Weltpolitik

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Beitrag von Hot Doc »

Pendler @ 11 Mar 2015, 17:46 hat geschrieben: Damit wäre also keine ergebnisoffene Diskussion mehr möglich. Wie gehabt.
Und was Propaganda ist bestimmen die Platzhirsche.
Das sehe ich überhaupt nicht so!
Ich bin durchaus an einer ergebnisoffenen Ermittlung interessiert und lasse mir auch eingehen, dass man alternative Möglichkeiten selbstverständlich untersucht. Das ist auch die Pflicht der Ermittler (und darüber können wir auch gerne hier diskutieren.)

Das ist aber die eine Seite, die andere ist, wie die Regierung oder die offiziellen Stellen mit Vorwürfen sie selbst betreffend umgehen, oder mit eben diesen alternativen Betrachtungsweisen.
Und hier zeigt sich - sehr ojetkiv - immer wieder das gleiche Bild:
An einer objektiven Berichterstattung und vor allem an einer zurückhaltenden, besteht kein Interesse. Es werden so viele Möglichkeiten wie auffindbar gezeigt, man hackt weiter auf Opfer und oppositionelle Strukturen ein, man verwirrt die Bevölkerung mit der Vorführung angeblicher Täter und deren obskuren Aussagen. Selbst wenn diese wenige Tage später widerrufen werden und sich als völliger Schmuh rausstellen, man hat im Endeffekt Verwirrung gestiftet. Ob, um die eigene Schuld zu verwischen? Ob, um einfach Vertrauensverlust zu vermeiden? Ob, um Unsicherheit zu vergrößern? Ich weiß nicht warum, und an dieser Diskussion wäre ich auch sehr interessiert.

Klar ist nur jetzt schon: Eine Aufklärung nach heutigen Maßstäben wird es auch in diesem Mordfall nicht geben. (Und das ist - so meine Meinung - auch genau so von oben gewollt.)
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Beitrag von JeDi »

Pendler @ 11 Mar 2015, 17:46 hat geschrieben: Damit wäre also keine ergebnisoffene Diskussion mehr möglich. Wie gehabt.
Ist sie mit dir doch eh nicht?
Und was Propaganda ist bestimmen die Platzhirsche.
Siehst du dich jetzt schon als Platzhirsch?
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Beitrag von Pendler »

Hot Doc @ 11 Mar 2015, 18:11 hat geschrieben:Klar ist nur jetzt schon: Eine Aufklärung nach heutigen Maßstäben wird es auch in diesem Mordfall nicht geben.
Das sieht so aus nachdem man Kadyrow die "Mörder" präsentieren lässt - SZ, 9. März 2015: "Politkowskaja belastete Kadyrow schwer" -
und spiegelt m.E. die innenpolitisch schwierige Lage im Land wider.

Trotzdem wäre es kriminalistisch interessant ob und von wem das Model evtl. als Lockvogel benutzt wurde: Stern, 4. März 2015:
Stern @ 4 Mar 2015 hat geschrieben:Unklar ist weiterhin, wie die Täter sich sicher sein konnten, dass Nemzow nach dem Abendessen den Fußweg nach Hause nehmen würde. Schließlich hätte er wieder seinen Chauffeur oder ein Taxi bestellen oder auch die U-Bahn nutzen können. An dieser Stelle bleibt die Rolle von Anna Durizkaja rätselhaft. Zeugen, die an dem Abend im selben Restaurant zu Gast waren wie Nemzow und seine Freundin, sagten aus, dass sie es gewesen sei, die auf einem Spaziergang bestanden habe ...
Dass Putin sich das Opfer vor die Tür hat legen lassen erscheint mir einfach nicht plausibel.
Interessante Hinweise auf die "russischen Falken" lieferte am Di, 03. März 2015 die Badische Zeitung :
BZ @ 3 Mar 2015 hat geschrieben: Pragmatiker – auch in Putins Umgebung – sind sich dieser Gefahr durchaus bewusst. Durch den Anschlag auf Nemzow dürfte ihr Machtkampf mit den antiwestlichen Hardlinern erneut eskalieren.

Regimekritiker schließen nicht aus, dass diese Falken ihre Hand mit im Spiel hatten. Putin selbst sagte schon nach dem Mord an der kritischen Journalistin Anna Politkowskaja 2006, dieser habe Russland mehr geschadet als alles, was sie geschrieben und gesagt habe. Das gilt auch für Nemzow. 
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Beitrag von Jo B. »

spock5407 @ 11 Mar 2015, 16:35 hat geschrieben: Wer weiß in dem komischen Land schon, wer wann wem sein Feind war oder ist.
Und dann gaaanz zufällig bei "Ermittlungen" rauskommt, das eine unbequeme Seite den anderen Oppositionellen nachgestellt hat.

Und zur Verbesserung der allgemeinen Ordnung und Sicherheit zieht die Staatsmacht dann die Schrauben immer weiter an.
Kommt mir so verdammt bekannt vor. Ach ja, Star Wars mit dem Imperium und seiner "Neuen Ordnung".
Ja, ja, dieses "komische" Land, was viele hier bei uns vollkommen überfordert. Es lässt sich nicht so einfach einsortieren in die Schubladen gut und böse, wie es besonders die USA gerne machen, aber auch bei uns besteht diese Tendenz. Russland passt da nun gar nicht hinein. Einerseits Putin der Autokrat andererseits ein Menschenrechtsbeauftragter im Kreml, der auch widerspricht, wenn nötig. Wie viel einfacher sind da doch die Verhältnisse in China, die kann man besser in die Schublade "böse" einsortieren, da ist der Fall klar. Nein, Russland ist so irgendwie dazwischen, zwischen Demokratie und Autokratie, aber irgendwie keine Diktatur, das wäre wiederrum übertrieben. Schwierig, schwierig das Ganze, besonders für unsere Medien, die doch so gerne Denkschablonen verbreiten, die verkaufen sich besser.
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Beitrag von Jo B. »

Galaxy @ 7 Mar 2015, 18:47 hat geschrieben: Und es wäre für mich ein Alptraum dort zu wohnen. Sorry, aber selbst ein Fertigbauhaus hat mehr Ästhetik als diese Betonkisten. Warum sind Gehettos daraus geworden? Weil keiner der es muss dort wohnen will.
Dort wohnen, würde ich auch nicht wollen, aber das war mal der Inbegriff des modernen Wohnens.

Es mag sein das er aus einem Bataillon eine Brigade gemacht hat, das ändert aber doch nichts an der Realität das die Ost-Ukraine russisch wird. Trotzdem sollte das der Wahrheit entsprechen sollte er gefeuert werden.
Die Ost-Ukraine ist zu großen Teilen russisch und zwar seit Jahrhunderten, das ist ja gerade das Problem.
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TravellerMunich @ 7 Mar 2015, 19:54 hat geschrieben: Abgesehen von der Realität, in der bislang scheibchenweise das Territorium der Ukraine annektiert wurde, ganz real, mitsamt haufenweise russischem Kriegsgerät und Soldaten "auf Urlaub" - haben andererseits die NATO-Staaten derzeit Schiss vor einer Konfrontation und versuchen, die Angelegenheit so niedrig zu hängen wie möglich.

Zudem wird im Westen das Verhalten auch des Oberkommandos der NATO offensichtlich durchaus kontrovers diskutiert und hier auch von Politikern widersprochen. In Russland geschieht so etwas leider nicht. Weshalb ich schon genau weiß, weshalb ich nicht nur im Westen lebe, sondern mich auch als Teil des Westens empfinde.
Es ist aber doch schon interessant, dass man sich bei uns seit Wochen fragt, warum man bei der Nato Behauptungen aufstellt, aber, trotz moderner Satellitentechnik, die Beweise schuldig bleibt. Da wurden in den Medien die abstrusesten Theorien aufgestellt, aber auf das Einfachste, dass man bei der Nato schlicht gelogen hat, ist man nicht gekommen. Das lässt tief blicken, viele hier sind so sehr in der Schablone gefangen, dass wir die Guten sind und folglich, das, was von unseren Institutionen kommt, der Wahrheit entspricht, dass viele gar nicht mehr wahrnehmen, dass auch unsere Stellen Propaganda verbreiten, man also von dieser Seite ebenfalls nicht alles glauben sollte.
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Beitrag von JeDi »

Jo B. @ 12 Mar 2015, 12:53 hat geschrieben: Die Ost-Ukraine ist zu großen Teilen russisch und zwar seit Jahrhunderten, das ist ja gerade das Problem.
Nein, wie kommst du drauf?
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Beitrag von Pendler »

JeDi @ 11 Mar 2015, 18:21 hat geschrieben:Ist sie mit dir doch eh nicht?
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Beitrag von JeDi »

Pendler @ 12 Mar 2015, 14:01 hat geschrieben: Kindergarten
Also ganz im Ernst - weder hier, noch im Talent2-Rüttel-Thema hast du gezeigt, dass du einigermaßen Ergebnisoffen diskutieren möchtest (und hast Fakten als Lüge abgetan). Insofern solltest du vielleicht mal in den Spiegel schauen.
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Beitrag von Pendler »

Jo B. @ 12 Mar 2015, 12:59 hat geschrieben:Es ist aber doch schon interessant, dass man sich bei uns seit Wochen fragt, warum man bei der Nato Behauptungen aufstellt, aber, trotz moderner Satellitentechnik, die Beweise schuldig bleibt. Da wurden in den Medien die abstrusesten Theorien aufgestellt, aber auf das Einfachste, dass man bei der Nato schlicht gelogen hat, ist man nicht gekommen. Das lässt tief blicken, viele hier sind so sehr in der Schablone gefangen, dass wir die Guten sind und folglich, das, was von unseren Institutionen kommt, der Wahrheit entspricht, dass viele gar nicht mehr wahrnehmen, dass auch unsere Stellen Propaganda verbreiten, man also von dieser Seite ebenfalls nicht alles glauben sollte.
Ja, :rolleyes: "Schablone" trifft's gut: Sie sind die Guten und ihre "Fakten" sind die Richtigen.
JeDi @ 12 Mar 2015, 14:04 hat geschrieben:Also ganz im Ernst - ... .
Und wenn du hier ernst genommen werden willst wirst du ja auch eindeutig nachweisen können wo ich "Fakten als Lüge" abgetan habe. Einen zielführenden Link bitte!
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Beitrag von JeDi »

Nichts leichter als das. Man könnte es auch als "ignoriert" bezeichnen. Oder was auch immer. Jemanden für eine wahre Aussage zu beleidigen ist jedenfalls nicht grade Diskussionskultur, wie ich sie mir wünschen würde.
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Beitrag von Jo B. »

JeDi @ 12 Mar 2015, 13:37 hat geschrieben: Nein, wie kommst du drauf?
Russisch im ethnischen Sinne.
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Beitrag von JeDi »

Jo B. @ 12 Mar 2015, 15:03 hat geschrieben: Russisch im ethnischen Sinne.
Meines Wissens sind da außerhalb der Krim in der ganzen Ukraine mindestens die Hälfte der Bevölkerung ethnische Ukrainer.
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Beitrag von Pendler »

JeDi @ 12 Mar 2015, 14:27 hat geschrieben:Nichts leichter als das. Man könnte es auch als "ignoriert" bezeichnen. (..) für eine wahre Aussage zu beleidigen ....
:) nett, danke, aber Ignoranz ist nicht das selbe wie Lüge.

Ausserdem ist "G'scheidhaferl" ein von Herzen kommendes bay'risches Synonym, viel besser als z.B. "Wiseguy".
Seh' ich zwar nicht als Beleidigung, muss dir hier aber recht geben, es hat auf @NJ nicht gepasst. :rolleyes:
@NJ hat aber auch deftig herausgegeben, seis drum und damit hat sich's. * OK @NJ ?
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Beitrag von JeDi »

Pendler @ 12 Mar 2015, 15:13 hat geschrieben: :) nett, danke, aber Ignoranz ist nicht das selbe wie Lüge.
Wenn du die Aussagen von RT genau so hinterfragen würdest, wie die, die nicht in dein Weltbild passen, könnte das aber im Sinne einer Diskussion sein.
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Beitrag von Hot Doc »

Pendler @ 12 Mar 2015, 12:27 hat geschrieben: Trotzdem wäre es kriminalistisch interessant ob und von wem das Model evtl. als Lockvogel benutzt wurde: ...
Es mag ja sogar sein, dass "das Model" (übrigens seit längerem seine Lebensgefährtin, die nur nebenbei als Model gejobt hat, nichts allzu besonderes) von den Tätern angeheurt oder sogar bezahlt wurde, damit er an Ort und Stelle ist.
Aber es bleibt dabei, dass allein der Tatort und die Tat selber dafür sprechen, dass hier ein ganz deutliches Exempel statuiert werden sollte. Sonst hätte man sich auch wesentlich einfachere Stellen und weniger Kameras etc. aussuchen können, wenn es nur darum gegangen wäre einen Menschen aus dem Weg zu räumen.

Jetzt bleibt die Frage, wer wollte hier wem ein Zeichen setzen? Klar, dass bei einem der schärfsten Kritiker Putins erstmal dieser selbst (bzw. sein Umfeld) in Frage kommt. Und dass Nemzow keine Gefahr war, sehe ich anders. Man braucht keine Mehrheit um Demonstrationen für Demokratie und Freiheit sehr wirksam umzusetzen, sondern nur eine groß genuge Anhängerschaft die sich konsequent traut auf die Straße zu gehen.
Ein Mord aus privaten Gründen oder einen Rachemord wegen Religöser Ursachen ist durchaus möglich und vorstellbar, allerdings ist da die Frage, warum in der Öffentlichkeit und warum in einer der besten bewachten Gegenden Russlands??? Vor allem was macht das für einen Sinn, wenn dann nicht die entsprechende Warnung hinterherkommt? Ich habe nichts gehört von irgendwelchen Muslimen o.ä.
Jo B. @ , hat geschrieben:Es ist aber doch schon interessant, dass man sich bei uns seit Wochen fragt, warum man bei der Nato Behauptungen aufstellt, aber, trotz moderner Satellitentechnik, die Beweise schuldig bleibt. Da wurden in den Medien die abstrusesten Theorien aufgestellt, aber auf das Einfachste, dass man bei der Nato schlicht gelogen hat, ist man nicht gekommen.
Die Frage ist schnell beantwortet: Die Nato - wie fast alle Länder und Verbünde mit moderner Satellitentechnik - geben NIE ihre Bilder raus um nicht zu viel über Ihre Möglichkeiten preiszugeben. Ich kann mich nicht an eine solche Herausgabe erinnern, selbst wenn es einem selber sehr geholfen hätte. Ich habe übrigens in den Medien die ich konsumiere keine besonders abstrusen Theorien gelesen, sondern entweder Berichte in denen steht "die NATO behauptet" oder Berichte in denen steht "es könnte sein, dass...". Für mich sind das eindeutig berichtende Zeilen, eine Wertung findet nicht statt. Vielleicht mögen sie einseitig sein, aber weder falsch noch abstrus. Des weiteren geht es nicht darum, dass "die NATO" gelogen hat, sondern dass Ihr Oberbefehlshaber (was ich sehr peinlich finde) die Zahlen übertrieben hat. Die Fakten, dass Russen in der Ukraine kämpfen (auch in Zahlen, die die Urlaubstheorie sehr zweifelhaft erscheinen lassen), dass Waffen in die Ukraine geliefert wurden, dass zumindest ein Buk System aus Russland in die Ostukraine verlegt wurde und dort am Tag des Flugzeugabsturzes in der Nähe eine Rakete abfeuerte und dass von Russland aus mit Raketen auf die Ukraine gefeuert wurde, bleiben bestehen.
Ja Krieg ist ein schmutziges Geschäft, und ich finde es zum Kotzen, dass der NATO-Oberbefehlshaber hier Zahlen wie nix gutes aufbauscht. D.h. aber nicht, dass das auf der anderen Seite auch nur einen Deut besser läuft. Im Gegenteil, alles was bisher wirklich nachvollziehbar ist weist sehr stark darauf hin (ja es fehlt meistens ein 100%iger Beweis), dass Russland sehr stark in diesen Konflikt verwickelt ist.
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Beitrag von ropix »

Netterweise erwischt den Pendler und Konsorten die Realität doch ziemlich hart. Das letzte was man von Putin gehört hat war seine Aussage die Krim einzuverleiben - jetzt isser von der Bildfläche verschwunden. Kindergarten hin, grüne Männchen vom Mars her :)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Mei, den wird die Grippe oder Erkältung ordentlich erwischt haben.
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Beitrag von Balduin »

spock5407 @ 12 Mar 2015, 21:51 hat geschrieben: Mei, den wird die Grippe oder Erkältung ordentlich erwischt haben.
Für Putin gilt dasselbe wie für Kim Jong Un: Beide müssen nie auf den Topf, weil sie alle Energie im Körper verbrauchen. Von daher sind Gerüchte über solche unmöglichen Sachen wie Erkältung oder Fussbrüche westliche Lügenpropaganda!
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Beitrag von Pendler »

JeDi @ 12 Mar 2015, 15:27 hat geschrieben:Wenn du die Aussagen von RT genau so hinterfragen würdest, .....
@JeDi, du scheinst ja überzeugt zu sein, dass ich das nicht tue. Ich habe hier schon mal erwähnt, dass ich es für notwendig halte in diesem blühenden Propagandadschungel alle Medien zu hinterfragen, nicht nur RT, dem pauschal generell Lüge und Propaganda unterstellt wird. Im Übrigen habe ich hier hauptsächlich westliche Medien verlinkt.

Nochmal zur Glaubwürdigkeit unserer Medien.

Wie die Zuschauerbeiräte der öffentlich-rechtlichen Sender im letzten Jahr eindeutig bestätigt haben wurde in unserem „Staatsrundfunk“ in Sachen Ukraine-Berichterstattung nachweislich gefärbt und manipuliert. Besonders hervor getan haben sich dabei die sog. „Transatlantiker“. (Maulhure 2014 :))

Ich denke es ist nachvollziehbar, dass sich kritische Staatsbürger daraufhin vermehrt auch anderweitig informieren und nicht nur die Natopresse lesen und glauben. Zur Erhaltung unserer Demokratie wäre es besonders momentan erforderlich, sich breit gefächert zu informieren, selbst nachzudenken und sich nach eigenen Plausibilitätsprüfungen ein Bild zu machen. Das heisst nicht, dass dieses Bild nicht später durch neuere Erkenntnisse revidiert werden könnte. So lange ist es aber für den Einzelnen gültig. Ich habe mir zudem angewöhnt hinzuschauen welcher Journalist einen Artikel verfasst hat, um im Zusammenhang abschätzen zu können wie vertrauenswürdig er für mich ist.

Es ist bei der Suche nach Wahrheit gar nicht dienlich denjenigen, die an unseren Meinungen des momentanen Mainstreams zweifeln die Schwarzweiss-Vokabel „Lügenpresse“ immer wieder um die Ohren zu hauen. Die Problematik unserer „modernen“ schnelllebigen Presseorgane ist natürlich mehrschichtig und auch leider systembedingt. Ohne böse Absicht werden z.B. eilig (Falsch-)Meldungen von Nachrichtendiensten übernommen. Zur Überprüfung fehlen Zeit und Manpower. Da reicht es beispielsweise, bei Reuters ein Kuckucksei zu implantieren um die gesamte Weltpresse zu manipulieren. Wenn/falls der Schwindel aufkommt ist die Zeit weiter gelaufen, das faule Ei wird kaum noch registriert. Alles bekannte Kamellen, die im Kriegsgeschrei untergehen. Muss ich hier auch noch mit den Mainstream-Hyänen heulen? Nein.

Als ich in einer Mussestunde über diesen Eisenbahnerpolitikfaden stolperte hatte ich den spontanen Eindruck, dass sich eine Hand voll stramme Natosoldaten bereits auf dem Russlandfeldzug befindet. Alle pauschal gegen einen „Russen“, der geduldig und höflich versucht der Gemeinde Russland ein wenig näher zu bringen. Da hat es mich gereizt mich der Meute entgegenzustellen und mal einige alternative Ansichten in diese Manege zu werfen :D, auch auf die Gefahr hin verbissen zu werden. Wie geschehen.

Irgendwie erhellend ist ja, dass abseits dieses Forums relativ viele Menschen in diesem unseren Lande die Medien unabhängig voneinander sehr ähnlich einschätzen. Damit stehe ich wohl nicht alleine.
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Beitrag von Pendler »

Hot Doc @ 12 Mar 2015, 18:48 hat geschrieben:gelesen ... entweder Berichte in denen steht "die NATO behauptet" oder Berichte in denen steht "es könnte sein, dass...".
„Die NATO behauptet ...“ ist nicht zwangsläufig wertfrei sondern kann auch suggerieren, dass es sich um eine „seriöse“ Nachricht handelt.
.
„es könnte sein, dass ...“ wird auch gerne von „seriösen“ Medien verwendet, evtl. um Gerüchte zu streuen ohne die Verantwortung für den Wahrheitsgehalt übernehmen zu müssen. Nicht zwangsläufig wertfrei.
Hot Doc @ 12 Mar 2015, 18:48 hat geschrieben:Des weiteren geht es nicht darum, dass "die NATO" gelogen hat, sondern dass Ihr Oberbefehlshaber (was ich sehr peinlich finde) die Zahlen übertrieben hat. ()
D.h. aber nicht, dass das auf der anderen Seite auch nur einen Deut besser läuft. (...) dass Russland sehr stark in diesen Konflikt verwickelt ist.
Übertreibungen sind auch als Manipulation/Propaganda zwecks Kriegstreiberei bewertbar.
Dass es auf der „anderen Seite“ besser läuft habe ich nie behauptet. Und, klar, Russland ist in diesen Konflikt verwickelt.
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Beitrag von Galaxy »

Pendler @ 16 Mar 2015, 19:01 hat geschrieben: Es ist bei der Suche nach Wahrheit gar nicht dienlich denjenigen, die an unseren  Meinungen des momentanen Mainstreams zweifeln die Schwarzweiss-Vokabel „Lügenpresse“ immer wieder um die Ohren zu hauen.
Die Leute die sich jetzt über den Begriff "Lügenpresse" stören, sind die jenigen die ihn erfunden haben. Man erntet was man sät.
Irgendwie erhellend ist ja, dass abseits dieses Forums relativ viele Menschen in diesem unseren Lande die Medien unabhängig voneinander sehr ähnlich einschätzen. Damit stehe ich wohl nicht alleine.
[*IMG]http://www11.pic-upload.de/16.03.15/ayerzmkyugp.jpg[/IMG]

Wo ist eigentlich die neutrale nicht voreingenommene Antwort Möglichkeit in dieser Umfrage, nämlich die die Prämisse der Frage anzweifelt? Die Person die sich diese Fragen ausgedacht hat, hat eine Agenda.
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Beitrag von NJ Transit »

Pendler @ 12 Mar 2015, 15:13 hat geschrieben: Ausserdem ist "G'scheidhaferl" ein von Herzen kommendes bay'risches Synonym
für...?
, viel besser als z.B. "Wiseguy".
Was soll das für ein Wort sein?
Seh' ich zwar nicht als Beleidigung, muss dir hier aber recht geben, es hat auf @NJ nicht gepasst.  :rolleyes:
@NJ hat aber auch deftig herausgegeben, seis drum und damit hat sich's.
Ich habe lediglich einen lesenswerten Artikel auf duden.de verlinkt.
* OK
Nein.
@NJ ?
Danke, ich finde mein Profil auch selber.
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Beitrag von Balduin »

Wo ist die Umfrage wo ich dieselben Antwortmöglichkeiten habe, nur stattdessen nach den proputinschen "Journalisten" (a la Schmalzkrone) gefragt wird. Auf die trifft das alles mindestens genau so zu.

Und ich habe es schon mal gesagt: Dafür dass unsere Medien angeblich so amerikahörig sind, werden alle möglichen negative Sachen die mit Amerika zu tun haben (Nahost/Afghanistanpolitik, mangelhaftes Sozialsystem und Waffengesetze dort usw.) in den Mainstreamedien aber verdammt breit getreten.
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Pendler @ 16 Mar 2015, 19:01 hat geschrieben: @JeDi, du scheinst ja überzeugt zu sein, dass ich das nicht tue. Ich habe hier schon mal erwähnt, dass ich es für notwendig halte in diesem blühenden Propagandadschungel alle Medien zu hinterfragen, nicht nur RT, dem pauschal generell Lüge und Propaganda unterstellt wird. Im Übrigen habe ich hier hauptsächlich westliche Medien verlinkt.

Nochmal zur Glaubwürdigkeit unserer Medien.

Wie die Zuschauerbeiräte der öffentlich-rechtlichen Sender im letzten Jahr eindeutig bestätigt haben wurde in unserem „Staatsrundfunk“ in Sachen Ukraine-Berichterstattung nachweislich gefärbt und manipuliert. Besonders hervor getan haben sich dabei die sog. „Transatlantiker“. (Maulhure 2014 :))
Ich fühle mich einfach mal mitangesprochen.
Mag sein, dass du tatsächlich die Medien hinterfragst, meiner Meinung nach springst du dabei nur zu oft argumentativ auf einen linksaußen fahrenden oft aus Russland kommenden Zug auf, der irgendwo große Fehler im Fahrplan hat.

Die Zuschauerbeiräte sind A) für Ihre Kritik von vielen Seiten selber kritisiert worden und B) ging es bei der Kritik vor allem um die Berichterstattung vor dem Maidan und in der Zeit vom Übergang. In der aktuellen Berichterstattung in der die Einmischung Russlands nun auch militärischer Art ist und in der Kriegsberichterstattung finden sich wohl nur noch sehr wenige Anhalte zur Kritik.

Dein Link (den ich ohne weiteres googlen gar nicht verstanden hätte) ist mal wieder ein tendenziös, polemisch und von Anfang an sehr klar zu verortendes Schundblatt. Es wird ja garnicht gefragt, ob, sondern gleich unterstellt, dass die betreffenden Personen nur den Amerikanern nach dem Mund plappern und dann nochmal richtig draufgehauen (keine journalistische Ausbildung.....). Man sollte auch mal überlegen, welchte Klientel so ne Müllseite anspricht, welche Kandidaten von wem aufgestellt werden, wer da dann abstimmt und was dann da für ein Ergebnis rauskommt. Genau solche Links lassen mich besonders an deinem Willen zweifeln, den Dingen auch mal unvoreingenommen entgegenzutreten.
Ich denke es ist nachvollziehbar, dass sich kritische Staatsbürger daraufhin vermehrt auch anderweitig informieren und nicht nur die Natopresse lesen und glauben. Zur Erhaltung unserer Demokratie wäre es besonders momentan erforderlich, sich breit gefächert zu informieren, selbst nachzudenken und sich nach eigenen Plausibilitätsprüfungen ein Bild zu machen.
Ja das wäre nicht schlecht. Das Problem ist nur, dass es immer schwerer wird (und für den Ottonormalverbraucher fast unmöglich) zu unterscheiden, was nun eine glaubhafte und was eine unlaubhafte Berichterstattung ist. Und da kommen solch Begriffe wie Lügenpresse (aber genau so dein "Natopresse") als Schlagworte, für Leute die zweifeln, für die man aber keine wirklichen Argumente hat um sie zu überzeugen genau recht.
Ich habe mir zudem angewöhnt hinzuschauen welcher Journalist einen Artikel verfasst hat, um im Zusammenhang abschätzen zu können wie vertrauenswürdig er für mich ist.
Das ist gut so, solange du deine Abschätzung nicht auf so windigen Blödsinn wie die oben verlinkte "Statistik" stützt.
Es ist bei der Suche nach Wahrheit gar nicht dienlich denjenigen, die an unseren  Meinungen des momentanen Mainstreams zweifeln die Schwarzweiss-Vokabel „Lügenpresse“ immer wieder um die Ohren zu hauen.
Na wunderbar, wie weit willst du denn noch in die schlimmste Demagogenecke reinrutschen? Jetzt sind schon die Vertreter der von deinesgleichen so betitelten Lügenpresse (und dein Natopresse ist nur Nuancen besser) daran schuld, wenn sie die Benutzung dieses Wortes kritisieren? Mal ehrlich! Die Benutzung dieses Wortes ist ein Rückfall in schlimmste Zeiten und zeigt die Argumentationslosigkeit (vielleicht auch die Hilflosigkeit) der Benutzer nur zu gut.
...um die gesamte Weltpresse zu manipulieren.
Alleine diese eiseitige Sicht, dass immer gleich etwas manipuliert werden muß. Kann nicht einfach mal einer ne andere Sicht der Dinge haben (auch ein Journalist)? Kann nicht einfach mal eine Quelle etwas behauptet haben, was man dann als Behauptung einer Quelle abdruckt?
...eine Hand voll stramme Natosoldaten bereits auf dem Russlandfeldzug befindet. Alle pauschal gegen einen „Russen“, der geduldig und höflich versucht der Gemeinde Russland ein wenig näher zu bringen.
Na jetzt beißts aber aus! Nicht nur ich habe mehrfach betont, dass ich keinenfalls die Sicht der USA vertrete und dass auch von Deutscher Seite deutliche Fehler gemacht wurden. Aber der "Russe" der keinenfalls höflich, sondern höhnlisch, polemisch, einseitig und teilweise einfach gelogen hier eine Tatsache nach der anderen runtermacht, der muß natürlich hochgelebt werden.
Irgendwie erhellend ist ja, dass abseits dieses Forums relativ viele Menschen in diesem unseren Lande die Medien unabhängig voneinander sehr ähnlich einschätzen. Damit stehe ich wohl nicht alleine.
Naja, auch hier wieder: Keine wirkliche Quelle (könnte also von jedem x-beliebigen RT-Mitarbeiter zusammengeschustert worden sein. (Edit: ich sehe grade: Ist von der Propagandaschau - falls es der echte Account ist - ausgerufen. Auch hier wieder: wer klickt überhaupt auf so eine Umfrage? Da würde ich nicht davon ausgehen, dass das auch nur annähernd repräsentativ ist!) Und dann: eine sowas von tendenziöse Antwortenstellung sollte selbst dir auffallen!

PS: Ich habe hier schon erlebt wie Beiträge verbissen wurden. Und vor allem erlebt man das auf Seiten und Foren auf die hier von dir und deinen Mitstreitern in diesem Thema immer wieder verlinkt wird. Wenn ich mir das Thema hier durchlese, sehe ich viel zusammenhangsloses Bashing von prorussicher Seite und im größten Teil sehr differenzierte Auseinandersetzung von prowestlicher Seite.
Ich betone nochmal, dass z.B. zum Abschuss der MH17 durch eine russische Buk keine inhaltlichen Argumente kamen, auf die Aufdeckung von russischem Beschuss auf die Ukrainische Armee: keine inhaltlichen Argumente. Auf die Bestätigung mehrerer Separatisten, dass sie Hilfe aus Russland bekommen, keine Argumente.......
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Beitrag von Pendler »

Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben: ... solange du deine Abschätzung nicht auf so windigen Blödsinn wie die oben verlinkte "Statistik" stützt.
Hello @Doc, ich hab' gewusst, dass es euch gefallen würde ..
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben: Und dann: eine sowas von tendenziöse Antwortenstellung sollte selbst dir auffallen!
Ein schönes Beispiel, gell? Sowas kannst Du auch in den "seriösen" Medien finden ;)
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:wer klickt überhaupt auf so eine Umfrage?
Diejenigen, die das genau so empfinden? :unsure: Immerhin 1828 "total votes".
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:Naja, auch hier wieder: Keine wirkliche Quelle ...

Ich fand's lustiger als die alternativen Quellen. Aber wegen der Ausgewogenheit:
ZAPP Umfrage (Infratest Dimap): Vertrauen in Medien (Einseitig und gesteuert)
Die Zeit: Jeder Zweite misstraut den Medien
NDR: Breite Kritik an Medien
und eine schöne Erklärung aus der ZDF-Anstalt: "Kriegsberichterstattung der Mainstream Medien" (Transatlantiker)
Die ändern aber auch nicht prinzipiell was am Ergebnis. :D
Spass beiseite.
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:springst du dabei nur zu oft argumentativ auf einen linksaußen fahrenden oft aus Russland kommenden Zug auf, ...
Schöne Metapher. :) Könnte es sein, dass du es von weit "rechtsaußen" betrachtest? Nur so als zusätzliche Möglichkeit.
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:diese eiseitige Sicht, dass immer gleich etwas manipuliert werden muß.
? kann, das war ein Beispiel.
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:Na jetzt beißts aber aus! Nicht nur ich habe mehrfach betont, dass ich keinenfalls die Sicht der USA vertrete ...

Kann ja sein, @Doc. Ich hatte oben geschrieben: "hatte ich den spontanen Eindruck, dass ... ". Das Forum ist recht unübersichtlich und zeitraubend nachzulesen. Deshalb wären zielführende Links zu früheren Aussagen hilfreich. Nachdem ich @Catracho um diese Hilfe gebeten hatte kamen stattdessen nur Beleidigungen. Vielleicht könntest Du so hilfsbereit sein.
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:Wenn ich mir das Thema hier durchlese, sehe ich (..) im größten Teil sehr differenzierte Auseinandersetzung von prowestlicher Seite.
siehe oben.
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:Das Problem ist nur, dass es immer schwerer wird (und für den Ottonormalverbraucher fast unmöglich) zu unterscheiden, was nun eine glaubhafte und was eine unlaubhafte Berichterstattung ist.

Das meinte ich, @Doc. B-)
Pendler
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Beitrag von Pendler »

Pendler @ 16 Mar 2015, 19:01 hat geschrieben: ... „Transatlantiker“.  (Maulhure 2014 :))
Hot Doc @ 16 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben:Genau solche Links lassen mich besonders an deinem Willen zweifeln, den Dingen auch mal unvoreingenommen entgegenzutreten.
Ok, @Doc, zurück zur ernsten Weltpolitik: STRATFOR Pressekonferenz, Georg Friedman:
-STRATFOR\ @ Feb.04, 2015 hat geschrieben: Kein Ort kann auf Dauer friedlich bleiben. Auch die USA nicht. Wir haben ständig Kriege. Europa wird, wie ich vermute, zwar nicht zu den großen Kriegen zurückkehren, aber es wird wieder zum menschlichen Normalfall zurückkehren: es wird seine (ihre) Kriege haben, seine (ihre) Friedenszeiten, und sie (die Europäer) werden ihre Leben leben. Es wird keine 100 Millionen Tote geben, aber die Vorstellung Europa sei eine Ausnahmeerscheinung wird zuerst sterben.

Es wird Konflikte in Europa geben, es gab schon Konflikte, in Jugoslawien und jetzt auch in der Ukraine. Was Europas Beziehungen zu den Vereinigten Staaten betrifft – wir haben keine Beziehungen mehr mit „Europa“. Wir haben Beziehungen mit Rumänien, wir haben Beziehungen mit Frankreich, aber es gibt kein „Europa“, mit dem man Beziehungen haben kann.

Der islamistische Extremismus ist ein Problem für die Vereinigten Staaten, aber keine existenzielle Bedrohung. Man muss sich damit befassen, man muss sich damit angemessen befassen. Wir haben andere außenpolitische Interessen. Das Hauptinteresse der US-Außenpolitik während des letzten Jahrhunderts, im Ersten und Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland. Vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse war sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt.

Wenn sie ein Ukrainer sind, werden sie Ausschau danach halten, wer Ihnen als einziger helfen kann – und das sind die Vereinigten Staaten. Letzte Woche, oder etwa vor 10 Tagen war der Oberbefehlshaber der “US-Army Europe” General Ben Hodges zu Besuch in der Ukraine. Er kündigte dort an, dass US-Ausbilder in die Ukraine demnächst offiziell kommen sollen, nicht nur inoffiziell. Er hat dort tatsächlich Orden an die ukrainischen Kämpfer verteilt, obwohl es gegen militärisches Protokoll ist, dass Soldaten Orden von fremden Armeen annehmen. Doch er tat das, weil er damit zeigen wollte, dass die ukrainische Armee seine Armee ist. Dann ging er weg und verkündete in den Baltischen Staaten, dass die Vereinigten Staaten Panzer, Artillerie und andere Militärausrüstung in den baltischen Staaten, Rumänien, Polen und Bulgarien in Stellung bringen würden. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Und gestern haben die Vereinigten Staaten angekündigt, dass sie vorhaben, Waffen in die Ukraine zu liefern, das wurde in der Nacht wieder dementiert, aber sie tun das, die Waffen werden geliefert. Und bei all diesen Handlungen agieren die Vereinigten Staaten außerhalb des Rahmens der NATO, weil NATO Entscheidungen von allen NATO Mitgliedern einstimmig getroffen werden müssen und jedes Land ein Veto einlegen kann. (Die Türken machen das schon aus Jux.) Der Punkt bei der ganzen Sache ist, dass die USA ein „Cordon Sanitaire“, einen Sicherheitsgürtel um Russland herum aufbauen. Und Russland weiß das.

Russland glaubt, die USA beabsichtigen die Russische Förderation zu zerschlagen. Ich denke, wir wollen sie nicht töten, sondern ihnen nur ein wenig weh tun. Jedenfalls sind wir wieder beim alten Spiel. Und wenn sie einen Polen, Ungarn oder Rumänen fragen, die leben in einer ganz anderen Welt als die Deutschen, und diese in einer ganz anderen Welt als die Spanier. Es gibt keine Gemeinsamkeit in Europa. Aber wenn ich Ukrainer wäre, würde ich genau das tun, was diese tun: versuchen die Amerikaner hineinzuziehen.

Die Vereinigten Staaten haben ein fundamentales Interesse. Sie kontrollieren alle Ozeane der Welt. Keine andere Macht hat das jemals getan. Aus diesem Grund können wir in andere Länder eindringen, aber sie können das nicht bei uns. Das ist eine schöne Sache. Die Aufrechterhaltung der Kontrolle über die Ozeane und im Weltall ist die Grundlage unsere Macht. Der beste Weg eine feindliche Flotte zu besiegen ist zu verhindern, dass diese gebaut wird. Der Weg, den die Briten gegangen sind, um sicherzustellen, dass keine europäische Macht die Flotte bauen konnte, ist, dass die Europäer einander bekämpften. Die Politik, die ich empfehlen würde, ist die, die Ronald Reagan angewendet hat, im Iran und Irak (Iran-Irak-Krieg 1980-88). Er finanzierte beide Seiten, sodass sie gegeneinander kämpften und nicht gegen uns. Es war zynisch, bestimmt nicht moralisch, aber es funktionierte.

Und das ist der Punkt: die Vereinigten Staaten sind nicht in der Lage, ganz Eurasien zu okkupieren. In dem Moment, wo unsere Stiefel den Boden berühren, sind wir demographisch zahlenmäßig unterlegen. Wir können eine Armee besiegen, aber wir sind nicht in der Lage den Irak zu besetzen. Die Idee, dass 130 000 US Soldaten ein Land mit 25 Millionen Menschen okkupieren…Das Verhältnis zwischen der Anzahl der Polizisten und der Einwohner von New York ist größer, als das Verhältnis von US Soldaten und der irakischen Bevölkerung. Also sind wir nicht in der Lage, überall militärisch zu intervenieren, aber wir sind in der Lage, erstens, gegeneinander kämpfende Mächte zu unterstützen, damit sie sich auf sich selbst konzentrieren können. Sie zu unterstützen, politisch, finanziell, militärisch und mit Beratern. Im äußersten Fall können wir das tun was wir in Japan, nein, in Vietnam, im Irak und in Afghanistan taten mit “Störangriffen” intervenieren.

“Störangriffe” zielen nicht darauf den Feind zu besiegen, sondern den Feind aus dem Gleichgewicht zu bringen, was wir in jedem dieser Kriege taten. In Afghanistan z.B. brachten wir Al Qaida aus dem Gleichgewicht. Das Problem das wir haben, da wir so jung und dumm sind, ist, dass wir die Feinde aus dem Gleichgewicht brachten, und anstatt zu sagen, „wir haben den Job gut gemacht, lasst uns nach Hause gehen“, sagten wir: „Mann das war aber leicht, lasst uns hier noch eine Demokratie aufbauen“. Das war der Moment unserer Geistesschwäche.

Deshalb lautet die Antwort, die USA können nicht ständig und überall in Eurasien militärisch intervenieren. Sie müssen selektiv intervenieren und möglichst selten. Das ist der Extremfall. Wir können nicht als ersten Schritt US-Truppen aussenden. Aber wenn wir es tun, dann muss uns klar sein, was die Mission ist, sie darauf begrenzen und nicht alle möglichen irren Phantasien entwickeln.

Hoffentlich haben wir das für dieses Mal verstanden. Kinder brauchen immer etwas Zeit um Lektionen zu lernen. Aber Sie haben absolut recht, wir als ein Imperium können das (überall intervenieren) nicht tun. Die Briten haben damals Indien nicht besetzt, sie haben einfach die einzelnen Staaten Indiens genommen und ließen sie gegeneinander kämpfen. Die Briten haben britische Offiziere bei der indischen Armee installiert. Die alten Römer haben auch keine riesigen Armeen in entlegene Regionen entsandt, sondern sie haben pro-römische Könige dort eingesetzt. Und diese Könige waren verantwortlich für die Aufrechterhaltung des Friedens, z. B. Pontius Pilatus. Also Imperien, die versuchen das ganze Imperium selbst zu regieren scheitern, wie es mit dem Nazi Imperium der Fall war. Niemand hat soviel Macht. Da muss man schon klug vorgehen.

Wie auch immer, das ist noch nicht unser Problem, sondern dass wir zugeben, dass wir ein Imperium haben. Wir haben den Punkt noch nicht erreicht, wo wir nicht glauben, wir könnten nach Hause gehen und alles wäre vorbei. Wir sind noch nicht einmal bereit für das dritte Kapitel des Buches.

Die Frage, die sich jetzt für die Russen stellt: Werden sie die Ukraine wenigstens als eine neutrale Pufferzone erhalten, oder wird der Westen soweit in die Ukraine vordringen, dass er nur noch 100 km von Stalingrad und 500 Km von Moskau entfernt ist. Für Russland ist der Status der Ukraine eine existenzielle Bedrohung. Und die Russen können das nicht ignorieren. Und wie weit werden die USA gehen, falls Russland sich weiterhin an die Ukraine klammert?

Es ist kein Zufall, dass General Hodges, der ernannt wurde, um für all dies gerade zu stehen, davon spricht Truppen in Rumänien, Bulgarien, Polen und den baltischen Staaten in Stellung zu bringen, dem Intermarum, demTerritorium zwischen dem Schwarzen Meer und der Ostsee, wie Pilsudski es erträumte. Für die USA ist das die Lösung.

Die Frage, auf die wir keine Antwort haben, ist, wie wird Deutschland sich verhalten. Die unbekannte Variable in Europa sind die Deutschen. Während die USA diesen Sicherheitsgürtel aufbauen, nicht in der Ukraine, sondern westlich davon und die Russen einen Weg suchen, den westlichen Einfluss in der Ukraine zu zurückzudrängen – wissen wir nicht wie die deutsche Haltung ausfallen wird.

Deutschland befindet sich in einer sehr eigenartigen Lage. Der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder sitzt im Aufsichtsrat von Gazprom. Die Deutschen haben eine sehr komplexe Beziehung zu den Russen. Die Deutschen wissen selbst nicht was sie tun sollen. Sie müssen ihre Waren exportieren, die Russen können ihnen ihre Waren abnehmen. Andererseits, wenn sie die Freihandelszone verlieren, dann müssen sie etwas anderes aufbauen. Die Urangst der USA ist, dass deutsches Kapital und deutsche Technologien sich mit russischen Rohstoffen und russischer Arbeitskraft verbinden – eine einzigartige Kombination, vor der die USA seit Jahrhunderten eine Höllenangst haben.

Wie wird sich das also abspielen? Die USA haben ihre Karten bereits auf den Tisch gelegt: die Linie zwischen dem Baltikum und dem Schwarzen Meer. Die russischen Karten lagen schon immer auf dem Tisch: Das Mindeste was sie brauchen ist eine neutrale Ukraine, keine pro-westliche. Weißrussland ist eine andere Frage.

Wer mir nun sagen kann, was die Deutschen tun werden, der kann mir auch sagen, wie die Geschichte der nächsten zwanzig Jahre aussehen wird. Aber leider haben sich die Deutschen noch nicht entschieden. Und das ist immer das Problem Deutschlands. Wirtschaftlich sehr mächtig, geopolitisch sehr fragil. Und es weiß nie wie es beides versöhnen kann. Seit 1871 ist das die deutsche Frage, die Frage Europas. Denken Sie über die deutsche Frage nach, denn sie kommt jetzt wieder auf uns zu. Ihr müssen wir uns jetzt stellen und wir wissen nicht wie. Wir wissen nicht was die Deutschen tun werden.
Transcipt (nicht von RT!)

Und dazu hätte ich gern eine unvoreingenommene Einschätzung.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Pendler @ 17 Mar 2015, 19:07 hat geschrieben:
Und dazu hätte ich gern eine unvoreingenommene Einschätzung.
Eine interessante persönliche Meinung von jemandem der nie mit Staatsmacht ausgestattet war.
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Russischer Spion
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Beitrag von Russischer Spion »

Die Meinung aber entspricht der Wahrheit.
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Beitrag von 146225 »

Russischer Spion @ 17 Mar 2015, 20:04 hat geschrieben: Die Meinung aber entspricht der Wahrheit.
Sie ist schon in dem Punkte zweifelhaft, wo sie von fehlenden Gemeinsamkeiten in Europa spricht.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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