Grundsatzdiskussion Fernbus

[andreas]

ab wann müssen Taxis barrierefrei sein?

[NJ Transit]

Es gibt doch schon zahlreiche rollikompatible Großraumtaxen?

[andreas]

Es gibt doch schon zahlreiche rollikompatible Großraumtaxen?

es gibt auch zahlreiche Niederflurbusse....

[Jogi]

Ich mach mich hier jetzt unpopulär: Wenn das dann so abläuft wie mit den Behindertenparkplätzen überall, dann ist es schade ums Geld.

Was hat denn ein Behinderten-Parkplatz mit einem PRM-gerechten Reisebus zu tun?

Es ist grundsätzlich zu begrüßen, daß man Rollstullfahrern die Teilnahme am leben so gut es geht erleichtert  - aber ich werde mehr und mehr den Eindruck nicht los, daß man es übertreibt.

Ich habe nix gegen XY, aber...
Butter bei die Fische: Wo ist denn für dich genau der Punkt, an dem "man" (= wer?) übertreibt? "Jeder Bus" ist zu viel, OK, aber ab wann ist es gut? Wenn nur die Hälfte entsprechend umgerüstet ist, wenn zwei Drittel PRM-gerecht verkehren, wenn gewährleistet ist, dass eine Fahrt am Tag mit den PRM-Standards durchgeführt wird? Einfach zu sagen Datt is zu viel!! ist nur der Anfang, eine konkrete Alternative sollte man dann auch parat haben.

[...] Linienbusse sehe ich ein,

Dank standardmäßigen Niederflur ist das sowieso kein (großes) Problem mehr. Wenn dann die Haltestelle entsprechend umgebaut ist (niveaugleicher Einstieg), kann der prototypische Handrolli-Fahrer sogar eigenständig einsteigen.
Genereller Vorteil nebenbei: Rascherer Fahrgastwechsel, auch die "Normalos" können bequemer einsteigen, Kinderwagen-Fahrer und Schwergepäck-Träger profitieren ebenfalls.

auch bei den Fernbussen, aber Reisebusse? Und dann noch jeden?

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch... Was unterscheidet denn baulich einen Reisebus von einem Fernbus?

Und ich weiß ja nicht, wie es woanders ist, aber ich sehe auf den vielen Behinderten Parkplätzen eigentlich nie behinderte Parken - entweder die Plätze sind leer oder stehen welche drauf, die nicht berechtigt sind ....

Sieht irgendwie nach dem gerne bemühten Analogieschluss aus, wenn gesagt wird, "ich habe noch nie einen Rolli-Fahrer im Zug gesehen" und daraus gefolgert wird, dass man keine PRM-Anpassungen braucht...
Zum Thema: Das ist kein Problem der Behinderten-Parkplätze, sondern ein Resultat lascher Kontrollen, die zu selten stattfinden und/oder keine wirksamen Sanktionen nach sich ziehen. Gib solchen Falschparkern konsequent und permanent Knöllchen, die auch finanziell spürbar sind, dann erledigt sich das Problem ratzfatz.

---

Der Vorschlag von Frau Bentele macht auf mich allerdings einen recht praktikablen Eindruck.

Find ich auch. Dann braucht es aber einen (gerne ausgehandelten) Standard, dass so und so viele Fahrten am Tag zu "menschenwürdigen" Zeiten und auch zu Nachfragespitzen PRM-gerecht durchgeführt werden.
Auf die Anfrage "Ich möchte gerne am Freitag nachmittags von A nach B fahren", kann die Antwort nicht heißen, "tut mir leid, diese Linie wird nur Mittwoch nachts bei Vollmond in ungeraden Wochen in Monaten, die mit einem F beginnen, mit einem PRM-tauglichen Fahrzeug bedient".

[TramBahnFreak]

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch... Was unterscheidet denn baulich einen Reisebus von einem Fernbus?

Baulich gar nicht.
Aber es gibt genügend Busunternehmen, die nicht im Fernlinien-Sektor tätig sind, sondern nur Charter-Fahrten anbieten. Und hierbei gibt es auch wiederum einige, die sich auf PRM-taugliche Fahrzeuge spezialisiert haben, sodass bei den übrigen meines Erachtens kein genereller Bedarf für eine 100%-Rolli-taugliche Flotte besteht, (um damit dann 4 mal im Jahr die Klassen der benachbarten Grundschule ins Schullandheim zu fahren).

[Jogi]

Baulich gar nicht.
Aber es gibt genügend Busunternehmen, die nicht im Fernlinien-Sektor tätig sind, sondern nur Charter-Fahrten anbieten. [...]

Danke für's Groschen fallen lassen

Bei dem Charter-Fall bin ich übrigens bei Dir: Wirklich jeder Bus ist ein bisschen arg auf die Spatzen geschossen, andererseits braucht es eine gewisse "Grundverfügbarkeit" entsprechender Fahrzeuge... Die könn(t)en ja auch recht einfach in den Fernlinienverkehr überwechseln, so dass man über eine entsprechende Ausstattung recht glücklich wäre.

[NJ Transit]

es gibt auch zahlreiche Niederflurbusse....

Im Fernbusverkehr in Deutschland? Will ich sehen! Zumal ich nicht bei Baumeister Reisen anrufen kann und sagen kann, ich hätte gerne für den Bus nach Buchloe Türkheim Gymnasium ab 13:00 heute einen Niederflurbus, bei der Taxizentrale sehr wohl.

[JeDi]

Im Fernbusverkehr in Deutschland? Will ich sehen!

Sind dir die IC-Bus-Dostos nicht Niederflurig genug?

[TramBahnFreak]

Im Fernbusverkehr in Deutschland? Will ich sehen! Zumal ich nicht bei Baumeister Reisen anrufen kann und sagen kann, ich hätte gerne für den Bus nach Buchloe Türkheim Gymnasium ab 13:00 heute einen Niederflurbus, bei der Taxizentrale sehr wohl.

Sollte sich im Schülerverkehr der Bedarf für ein Niederflurfahrzeug ergeben, zeichnet sich ein gutes Busunternehmen dadurch aus, dass es hierfür Lösungen findet. Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass ein Rolli-Fahrer im Schulbus selbigen vermutlich häufiger bis regelmäßig nutzt.
Kurzfristig ist das zwar schwierig, aber ich könnte mir vorstellen, dass diese Fragestellung auch nicht dem tatsächlichen Bedarf entspricht.
(Wie gesagt, ich beziehe mich da nur auf den Schülerverkehr!)

[Cloakmaster]

Weil in dem TV-Beitrag war: Darf denn der Bus-Anbieter auf Fahrten, für die kein Rolli angemeldet ist, die zusätzlichen Sitze auch wieder rein schrauben, oder muss der Bus dann eben mit 2 leeren Rolliplätzen fahren?

Natürlich stellt sich dann die Frage, wie lange ein Rolli voraus buchen müsste / dürfte. 10 Minuten vor Abfahrt noch mal 14 Sitzplätze freigeben dürfte nicht all zu viel bringen.

Ab wann wird denn nun die chistkindl-Tram barrierefrei? Auf die verschiedenen, begehbaren Kirchturmspitzen kommt ein Rollifahrer auch nicht - da muss gehörig umgebaut werden, Pfeiff auf den Denkmalschutz, her mit der Gleichberechtigung!

[TramBahnFreak]

Ab wann wird denn nun die chistkindl-Tram barrierefrei? Auf die verschiedenen, begehbaren Kirchturmspitzen kommt ein Rollifahrer auch nicht - da muss gehörig umgebaut werden, Pfeiff auf den Denkmalschutz, her mit der Gleichberechtigung!

Crowdfunding für Außenaufzüge an allen begehbaren Kirchtürmen!

[Jogi]

Weil in dem TV-Beitrag war: Darf denn der Bus-Anbieter auf Fahrten, für die kein Rolli angemeldet ist, die zusätzlichen Sitze auch wieder rein schrauben, oder muss der Bus dann eben mit 2 leeren Rolliplätzen fahren?

Gemäß PBefG §42b müssen Busse,

die im Fernlinienverkehr eingesetzt werden [...] mit mindestens zwei Stellplätzen für Rollstuhlnutzer ausgerüstet sein.

Ein im Linienverkehr eingesetzter Fernbus muss demnach zwei Rolli-Plätze anbieten können, die dürfen also nicht mit Sitzplätzen überbaut werden. Im Zweifel gilt dann auch hier "First comme, first serve".

Nach ebd. § 42a wird "Fernlinienverkehr" definiert als

Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen, der nicht zum öffentlichen Personennahverkehr im Sinne des § 8 Absatz 1 und nicht zu den Sonderformen des Linienverkehrs nach § 43 gehört.

§43 legt nahe, dass "Linienverkehr" sich durch eine regelmäßig sich wiederholende Fahrtfolge zwischen mindestens zwei Punkten auszeichnet, was wiederum heißt, dass die Fahrt ins Schullandheim (Ausflugfahrt im Gelegenheitsverkehr) nicht von o.g. PBefG-Passus berührt wird.

Ich interpretiere das so: Wird ein Bus nicht im (Fern-)Linienverkehr eingesetzt, muss er (zumindest auf Grundlage des Personenbeförderungssetzes) keine PRM-taugliche Ausstattung haben. Wenn der Bus darüber verfügt, ist das eine freiwillige Leistung des Besitzers.
Anderslautende Quellen nehme ich gerne entgegen.

Ab wann wird denn nun die chistkindl-Tram barrierefrei? Auf die verschiedenen, begehbaren Kirchturmspitzen kommt ein Rollifahrer auch nicht - da muss gehörig umgebaut werden

Die Christkindl-Tram wird von der Regelung nicht berührt (kann zwar als Linienverkehr angesehen werden, aber definitiv nicht im Fernverkehr). Im Übrigen haben derartige PRM-Regelungen eigentlich immer (zumindest die, die ich kenne) einen Passus, der irgendwelche Sonderformen wie Museumsbahnen ausklammern oder ihnen wenigstens wesentlich weichere Vorschriften machen, um den ursprünglichen Charakter zu behalten.

Pfeiff auf den Denkmalschutz, her mit der Gleichberechtigung!

Ist ja _wahn_sin_nig_ tiefgründig

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Crowdfunding für Außenaufzüge an allen begehbaren Kirchtürmen!

Ich starte gleich mal eine Petition... B-)

Wobei, so ein komplett verglaster Highspeed-Lift neben dem Turm des Kölner Doms, das sähe bestimmt stylisch aus. Und bei den ganzen Baugerüsten, die immer den Dom einkleiden, fällt das eigentlich kaum auf... :ph34r:

[Cloakmaster]

Ein im Linienverkehr eingesetzter Fernbus muss demnach zwei Rolli-Plätze anbieten können, die dürfen also nicht mit Sitzplätzen überbaut werden.

Er kann sie ja anbieten. Aber angenommen, bis X Stunden vor Abfahrt hat sich kein Rolli angemeldet? Was spräche dagegen, für diese eine Fahrt (Evtl Fahrtenpaar Hin/Rück) normale Sitzplätze auf einem oder gar beiden Rolliplätzen einzuhängen? Damit wäre kein Rollifahrer diskriminiert, meine ich. Evtl findet sich sogar eine noch einfachere Möglichkeit, die entsprechende Fläche beliebiig für den einen oder anderen Anwendugnsfall nutzen zu können.
Als wir im Zivildienst einen Ausflug machten, sassen 2 Zivis in Rollis auf den Rolliplätzen des Zivi-Bus. sonst wären nicht alle mitgekommen...

Wenn man in einem Pkw 4 voll versenkbare Sitze einbauen kann, sollte das auch in einem Bus irgendwie machbar sein.

Mal ehrlich: es wird auch in Zukunft relativ selten vorkommen, dass Rollifahrer im Bus mitfahren. Und ich kann die Bus-besitzer gut verstehen, daß sie ungern warme Luft transportieren. - insbesondere, wenn es Potential gibt, diese Luft auch verkaufen zu können.

[TramBahnFreak]

Damit wäre kein Rollifahrer diskriminiert, meine ich.

Da meinst du nur leider falsch.

Schließlich bieten auch Fernbusse die Möglichkeit, 2 Minuten vor der Abfahrt an der Haltestelle aufzutauchen und mitzufahren. Wenn dann alle Plätze belegt sind, hat man zwar Pech gehabt, aber in deinem geschilderten Fall wäre die Mitfahrt für Rollstuhlfahrer ab X Stunden vor der Abfahrt generell ausgeschlossen. Egal wie voll der Bus ist. Und das ist sehr wohl diskriminierend.

[Cloakmaster]

Bei nur 2 Rolliplätzen im Bus sehe ich es als ziemliches Risiko an, einfach mal auf gut Glück vorbeizuschauen, ob einer bei gerade mal zwei vorhandenen Plätze frei ist. Das ein Rolli-Fahrer Reisen (welche bekannt nicht nicht nur aus der Fahrt mit dem Bus/Zug/Schiff/Flugzeug, sondern aus einer ganzen Reisekette bestehen) etwas intensiver planen muss, als ein Fahrgast ohne körperliche Einschränkungen, sehe ich als in der Natur der Sache liegend, und unvermeidbar an.

Und wie du selbst sagst: Irgendwann gilt einfach: Wer zuerst kommt...

[TramBahnFreak]

Das ein Rolli-Fahrer Reisen (welche bekannt nicht nicht nur aus der Fahrt mit dem Bus/Zug/Schiff/Flugzeug, sondern aus einer ganzen Reisekette bestehen) etwas intensiver planen muss, als ein Fahrgast ohne körperliche Einschränkungen, sehe ich als in der Natur der Sache liegend, und unvermeidbar an.

Und genau hier liegt der Fehler! Dann kannste Inklusion gleich vergessen.

[Cloakmaster]

Und genau hier liegt der Fehler! Dann kannste Inklusion gleich vergessen.

Auch Inklusion hat ihre Grenzen - siehe Kirchtürme. Es ist und bleibt ein unverrückbaren, uns unabänderliches Faktum, daß an Resien mit Rollstuhl besondere Anforderungen gestellt sind. Bei Flugresien müssen Rollifahrer sich auch eher anmelden - und können nicht wie ein spontan-fluggast ohne Gepäck 20 Minutnen vor Abflug gemütlich anspazieeren, und mit wollen. Es gibt auch noch immer weitaus genügend Züge und Bahnhöfe, welche nicht vollständig barrierefrei sind. Oft kann man entsprechende Hilfen anfordern - also ist auch hier ein gewisses Mindestmaß an Planung nötig, und Spontanität nicht wirklich gegeben. Was macht der spontane Rollifahrer eigentlich, wenn er spontan nachts nach der letzten Fahrt an einem Mittelbahnsteig aussteigt, und der Aufzug gerade defekt ist, bzw er feststellen muss, daß dieser Bahnhof gar nicht barrierefrei ist?

[andreas]

Da meinst du nur leider falsch.

Schließlich bieten auch Fernbusse die Möglichkeit, 2 Minuten vor der Abfahrt an der Haltestelle aufzutauchen und mitzufahren. Wenn dann alle Plätze belegt sind, hat man zwar Pech gehabt, aber in deinem geschilderten Fall wäre die Mitfahrt für Rollstuhlfahrer ab X Stunden vor der Abfahrt generell ausgeschlossen. Egal wie voll der Bus ist. Und das ist sehr wohl diskriminierend.

bei der Bahn muß man ja auch die Einstiegshilfe vorher anfordern oder nicht? ich kann auch nicht auf dem Bahnhof zwei Minuten vor abfahrt auflaufen und hoffen, daß einer mit dem Einstiegsstapler da ist und mir rein hilft oder?

[JeDi]

bei der Bahn muß man ja auch die Einstiegshilfe vorher anfordern oder nicht? ich kann auch nicht auf dem Bahnhof zwei Minuten vor abfahrt auflaufen und hoffen, daß einer mit dem Einstiegsstapler da ist und mir rein hilft oder?

Da muss man - sofern eine Fahrzeuggebundene Einstiegshilfe vorhanden ist - gar nichts anmelden. Es geht halt für alle Beteiligten schneller, wenn man es tut.

[TramBahnFreak]

Entsprechende fahrzeuggebundene Einstiegshilfe hat der Rolli-taugliche (Fern-/Reise-)Bus genauso.

Und das Nicht-Anmelden-Müssen sollte nicht die hervorhebenswerte Besonderheit sondern die allgemeine Realität sein!

[Cloakmaster]

Es gibt aber nunmal Grenzen der allgemeinen Realität. Sonst beschwert sich irgend wann noch eine 10-Köpfige Rolligruppe, warum sie nicht spontan von X nach Y mitgenommen wird, und fordert nicht 2, sondern 20 Rolliplätze je Fahrzeug bzw. Zugwaggon.

[andreas]

Da muss man - sofern eine Fahrzeuggebundene Einstiegshilfe vorhanden ist - gar nichts anmelden. Es geht halt für alle Beteiligten schneller, wenn man es tut.

welcher ICE hat sowas?

[JeDi]

welcher ICE hat sowas?

Jeder 407 - auf die PK erweitert jeder railjet. Steht auch im Fahrplan. Für die Restflotte laufen die Vorbereitungen zur Nachrüstung.

Auch den Mobilitätsservice am Bahnsteig kann man übrigens - sofern Kapazitäten vorhanden - kurzfristig nutzen.

[Elch]

Irgendwie passts auch hier rein: SZ

[TramBahnFreak]

Es gibt aber nunmal Grenzen der allgemeinen Realität. Sonst beschwert sich irgend wann noch eine 10-Köpfige Rolligruppe, warum sie nicht spontan von X nach Y mitgenommen wird, und fordert nicht 2, sondern 20 Rolliplätze je Fahrzeug bzw. Zugwaggon.

Das führt das ganze jetzt aber arg ad absurdum.
Wenn 10 Leute an der Bushaltestelle stehen und nur ein 9-Sitzer-Kleinbus kommt, schauen schließlich auch einige in die Röhre.

[NJ Transit]

Irgendwie passts auch hier rein: SZ

Nicht wirklich. Das ist weniger dem Fernbus geschuldet als der polnischen Politik und der PKP... Nachdem ja inzwischen wohl selbst die CD von PKP IC die Nase voll hat und sich jetzt ne Fernbusstrecke Ostrava-Krakow von Arriva fahren lässt - aber Polen isoliert sich ja schon seit Jahren von sämtlichen Nachbarstaaten sehr erfolgreich, was das Bahnnetz anbelangt - das Interesse an internationalem Verkehr geht gegen null (versuch mal von Kosice nach Polen per Bahn zu kommen - das geht entweder durch die Ukraine oder indem man einmal quer durch die Slovakei fährt).

[andreas]

Das führt das ganze jetzt aber arg ad absurdum.
Wenn 10 Leute an der Bushaltestelle stehen und nur ein 9-Sitzer-Kleinbus kommt, schauen schließlich auch einige in die Röhre.

ja, aber ist es wirklich gerecht, wenn nur damit 2 Rollstuhlplätze vorhanden sind 14 nicht Behinderte nicht mehr mitfahren können?

[NJ Transit]

Ja.

[JeDi]

Das führt das ganze jetzt aber arg ad absurdum.
Wenn 10 Leute an der Bushaltestelle stehen und nur ein 9-Sitzer-Kleinbus kommt, schauen schließlich auch einige in die Röhre.

ja, aber ist es wirklich gerecht, wenn nur damit 2 Rollstuhlplätze vorhanden sind 14 nicht Behinderte nicht mehr mitfahren können?

Ist es wirklich gerecht, dass nur damit 14 nicht-Behinderte mitfahren können, 2 Rollstuhlfahrer nicht mehr mitfahren können? (Mal abgesehen davon, dass ich die 14 Plätze für ein Gerücht halte - in der Regel kostet ein Rollstuhlstellplatz - je nach Bauart - 2 bis 4 Sitzplätze).

[andreas]

ist halt jetzt die Frage - brauchen die 1,6 Millionen Rollstuhlfahrer wirklich 160 000 Rollstuhlplätze (gibt ca. 80 000 Busse in D) in Bussen?

(und wie ist das rein rechtlich, müssen die dann auch Rollstuhlfahrer Klo vorhalten im Bus?)