite Stammstrecke.

Zwei mal nein.

(Es sei denn, du meinst mit "Zweite Stammstrecke" nicht die derzeitige Planung, sondern allgemein eine Entlastung des jetzigen Stamms, dann möchte ich für diesen Punkt zustimmen. )

[Cloakmaster]

Zwei mal nein.

(Es sei denn, du meinst mit "Zweite Stammstrecke" nicht die derzeitige Planung, sondern allgemein eine Entlastung des jetzigen Stamms, dann möchte ich für diesen Punkt zustimmen. )

1. ein DICKES, ein GANZ DICKES, bzw. 4 Kilometer langes, und 60 Meter breites JA. 5 Jahre sind da eh schon untertrieben. 22, bald 23 Jahre Überfälligkeit würde es eher auf den Punkt bringen.

und das zweite: Natürlich meine ich damit zunächst allgemein einen zweiten West-Ost-Korridor für die S-Bahn, in egal welcher Ausführung, darum ja auch die Formulierung "EINE zweite Stammstrecke", statt "DIE zweite Stammstrecke".

[TramBahnFreak]

1. ein DICKES, ein GANZ DICKES, bzw. 4 Kilometer langes, und 60 Meter breites JA.  5 Jahre sind da eh schon  untertrieben. 22, bald 23  Jahre Überfälligkeit würde es eher auf den Punkt bringen.

Vermutlich ist dein "Ja" aus Beton, mein "Nein" allerdings aus (parallel verlaufenden) Stahl-strängen. Wesentlich länger als 4 Kilometer, dafür keine 60 Meter breit. Und umweltfreundlicher.

und das zweite: Natürlich meine ich damit zunächst allgemein einen zweiten West-Ost-Korridor für die S-Bahn, in egal welcher Ausführung, darum ja auch die Formulierung "EINE zweite Stammstrecke", statt "DIE zweite Stammstrecke".

+1

[Cloakmaster]

Vermutlich ist dein "Ja" aus Beton, mein "Nein" allerdings aus (parallel verlaufenden) Stahl-strängen. Wesentlich länger als 4 Kilometer, dafür keine 60 Meter breit. Und umweltfreundlicher.

..und für das, was gebraucht wird, leider komplett untauglich. Selbst das mit dem "umweltfreundlicher" sehe ich nur bedingt so. Bau mal 10.000 Kilometer Schienenstrag quer durch die Welt, da musst du schon einiges an Natur zerstören, Herstellung und Betreib der Züge benötigt ebenfalls energie, welche nicht vollständig regenartaiv erzeugt werden kann usw, etc, pp.

Es -bleibt dabei, daß der Flughafen wächst, und mit ihm der Bedarf nach weiterem Ausbau des Flughafens. Insofern ist das Gutachten nicht als "Falsch" zu bezeichnen.

zurück zum eigentlichen Thema: Nur mal angenommen, man könnte seit Beginn des S-Bahn Zeitalters sagen wir 40 oder 50 Züge je Stunde und Richtung durch den Stammtunnel schicken (und das natürlich stabil und ohne Komplikationen!) Wie viele würden dann wohl aktuell planmässig durch fahren ?

[JeDi]

Es -bleibt dabei, daß der Flughafen wächst, und mit ihm der Bedarf nach weiterem Ausbau des Flughafens. Insofern ist das Gutachten nicht als "Falsch" zu bezeichnen.

...es wurden aber offenbar nicht die steigenden Gefäßgrößen auch im Luftverkehr berücksichtigt. Immerhin - und das gibt der Flughafen ja selber zu - ist die Anzahl der Flugbewegungen in den letzten Jahren deutlich gesunken (um gut 10% seit 2008). Insofern ist es vielleicht nicht falsch, aber doch auch nicht die ganze Wahrheit.

Letztlich bieten solche Gutachten halt in der Regel doch die Möglichkeit, zu gestalten, was dabei rauskommen soll, ohne dabei falsch zu sein. Um so mehr muss man sie immer kritisch betrachten, selbst wenn das was drinsteht mit der eigenen Meinung übereinstimmt.

[TramBahnFreak]

..und für das, was gebraucht wird, leider komplett untauglich.

Aha. Und warum?

Selbst das mit dem "umweltfreundlicher" sehe ich nur bedingt so. Bau mal 10.000 Kilometer Schienenstrag quer durch die Welt, da musst du schon einiges an Natur zerstören,

Wer spricht denn von 10'000 km?

Herstellung und Betreib der Züge benötigt ebenfalls energie, welche nicht vollständig regenartaiv erzeugt werden kann usw, etc, pp.

Und da sind Flugzeuge in welcher Hinsicht besser??

Ansonsten: Eine Senkung der Flugbewegung ist für mich jetzt nicht unbedingt das beste Argument für einen Ausbau... :unsure:

[Cloakmaster]

...es wurden aber offenbar nicht die steigenden Gefäßgrößen auch im Luftverkehr berücksichtigt. Immerhin - und das gibt der Flughafen ja selber zu - ist die Anzahl der Flugbewegungen in den letzten Jahren deutlich gesunken (um rund 10% seit 2008). Insofern ist es vielleicht nicht falsch, aber doch auch nicht die ganze Wahrheit.

Letztlich bieten solche Gutachten halt in der Regel doch die Möglichkeit, zu gestalten, was dabei rauskommen soll, ohne dabei falsch zu sein. Um so mehr muss man sie immer kritisch betrachten, selbst wenn das was drinsteht mit der eigenen Meinung übereinstimmt.

Natürlich wurden sie das. Das dem nicht so wäre, ist eine plumpe Lüge der Gegner, die sich an irgendwelche Strohhalme klammern, um mit scheinargumenten ihre Blockadehaltung aufrecht zu erhalten. In den letzten 5,6 jahren wurden gerade beim Hauptkunden LH ältere Flugzeuge abgestellt, und neuere, grössere in Dienst gestellt. Aber: Das wird sich in den nächsten 10 Jahren nicht wiederholen. Man kann statt eines A319 einen A320 einsetzen, statt eines A320 einen A321 - aber es gibt keine A322, A323, A324.... Der Sprung zum nächstgrösserne A330 (bzw. künftigem A350) ist dann doch ein ganz gewaltiger - auch von den Anschaffungskosten her. Und damit ist eben erstmal Essig mit dem Wachstum über die Gefässgrössen, und es geht wieder über die Frequenzen. Man kann eine nA340 durch eine B747, 777, oder auch A380 ersetzen - und dann? Bis der A380-900 oder -1000 fliegt (falls er je in diesnt gestellt wird) dauerts halt noch eine Weile.

Zudem sollte auch einenm Bahner klar sein, daß es einen Unterschied macht, alle 20 Minuten einen Kurzzug auf eine bestimmte Strecke zu schicken, oder alle Stunde einen Langzug. Wenn man - wie ja gelegentlich auch schon gefordert wurde - nur noch Langzüge durch den Stamm schicken würdem könnte man die Zahl der Sitz- und Stehplätze, welche durch den Stamm fahren, gehörig steigern. Aber hilft man damit dem System S-Bahn München? ist es das, was di eFahrgäste brauchen? Leiber längere Züge seltener, statt öfter zu fahren, mit evtl nicht ganz so langen Zügen? Natürlich darf man es hüben wie drüben nicht auf die Spitze treiben. Mit einen PTS-System, welches 11-Personen-Kabinen im Sekundentakt über den Stamm schickt würde man wohl auch so seine Probleme bekommen, obwohl das rechnerich die gleiche Kapazität brächte, wie 24 Langzüge je Stunde - oder, wie wäre es mit 12 Doppelstiock-Langzügen? Wäre viel, viel billiger, als eine zweite Stammstrecke....

[Cloakmaster]

Aha. Und warum?   Wer spricht denn von 10'000 km?  Und da sind Flugzeuge in welcher Hinsicht besser??

Ansonsten: Eine Senkung der Flugbewegung ist für mich jetzt nicht unbedingt das beste Argument für einen Ausbau... :unsure:

Dann fahr doch mal eben nach Auckland, New YorK, Seattle, Sydney, Yuma, Hong Kong, Tokio, Delhi, Kapstadt, Rio de janeiro, ...

4.000 Meter Beton bringen dich nunmal überall hin. 4 kilometer Schiene bringen dich nur genau 4 Km in geneu eine Richtung. Und 400 oder 4.000 Kilometer bringen dich immer noch in nur eine Richtung. Du kannst zwar auf den 400 oder 4.000 Kilometern öfter anhalten, was auch seine Vorteile hat, nur kommst du damit immer noch nicht weiter. Und darum bruacht der FLughafen eben eine neue Bahn, wogegen ihm mit zusätzlichen Schienen nicht (wesentlich) geholfen ist. Umgekehrt ist der Stammstrekce nicht mit einer Landebahn auf jedem Bahnhofsdach gedient. In diesem Aufgabengebiet brauchts eben zusätzliche Schienen.^

Da man mit dem gewachsnen Gefässgrössen recht deutlich gewacvhsne ist, hat man die Frequenzen eben leicht reduziert, weil zu schnelles Wachstum nunmal auch schädlich ist für das Gesamtsystem. Darum wurden die Flugbewegungen analog leiocht reduziert - bei unbebrochen steigenden Beförderungszahlen. Dieser Trend ist nach wie vor ungebrochen, und ein Ende diesen Wachstum ist nur da absehbar, wo es durch künstlche Hindernisse von aussen eingegrenzt wird.

Nochmal zurück zu Stamm-1 : Warum fahren nicht 40 Züge je Stunde durhc den Stamm? Weil sie nicht durch passen. Warum fahren keine längeren Züge? Weil die auch nicht rein passen. Warum fahren keien DoStos? Weil die Fahrgastwechsel zu lange dauern würden. Beim Flughafen ist es im Prinzip nicht anders.

[TramBahnFreak]

Dann fahr doch mal eben nach Auckland, New YorK, Seattle, Sydney, Yuma, Hong Kong, Tokio, Delhi, Kapstadt, Rio de janeiro, ...

Davon redet doch keiner!

[Cloakmaster]

Davon redet doch keiner!

Doch, du. Du willst lieber mit der Bahn fahren, weil die so viel umweltfreundlicher wäre. und ich meine eben, daß eine Landebahn umweltfreunldicher ist, als zigtausende Kilometer Bahntrassen, welche nötig wären, um die Kapazität einer Landebahn in Schienenstrecken aufzuwiegen.

[TramBahnFreak]

Doch, du.

Nein!

Du willst lieber mit der Bahn fahren, weil die so viel umweltfreundlicher wäre.

Aber nicht nach New York, Herr "Experte-im-'Wort im Mund Verdrehen'"! :wacko:

und ich meine eben, daß eine Landebahn umweltfreunldicher ist, als zigtausende Kilometer Bahntrassen, welche nötig wären, um die Kapazität einer Landebahn in Schienenstrecken aufzuwiegen.

Schwarz-Weiß-Denke.

[JeDi]

und ich meine eben, daß eine Landebahn umweltfreunldicher ist, als zigtausende Kilometer Bahntrassen, welche nötig wären, um die Kapazität einer Landebahn in Schienenstrecken aufzuwiegen.

Dann meinst du falsch. Eine Landebahn bringt dir genau so viel wie exakt 0 Kilometer Schienen.

[Entenfang]

Die Schienen können dazu dienen, Flüge wie München-Nürnberg und München-Stuttgart überflüssig zu machen. Die sind bei den Fluggesellschaften eh unbeliebt, verbrauchen überproportional viel Treibstoff und ohne sie hätte man auch wieder genug Platz für Langstreckenflüge ganz ohne 3. Startbahn.

[Cloakmaster]

Nein! Aber nicht nach New York, Herr "Experte-im-'Wort im Mund Verdrehen'"! :wacko: Schwarz-Weiß-Denke.

Du willst lieber statt der dritten Landebahn leiber eine zusätzliche, bessere Schienenanbindung des Flughafens. Das würde aber nur etwas bringen, wenn die Schienenanbindung die Kapazität des Flughafens ebenso steigern könnte, wie die dritte Bahn - kann sie aber nicht. Sicher könnte man - eine entsprechende Anbindung vorausgesetzt zB flüge nach Stuttgart oder Nürnberg auf die Schiene verlegen, aber nicht mehr. Die dritte Bahn aber wird genua das bringen: Neue , zusätzliche Ziele, vor allem auf den Fernstrecken des Luftverkehrs. Dei Aufgabe der Nürnberg-Flüge btzw. deren Verlegung auf "Höhe Null" bringt dir 10 zusätzliche Flüge zu anderen Strecken am Tag. die dritte Landebahn bringt dir 30 zusätzliche Flüge je Stunde. Wenn wir jetzt anfangen, ICE-Strekcen vom Flughafen München direkt nach Nürnberg, Frankfurt, Stuttgart, Linz, Mailand und Zürich zu bauen, kommen da schon mal einige Kilometerchens zusammen, bei denen Natur zerstört werden muss, um Platz für die Schienen zu schaffen. Und man hätte immer noch nicht genug Schienen, um die dritte Bahn ersetzen zu können.

Dann meinst du falsch. Eine Landebahn bringt dir genau so viel wie exakt 0 Kilometer Schienen.

Völliger Blödsinn hoch 5. Die dritte Lanbebahn in München bringt dem Flughafen weit, weit mehr als, 0 , 4 oder auch einige tausend Kilometer Schienen. Schienen haben ihren Zweck, Landebahnen einen anderen. Man kann das eine nur äusserst bedingt durch das andere substituieren.

"Eine Landebahn" irgendwo, wo sie keiner braucht, bringt natürlich nichts. Das gilt aber auch für Schienen, wenn sie dort liegen, wo sie keiner braucht. Und ebenso sind zusätzliche Schienen dort, wo sie gebraucht werden ein Gewinn.

Dei Schwarz-weiss-Denke ist auch eher dort zu finden, wo man die Bahn automatisch, und ohne Nachdenken als umweltfreudnlicher bezeichnet wird - das ist sie nunmal nicht immer, überall und jederzeti.

[TramBahnFreak]

die dritte Landebahn bringt dir 30 zusätzliche Flüge je Stunde.  Wenn wir jetzt anfangen, ICE-Strekcen vom Flughafen München direkt nach Nürnberg, Frankfurt, Stuttgart, Linz, Mailand und Zürich zu bauen, kommen da schon mal einige Kilometerchens zusammen, bei denen Natur zerstört werden muss, um Platz für die Schienen zu schaffen. Und man hätte immer noch nicht genug Schienen, um die dritte Bahn ersetzen zu können.

Aber: braucht's das?

Schienen haben ihren Zweck, Landebahnen einen anderen. Man kann das eine nur äusserst bedingt durch das andere substituieren.

Genau hier liegt der Denkfehler.

Dei Schwarz-weiss-Denke ist auch eher dort zu finden, wo man die Bahn automatisch, und ohne Nachdenken als umweltfreudnlicher bezeichnet wird - das ist sie nunmal nicht immer, überall und jederzeti.

Umweltfreundlicher als ein Flugzeug zu sein ist jetzt keine all zu große Kunst...