Neubau München Hauptbahnhof

[TramBahnFreak]

Also du erzählst mir, du wüsstest, -- wie ich annehme aus eigener Erfahrung -- dass die U5 am MOP so voll ist, dass man teilweise nicht mehr reinkommt, willst aber nicht einmal sagen, in welche Richtung du immer fährst?

Reicht dir

von [...] Ostbahnhof [...] Richtung Innenstadt

nicht?

[gmg]

Naja, du hast ja vom Laufe der Diskussion gesprochen. Und da hatte ich ja auch mal erwähnt, über den Innsbrucker Ring zur U2 zu gelangen. Von daher wusste ich jetzt nicht, von welcher Richtung du sprichst.

[TramBahnFreak]

Naja, du hast ja vom Laufe der Diskussion gesprochen. Und da hatte ich ja auch mal erwähnt, über den Innsbrucker Ring zur U2 zu gelangen. Von daher wusste ich jetzt nicht, von welcher Richtung du sprichst.

Innenstadt halt.

Ist zwar inzwischen auch schon etwa 2 Jahre her, aber da zur Zeit kurz vor Schulbeginn in die U-Bahn zu wollen, macht keinen Spaß.
Jetzt mal angenommen, alle diejenigen Fahrgäste, die derzeit in den aus Osten kommenden Regionalzügen bis zum Hauptbahnhof bleiben und dort umsteigen, wollen am Ostbahnhof zusätzlich in die S- und U-Bahnen Richtung Hauptbahnhof (ich gehe einfach mal davon aus, dass ein Großteil dieser Leute weiterhin im Innenstadtbereich umsteigen muss. Wer ein Ziel hat, für das man am Ostbahnhof auch eine tangentiale Querverbindung nutzen kann, wird auch heute schon am Ostbahnhof umsteigen – und das sind ja auch nicht wenige Leute die das praktizieren. Aber es sind eben auch nicht wenige, die weiter fahren.). Ich sehe schwarz, dass S und U diesen zusätzlichen Fahrgastansturm verkraften. Sowohl die S-Bahn als auch die U5 arbeiten zu dieser Zeit an der Kapazitätsgrenze. Dass man im Stamm zur HVZ nix mehr zusätzlich unterbringt, sollte hinlänglich bekannt sein; und für eine zusätzliche U5 alle 10 Minuten müsste man erstmal die Voraussetzungen für einen 2-Minuten-Takt auf der U4/U5-Stammstrecke schaffen.

[firefly]

Schaun's a mal in anderen Städten: Berlin, London. Da brauchen sie alleine 10 Minuten, um von eine U-Bahn in die andere zu kommen.

Wo genau braucht man denn in Berlin 10 min von einer U-Bahn in die Nächste? In den meisten Umsteige-Stationen fällt man doch von einer Bahn in die Andere.

[TramBahnFreak]

Wo genau braucht man denn in Berlin 10 min von einer U-Bahn in die Nächste? In den meisten Umsteige-Stationen fällt man doch von einer Bahn in die Andere.

Da hab ich den Alex aber anders in Erinnerung.
(Vielleicht hab ich mich ja verlaufen...^^)

[ropix]

Die Wahrheit dürfte in der Mitte liegen - also 10 Minuten kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen, von einer in die andere U-Bahn fallen aber genau so wenig.

In Berlin werden die Umsteigezeiten dort lang wo sich U und S-Bahn nicht im gemeinschaftlichen Bauwerk kreuzen sondern die Bahnhöfe jeweils ein paar wenige hundert Meter voneinander entfernt sind - also vor allem in den Außenbereichen.

[Cloakmaster]

Wenn wir jetzt mal davon absehen, daß der Münchern Bahnhofsplatz noch nicht in "Berlin, Alexanderplatz" umbenannt wurde, würde ich sogar sage, daß gemeinschaftliche Umsteige-Bauwerke im Berliner Nahverkehr eher die Ausnahme denn die Regel sind, und damit die Umstigezeiten - im Vergleich zu München - durch die Bank als "lang" bezeichnet werden können. D amerkt man einfach mal wieder, daß das Münchner Netz dorch relativ stark aus einem Guß durchgeplant, und dann auch - überwiegend - wie geplant umgesetzt wurde, wogegen das Berliner Netz mit der Zeit gewachsen - und zudem aus mehreren, anfangs unabhängigen Teil-Netzen zusammen gewachsen ist.

[ropix]

Dafür hat das Münchner Netz halt auch zwei zentrale Umsteigepunkte - Hauptbahnhof und Marienplatz - und wenn man bei einem davon rund 1/3 Kapazität wegnimmt (keine Ahnung wie viel es wirklich ist, aber ein drittel bis ein viertel sollte schon hinkommen) wird das System halt insgesamt sehr instabil.

Wenn man dann noch davon ausgeht dass hier auch der Start und Vorbereitungspunkt der weggenommenen Fahrten ist dann wird es langsam unmöglich.

Vor allem weil es immer noch keinen triftigen Grund gibt Hauptbahnhof oben komplett zu sperren.

[gmg]

Ich sehe schwarz, dass S und U diesen zusätzlichen Fahrgastansturm verkraften. Sowohl die S-Bahn als auch die U5 arbeiten zu dieser Zeit an der Kapazitätsgrenze. Dass man im Stamm zur HVZ nix mehr zusätzlich unterbringt, sollte hinlänglich bekannt sein;

Bei der U5 kenne ich mich nicht so gut aus. Aber die S-Bahnen könnten zwischen noch mehr Leute unterbringen. Dass die eng stehen müssen, ist klar. Aber die S-Bahn ist im Tunnel in Bezug auf Füllung der Züge noch nicht an der Kapazitätsgrenze. Darüber hinaus, könnte man noch die Takt10-Verstärker auf Langzüge aufstocken. Man müsste diese Züge halt beschaffen. Das wäre schwierig, nur da sehe ich jetzt auch kein Ding der Unmöglichkeit drinnen.
Außerdem fallen ja auch wieder einige Fahrgäste weg, die in der jetzigen situation zum HBF-FV wollen. Z.B. Flugreisende fahren sehr oft zwischen HBF und Flughafen. Einige von denen würden dann nur noch zum MOP fahren.

@ropix: Du unterschlägst die Möglichkeit, dass Fahrgäste am HBF weiterhin von der S in die U und Tram umsteigen können. Insofern kannst du nicht davon reden, den HBF als zentralen Umsteigepunkt wegzunehmen.

[NJ Transit]

Das wäre schwierig, nur da sehe ich jetzt auch kein Ding der Unmöglichkeit drinnen.

Also, woher nehmen? Ganz konkret. Rahmenbedingung: Die Züge müssen günstiger sein als vermeintliche Mehrkosten eines Umbaus des Hauptbahnhofes ohne Sperrung.

[gmg]

Also, woher nehmen? Ganz konkret. Rahmenbedingung: Die Züge müssen günstiger sein als vermeintliche Mehrkosten eines Umbaus des Hauptbahnhofes ohne Sperrung.

Ich muss noch einmal daran erinnern, dass ich nie behauptet habe, dass eine Vollsperrung vorteilhaft wäre. Ich halte es aber für denkbar. hier kommt es auch nicht nur auf Kosten an, sondern auch auf Bauzeit, die an sich ja auch schon einen Vorteil bieten könnte.

Woher nehmen? Als Berlin damals so Probleme mit den 481ern hatte, konnte man sich ja auch 423er aus verschiedenen Städten ausleihen. Das müsste ja für begrenzte Zeit wieder machbar sein. Zur Not könnte man vielleicht auch X-Wagen auftreiben

[Cloakmaster]

Und wo sollen die X-wagen entlang fahren? Willst du einen Shuttleverkehr Pasing-Ostbahnhof via Nordring einführen?

[gmg]

Stammstrecke? :unsure:

[ropix]

Stammstrecke? :unsure:

Du die hat vorher schon den sonstigen Bahnverkehr den ich angeblich unterschlagen hab nicht aufnehmen können.

Wenn du jetzt herkommst und die Durchlässigkeit noch halbierst wird DAS DEFINITIV NICHT BESSER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[JeDi]

Stammstrecke? :unsure:

Tendenziell zu wenig Türen.

[DSG Speisewagen]

Was hat das alles noch mit dem Neubau des Hbf zu tun? Ich ermahne OT-Disziplin. Das sind ungelegte Eier einer nicht vorhanden Sperrung in nicht bekannter Zukunft.
Dennoch finde ich sind wir auf einem guten Weg was die OT-Reduzierungsoffensive betrifft.

[Cloakmaster]

Da es die angedachte Vollsperre nur dann gibt, falls der Hbf tatsächlich neu gebaut würde, ist das Sperrungsszenario keineswegs OT. Wenn Nicht-moderatoren nun schon Ermahnungen verteilen, und hier verschiedene "Offensiven" starten wollen, sehe ich auch einen Weg - aber keinen guten.

[DSG Speisewagen]

Da es die angedachte Vollsperre nur dann gibt, falls der Hbf tatsächlich neu gebaut würde, ist das Sperrungsszenario keineswegs OT.

Eine Vollsperre des Hbf wenn das Empfangsgebäude neu gebaut wird? Ich verstehe die Logik dahinter nicht ganz.
Die Haupthalle bleibt doch wie sie ist und so lange die Stellwerkstechnik nicht erneuert wird, gibt es da auch keine Sperre.

Was hat also der Neubau des Hbf, womit das hässliche Empfangsgebäude gemeint ist, das auch nicht optimal wirtschaftlich nutzbar ist (zu wenig Verkaufsfläche usw.), mit dem bahnbetrieblichen Teil zu tun?

Daher würde ich das auf einen eigenen Thread auslagern. Das ist mein Vorschlag zur gütlichen Einigung in diesem Fall und ich denke das wird uns alle nach vorne bringen.

[chris232]

Außerdem fallen ja auch wieder einige Fahrgäste weg, die in der jetzigen situation zum HBF-FV wollen. Z.B. Flugreisende fahren sehr oft zwischen HBF und Flughafen. Einige von denen würden dann nur noch zum MOP fahren.

Moment mal. Welche Flugreisenden meinst du? Die, die am MOP umsteigen können, tun das auch bisher schon. Die einzigen Züge, die dort zusätzlich halten würden, wären die Railjets. Und den Fernverkehr aus der anderen Richtung willst du nicht ernsthaft auch noch über den Südring zum MOP schicken, oder?

In der HVZ ohne LZB durch den Stamm, noch dazu mit x-Wagen die doch etwas schwieriger zu bremsen sind (besonders wenn man jahrelang nur Triebwagen gefahren hat), halte ich für keine gute Idee. Und ohne Verstärkung bringst du zwar schon noch paar Leute mehr in die Züge - das verlängert dir dann aber auch die Haltezeiten nicht unerheblich, bis sich da alle raus- und reingekämpft haben.

[Cloakmaster]

Eine längerfristige Vollsperre des Hbf ohne das am Hbf gebaut wird, erscheint dir sinnvoller?

Die Flugresenden, die nicht am Hbf in ihren Fern/Regiozug umstigen können, werden woghl dann gleich auf das Auto umsteigen - oder einen anderen Flughafen.

[gmg]

Eine längerfristige  Vollsperre des Hbf ohne das am Hbf gebaut wird, erscheint dir sinnvoller?

Die Flugresenden, die nicht am Hbf in ihren Fern/Regiozug umstigen können, werden woghl dann gleich auf das Auto umsteigen - oder einen anderen Flughafen.

Nein! Wie kommst du darauf?

Die Flugresenden, die nicht am Hbf in ihren Fern/Regiozug umstigen können, werden woghl dann gleich auf das Auto umsteigen - oder einen anderen Flughafen.

Ich glaube nicht, dass die ein Auto dabei haben.
@Chris: Das mit den Flugreisenden war ein Denkfehler von mir. Dennoch würden ja nach meiner Vorstellung VEREINZELT Züge über Pasing nach MOP fahren, weil man damit ein schnelles Shuttle zwischen den "Ersatzhauptbahnhöfe" herstellen könnte. Auch wenn ich hierbei eher an Züge gedacht habe, die aus Augsburg kommen, könnte man vllt sogar die S8 vom Stamm nehmen und auf den Südring schicken.

Zu den X-Wagen: Ich verstehe nicht ganz, was ropix meint. Ich meite jedenfalls, dass man alle schon vorhandenen Züge als Langzüge fahren lässt. Wenn dann das Wagenmaterial ausgeht, greift man auf Fremdzüge zurück und lässt z.B. die S8-Verstärker mit X-Wagen oder sonstigem fahren. Warum halbiere ich so die Druchlässigkeit?
Zu Chris und der LZB: Es muss doch geeignete Loks mit LZB geben! Wie hat man das denn damals in den 80ern gemacht, als die diese 120er-Sandwiches mit Holland-Dostos getestet haben? Sind die nicht mit LZB gefahren? Außerdem sind die X-Wagen doch nur Ultima Ratio, falls man nirgends 423, 422 oder 430 herbekommt.

[ropix]

*schimpf*

In den 80ern gab es keine LZB in der Stammstrecke. Verwendet wird selbige erst (wieder) seit 2005. Und da wir nun über die HVZ reden gilt auch man kann ja Züge ohne durch den Stamm fahren nicht mehr.

X-Wagen haben: längere Bremswege, zumindest für ein paar Monate, längere Fahrgastwechselzeiten (und ok, kürzere Abfertigungszeiten, aber die fangens auch nicht mehr auf), mangels LZB auch noch kein Nachrücken und niedrigerer VMax - für einen X-wagenzug kann man also theoretisch 1,1 bis 1,2 423er Münchner Bauart fahren. Deswegen reduziert sich die Streckenkapazität dramatisch (weil ist jetzt voll am Anschlag, mit X wärs also drüber).

Oder du hängst hinten und vorn eine LZB fähige Lok dran. Das geht massiv auf die Wagenkapazität oder noch viel schlimmer - der haltende Zug gibt den Block hinter ihm nicht frei. Und ob FV jetzt so begeistert ist genügend 120 / 101 zur Verfügung zu stellen - ich bezweifel es.

Nein Sorry. Die X-Wagen-Idee ist was für Spinner.

423er - hat man aktuell gesehen wo man die herbekommt - nirgendwo.

430er - haben keine LZB und wären noch schlimmer als die X-Wagen, weil da nichtmal mehr die Abfertigungszeiten kürzer sind.

Ganz abgesehen davon dass man für jeden Zug Langzug auch erstmal die Strecke ertüchtigen sollte weil ansonsten ohnehin schon zu viele Probleme vorhanden sind.

Es hat keinen Taug. Du bekommst nicht viel mehr aus dem System raus. Wenn es gehen würde HÄTTE MAN ES AUCH SCHON LÄNGST GETAN!

[gmg]

Wenn es gehen würde HÄTTE MAN ES AUCH SCHON LÄNGST GETAN!

Die Takt10-Verstärker fahren meines Wissens nur als Vollzüge, weil sie nicht so stark gefüllt sind. Warum soll die Stammstrecke Schwierigkeiten haben, wenn man Vollzüge durch Langzüge ersetzt? Die Abfertigung dauert doch nicht länger.

Ok, eine andere Idee: Man leitet eine Verstärker-linie, während der HVZ über den Südring und lässt sie mit 420ern fahren. Somit würden 423er frei werden und man hätte wieder diese besagte Nonstop-Verbindung.

[DSG Speisewagen]

Also meiner Meinung nach geht es hier um den Neubau des Empfangsgebäudes und hier wird über den betrieblichen Teil diskutiert. Da ist man meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt. Ich bin dafür das auszulagern und hier über das reine, unverfälschte Thema Empfangsgebäude zu diskutieren.
Damit gewinnen alle und es wird dazu führen dass sich neue User angesprochen fühlen und mit einsteigen, weil sie wissen, da bin ich richtig.

[218 466-1]

Was hat also der Neubau des Hbf, womit das hässliche Empfangsgebäude gemeint ist, das auch nicht optimal wirtschaftlich nutzbar ist (zu wenig Verkaufsfläche usw.), mit dem bahnbetrieblichen Teil zu tun?

Dass man am EG nichts verändern muss bis irgendwann ein ESTW in Betrieb geht.

X-Wagen haben: längere Bremswege, zumindest für ein paar Monate, längere Fahrgastwechselzeiten (und ok, kürzere Abfertigungszeiten, aber die fangens auch nicht mehr auf), mangels LZB auch noch kein Nachrücken und niedrigerer VMax - für einen X-wagenzug kann man also theoretisch 1,1 bis 1,2 423er Münchner Bauart fahren. Deswegen reduziert sich die Streckenkapazität dramatisch (weil ist jetzt voll am Anschlag, mit X wärs also drüber).
Oder du hängst hinten und vorn eine LZB fähige Lok dran. Das geht massiv auf die Wagenkapazität oder noch viel schlimmer - der haltende Zug gibt den Block hinter ihm nicht frei. Und ob FV jetzt so begeistert ist genügend 120 / 101 zur Verfügung zu stellen - ich bezweifel es.

Es gibt auch 111 mit LZB.
x-Wagen wären evtl. was als xtra Langzüge mit BR 111 und 15 Wagen als Pendel Pasing <-> Ost <-> Flughafen <-> Pasing, wenn der Hbf tatsächlich irgendwann mal zeitweise gesperrt werden müsste.

[gmg]

Also meiner Meinung nach geht es hier um den Neubau des Empfangsgebäudes und hier wird über den betrieblichen Teil diskutiert. Da ist man meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt. Ich bin dafür das auszulagern und hier über das reine, unverfälschte Thema Empfangsgebäude zu diskutieren.
Damit gewinnen alle und es wird dazu führen dass sich neue User angesprochen fühlen und mit einsteigen, weil sie wissen, da bin ich richtig.

Sag doch einfach, was du zu dem Thema zu sagen hast! Wer darauf eingehen will, wird darauf eingehen.

Aber zu deiner Beruhigung: die anderen scheinen eh nicht mehr mit mir über eine Vollsperrung diskutieren zu wollen, (weil sie halt keine so Visionäre sind wie ich ).

Also, das Thema steht dir offen. Bitte!

[Cloakmaster]

Man kann nicht jeden Unsinn als "Vision" zu verkaufen versuchen. Manch unsinnige Idee ist und bleibt Unsinn, und keine Vision.

[Iarn]

Süddeutsche Wie der Münchner Hauptbahnhof künftig aussehen soll

Die Deutsche Bahn (DB) will ihre Pläne für ein neues Empfangsgebäude am Hauptbahnhof durchziehen - und zudem an der Stelle des jetzigen Starnberger Flügelbahnhofs in der Arnulfstraße ein 75 Meter hohes Hochhaus errichten, in dem entweder Büros oder ein Hotel unterkommen sollen. Die Pläne werden kommende Woche im Stadtrat präsentiert.

Das sind ja mal Nachrichten.

Neu ist auch ein Bau im Nichtfall Stammstreckentunnel

Sollten die Tunnelpläne endgültig beerdigt werden, werde der Konzern den neuen Bahnhof dennoch errichten, versichert Zeug - allerdings ohne den Nukleus. "Wir wollen einen der attraktivsten Bahnhöfe Europas bauen", so Zeug.

PS tz und merkur

[Didy]

München versteht Bahnhof - der Plan wirft Fragen auf
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/millia...hnhof-1.2428302


Was rauchen die bei der CSU eigentlich?

(Betreffend Hochhaus am Starnberger Flügelbahnhof)
Vor allem die "verkehrliche Erschließung", so Kuffer, könnte noch zu längeren Diskussionen führen.

Verkehrsanbindung diskussionswürdig? A M . H A U P T B A H N H O F ? ? ?

Liebe CSU: Verkehr ungleich PKW. Eine bessere Verkehrsanbindung als direkt am Münchner Hauptbahnhof wird man in Bayern nicht finden.


Was ich aber nicht verstehe:

Für das nun nachträglich dazukonstruierte Hochhaus

Für das nun geplante 75-Meter-Hochhaus müsste der Starnberger Flügelbahnhof weichen. Der findet sich auf der Denkmalschutzliste des Freistaats - allerdings erst seit 2010. Der preisgekrönte Wettbewerbsentwurf stammt indes von 2006 und genießt damit Vertrauensschutz.

Da das Hochhaus im 2006er Entwurf noch nicht drin war, ist damit nicht auch der Vertrauensschutz weg? Sprich, 2006er Entwurf (was auch immer in diesem an der Stelle vorgesehen war) oder Starnberger Schalterhalle, aber kein Hochhaus, da das nach dem Denkmalschutz kam? Das wäre jedenfalls mein Rechtsverständnis.

[Cloakmaster]

Was ich aber nicht verstehe:

Da das Hochhaus im 2006er Entwurf noch nicht drin war, ist damit nicht auch der Vertrauensschutz weg? Sprich, 2006er Entwurf (was auch immer in diesem an der Stelle vorgesehen war) oder Starnberger Schalterhalle, aber kein Hochhaus, da das nach dem Denkmalschutz kam? Das wäre jedenfalls mein Rechtsverständnis.

Ich schätze, das auf den vorliegenden Entwurf nachträglich aufgesetzte Hochhaus soll als "Detailänderung" des 2006-er Entwurfes gelten - damit bliebe der "Vertrauensschutz" erhalten. Aus Wirschaftlichkeitsgründen zu Refinanzierung der Baukosten sei eine "Optimierung" des Entwurfs unumgänglich, et cetera pp...