Schießerei im alex bei Kempten

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
viafierretica
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Beitrag von viafierretica »

218 466-1 @ 24 Mar 2014, 17:06 hat geschrieben: Wenn der LKA-Beamte (die beiden Anderen Polizisten waren nicht mehr einsatzfähig) gesehen hätte, dass die Täter den Zug verlassen haben, hätte man wohl kaum in Kempten den Zug nach ihnen durchsucht.
Sie waren lt. Polizei zwar zwischen zwei Wagen und damit in unmittelbarer Nähe zu den Türen (außer es war ein n-Wagen dabei?), sind nach den Schüssen des LKA-Mann aber wohl an das andere Ende des Wagens oder eben bis zur nächsten Türe gerannt und damit nicht mehr in Sicht gewesen.
Wenn man aber wusste, dass die Zwangsbremsung durch eine notentriegelte Türe ausgelöst wurde (der Hebel ist verschoben und es gibt einen Pfeifton), hätte man sich vergewissern müssen, ob weiter hinten oder unter dem Zug eine Person liegt, bevor man weiterfährt. Das hat man nicht gemacht und das war der Fehler.
Dass überhaupt während des Haltes Leute ausgestiegen sind war nachweislich (siehe erste Polizei PM) bekannt. Auch hier hätte man die Täter darunter vermuten können und müssen und daher die Einsatzkräfte zum Standort des Zuges beordern müssen, statt nach Kempten zu fahren, wo das SEK den Zug für die Katz durchsucht hat.
Ob die verbliebenen Leute 10 Minuten im fahrenden Zug mit den Tätern sind (Vermutung A), oder mit den Tätern 10 Minuten im Zug stehen, oder diese sich irgendwo in der Nähe des Zuges aufhalten (ignorierte Vermutung B), war einerlei.
Wenn die Täter etwas schlauer gewesen und die Technik der Bahn gekannt hätten, dann wären sie erst ab Stillstand des Zuges geflüchtet, und hätten Geiseln nehmen können, ggf. sogar ihre Flucht an der nächsten Straße mit gekidnapptem Autofahrer fortgesetzt. Durch die Weiterfahrt des Zuges wurde diese Möglichkeit billigend in Kauf genommen.
Klar.. es war keine Zeit über alles erst nachzudenken, aber sowohl aus sicht der Bahn, als auch aus Sicht der Polizei, ergiebt die Fahrt nach Kempten keinen Sinn.
Und Rückblickend (ja ich weiß, ich kann jetzt g'scheit dagerreden) stellt sich heraus, dass die Weiterfahrt völlig falsch und wegen dem übersehenen PU sogar illegal war.
Hauptsache, einer kennt sich hier aus und hätte in dieser Extremsituation alles im Griff.
Übrigens war auch der Schusswaffengebrauch illegal....

Alle Beteiligten haben in dieser Extremsituation gut und richtig gehandelt. Im Nachhinein und von außen her ist es immer sehr leicht, andere maßzuregeln, was sie in der Situation zu tun gehabt hätten. Angenommen, Dich greift einer mitten auf der Straße an - Du hältst sicher auch bei der Flucht an einer roten Ampel an, weil das Überqueren einer Straße bei rot illegal ist. In so einer Situation muss man blitzschnell abwägen, was für alle Beteiligten das Beste ist - auch wenn es illegal ist.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

viafierretica @ 24 Mar 2014, 22:33 hat geschrieben: In so einer Situation muss man blitzschnell abwägen, was für alle Beteiligten das Beste ist - auch wenn es illegal ist.
Es ist ja nicht illegal, sofern ein rechtfertigender Notstand vorliegt. Das gilt z.B. auch für den Fall, dass man eine Person im Auto hat, die sofort in ein Krankenhaus muss - sofern es keine bessere Alternative gibt (Rettungswagen würde zu lange brauchen o.ä.) sind hier auch Übertretungen der Straßenverkehrsordnung zulässig.
§ 34
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Und um zurück zum Thema zu kommen: Ich denke, der rechtfertigende Notstand lag vor - und falls er nicht vorlag, dürfte das an den rechtlichen Folgen auch nicht nennenswert etwas ändern, sofern nicht nachgewiesen ist, dass die handelnden Personen sich ihres Irrtums bewusst waren.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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abzwanst
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Beitrag von abzwanst »

Ich habe eben nochmal ein paar "Liveticker" zu dem Vorfall durchgelesen und besonders auffällig in dem Zusammenhang, ob die Polizei davon ausgehen musste, dass die Täter aus dem fahrenden Zug gesprungen sind, ist das Zitat, welches ich hier gefunden habe:
18:07 Die Polizei hat die Fahndung eingestellt. Unklar ist noch, was den Tod beziehungsweise die schwere Verletzung der Tatverdächtigen verursacht hat.
Außerdem heißt es auch in anderen Quellent, dass auf offener Strecke von Unbekannten die Notbremse gezogen wurde und diese Gelegenheit zur Flucht von Unbeteiligten genutzt wurde. Von daher ist man wohl lange Zeit davon ausgegangen, dass die Täter sich noch im Zug seien und hat aus meiner Sicht taktisch richtig gehandelt, zum Einen, um die - vermeintlich noch im Zug befindlichen Täter - nicht durch das Anhalten und ggf. langsam näher kommende Sirenengeheul und Hubschraubergeräusche noch zu ganz anderen Dummheiten zu verleiten (Geiselnahme o.ä. wurde hier ja schon angesprochen) und zum anderen, weil man einfach den Zug in Kempten am Bahnhof viel einfacher evakuieren und durchsuchen konnte, als auf offener Strecke, wo man für die Zivilisten u.U. noch nichteinmal eine geeignete Möglichkeit zur Deckung hat.

Und ganz ehrlich: wenn die Täter noch im Zug gewesen wären wäre es im Grunde egal gewesen, ob sie sich jetzt auf offener Strecke im stehenden Zug einen Schusswechsel mit dem LKA-Beamten liefern oder ob das während der Fahrt geschieht und stattdessen die Rettungs- und Polizei-Maschinerie besser anlaufen kann.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Wäre damals der Busfahrer in Trudering bei Rot über die Ampel gefahren, hätten wahrscheinlich alle Insassen und der warnende Bauarbeiter überlebt.
Man kann Menschen durch Paragraphenreiterei auch in den Tod schicken.
Hättet Ihr ihn dann wegen Verstosses gegen die StVO als Busfahrer entlassen? Ist doch absurd.

Mir fehlt jedes Verständnis für die Verurteilung der Beteiligten in diesem Fall. Sie haben der Situation entsprechend angemessen gehandelt.

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chris232
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Beitrag von chris232 »

Ich zitier mal einen meiner Lieblingsteile aus der Fahrdienstvorschrift:

"Wenn eine Gefahr droht, müssen Sie in eigener Verantwortung umsichtig und entschlossen alles tun, um die Gefahr abzuwenden oder zu mindern. (...) Bei Gefahr müssen Sie Züge anhalten, sofern nicht die Gefahr durch das Anhalten vergrößert wird."

Wenn mir als Tf oder Zub nun gesagt wird, dass jemand, der gerade auf Polizisten geschossen hat, in meinem Zug sitzt und 10 min weiter kann ich mit einem größeren Aufgebot an Beamten rechnen - da möcht ich nicht im von einer 218 gezogenen Zug sitzen, der dann lieber 30 min stehen bleibt...
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Luchs @ 24 Mar 2014, 23:37 hat geschrieben: Mir fehlt jedes Verständnis für die Verurteilung der Beteiligten in diesem Fall. Sie haben der Situation entsprechend angemessen gehandelt.
Sowas macht doch eh nur 218 466 und die Frau kann man nicht ernst nehmen.
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

chris232 @ 25 Mar 2014, 02:30 hat geschrieben: Ich zitier mal einen meiner Lieblingsteile aus der Fahrdienstvorschrift:
"Wenn eine Gefahr droht, müssen Sie in eigener Verantwortung umsichtig und entschlossen alles tun, um die Gefahr abzuwenden oder zu mindern. (...) Bei Gefahr müssen Sie Züge anhalten, sofern nicht die Gefahr durch das Anhalten vergrößert wird."
Wenn mir als Tf oder Zub nun gesagt wird, dass jemand, der gerade auf Polizisten geschossen hat, in meinem Zug sitzt und 10 min weiter kann ich mit einem größeren Aufgebot an Beamten rechnen - da möcht ich nicht im von einer 218 gezogenen Zug sitzen, der dann lieber 30 min stehen bleibt...
Nun gut: Nach einem PU allgemein entscheidet üblicherweise die Bundespolizei/Staatsanwaltschaft, wann ein Zug weiterfahren kann/soll.
In diesem Fall hat wohl auch die Polizei (wohl der LKA-Beamte?) die Entscheidung getroffen.
Rechtlich ist von daher alles korrekt abgelaufen. Das Bahnpersonal hat nur die Anweisungen befolgt.
Von daher nehme ich meine Aussage bzgl. des ZuB zurück, solange hier nicht bekannt ist, wer genau, was entschieden hat.
Auch die Entscheidung der Polizei (war zwar aus meiner Sicht nach wie vor falsch) muss man aufgrund der Extremsituation und unter Berücksichtigung dass zu der Zeit nur ein Einsatzfähiger, mit der Situation überfordeter Polizist vor Ort war, zumindest mildernde Umstände berücksichtigen.
Man hätte aber umgehend jemand dort hin schicken sollen um den Bereich abzusuchen. Nicht erst, nachdem der Tf des Gegenzug die Meldung gegeben hat.

Ich hoffe, dass die übrigen Züge (es war dann ja nur der eine Gegenzug, bevor die Strecke ohnehin gesperrt wurde) in diesem Bereich zumindest zur Fahrt auf Sicht angewiesen wurden.
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Beitrag von DSG Speisewagen »

218 466-1 @ 25 Mar 2014, 03:55 hat geschrieben: Nun gut: Nach einem PU allgemein entscheidet üblicherweise die Bundespolizei/Staatsanwaltschaft, wann ein Zug weiterfahren kann/soll.
Das stimmt aber nicht, der Staatsanwalt gibt die Strecke frei und ab diesem Zeitpunkt dürfen wieder Züge verkehren.
Wann der Zug abfährt entscheidet der Notfallmanager bzw. DB Netz und da kann die Polizei nicht einfach die Abfahrt befehlen oder ähnliches.
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Beitrag von ropix »

Die Polizei kann immer eine Abfahrt befehlen [wenn die Not am Manne größer ist als der Notfallmanager in Reichweite]. Es liegt dann letztlich am Tf, ggf. in Absprache mit dem FDL und oder dem Notfallmanagement die Fahrt fortzusetzen oder sich der Polizei zu widersetzen.

Ich bleibe dabei - das war aus der Situation heraus das Sinnvollste. Einzig der Gegenzug hätte da nicht unbedingt sein dürfen?
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 25 Mar 2014, 12:02 hat geschrieben:Das stimmt aber nicht, der Staatsanwalt gibt die Strecke frei und ab diesem Zeitpunkt dürfen wieder Züge verkehren.
Ja, habe ich doch so gesagt, "wann der Zug fahren kann/soll". Ob DB-Netz dass dann auch macht, ist deren Sache. Nur ungekehrt geht nicht. Ohne Zustimmung der Staatsanwaltschaft, kann DB-Netz nichts machen.
Wann der Zug abfährt entscheidet der Notfallmanager bzw. DB Netz und da kann die Polizei nicht einfach die Abfahrt befehlen oder ähnliches.
In dem Fall wurde das aber so gemacht. Wobei man nicht weiß, ob und mit wem zuvor evtl. telefonisch Rücksprache gehalten wurde. Man wusse nicht bescheid, was tatsächlich vorgefallen ist. Sonst wäre der Zug erstmal keinen Meter mehr gefahren.
Man kann noch den Umstand, dass bewaffnete Straftäter dort waren und man nicht mehr wusste wo genau die sich aufhalten, als Entlastung gelten lassen. Andernfalls wäre die Weiterfahrt ein sehr schwerer Fehler gewesen.
Dass sich alles nur auf Kempten konzentriert hat und die Stelle des Nothalt offenbar zunächst unbeachtet blieb, durfte eigentlich so nicht passieren.
Zur Sicherheit hätten beide Örtlichkeiten (Kempten Hbf und die Stelle des Halt) sofort gesichert (zweite SEG (Spezialeinsatzgruppe) des SEK, sowie weitere Notärzte) werden müssen.
Rückblickend wäre die zweite SEG dort auch nicht nötig gewesen, da von den Tätern keine Gefahr mehr ausging (tot bzw. schwer verletzt), aber man wusse zuvor auch nicht, ob sie den Zug verlassen haben und sich dort im Wald zusammen mit geflüchteten Fahrgästen aufhalten könnten. Wenn man in solchen Extremsituationen den Überblick verliert (was bei nur noch einem einsatzfähingen Beamten vor Ort auch kaum zu vermeiden war), dann sollte man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Das hätte logischerweise zwangsläufug dazu geführt, dass an einem der beiden Orte "mit Kanonen auf Spatzen geschossen" worden wäre, aber besser man macht zu viel, als zu wenig.
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chris232
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Beitrag von chris232 »

Dann bleibt noch die Frage: Wo steht, dass ich nach einem PU nicht weiterfahren darf?
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Beitrag von 218 466-1 »

chris232 @ 25 Mar 2014, 15:42 hat geschrieben: Dann bleibt noch die Frage: Wo steht, dass ich nach einem PU nicht weiterfahren darf?
Frag einen Staatsanwalt. :rolleyes:
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218 466-1 @ 25 Mar 2014, 16:01 hat geschrieben: Frag einen Staatsanwalt. :rolleyes:
Und der wird mir was sagen? Richtig - dass es eine idividuelle Entscheidung ist, ob und wie lange gesperrt wird.
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Beitrag von ropix »

chris232 @ 25 Mar 2014, 15:42 hat geschrieben: Dann bleibt noch die Frage: Wo steht, dass ich nach einem PU nicht weiterfahren darf?
vor allem wenn nicht mal ein Verdacht darauf vorliegt.

Nur wegen einer Notbremsung darf man auf alle Fälle weiterfahren (ansonsten würde die PZB ja zu unlösbaren Problemen führen :D )
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Beitrag von mapic »

Schießerei im Zug von München nach Kempten - Stand der Ermittlungen
Ermittlung · Rund 70 Zeugen hat die Polizei bislang befragt - eines der wichtigsten Puzzlestücke zur Aufklärung des spektakulären Schusswechsels im voll besetzten Regionalzug München-Kempten aber fehlt noch immer.
http://www.all-in.de/nachrichten/rundschau...art2757,1593124
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Beitrag von ropix »

Nicht wirklich was neues, aber jetzt hat der "Prozess um Schießerei im Zug" begonnen

http://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-...-alex-1.2368718
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Beitrag von 218 466-1 »

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