[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Die Westtangente scheitert übrigens grad auch primär an der CSU...

Naja, man könnte aber auch sagen, die Westtangente scheitert daran, das es die Stadt seit Jahren nicht auf die Reihe bekommt, dieses Projekt von Stamm2 unabhängig zu verwirklichen.

[ropix]

Die Westtangente scheitert übrigens grad auch primär an der CSU...

Naja, man könnte aber auch sagen, die Westtangente scheitert daran, das es die Stadt seit Jahren nicht auf die Reihe bekommt, dieses Projekt von Stamm2 unabhängig zu verwirklichen.

man könnte auch sagen die Wasseradern sind schuld.

[Sendlinger]

Die Westtangente scheitert übrigens grad auch primär an der CSU...

Naja, man könnte aber auch sagen, die Westtangente scheitert daran, das es die Stadt seit Jahren nicht auf die Reihe bekommt, dieses Projekt von Stamm2 unabhängig zu verwirklichen.

Das ist so nicht richtig:
Die gemeinsame Durchführung des Baus der Umweltverbundröhre als sehr wichtigem Teil der Westtangente und dem viergleisigen Umbau des S-Bf. Laim spart, soweit ich das so im Gedächtnis habe, gegenüber einer getrennten Realisierung einen Millionenbeitrag ein. Unter anderem weil teure Provisorien als "verlorener Bauaufwand" wegfallen und baubedingte Sperren der Fernbahngleise nur einmal statt zweimal anfallen. Und obendrein hat sich die bestehende Laimer Röhre ja mittlerweile auch als in bedauernswertem Bauzustand befindlich herausgestellt; deren auch nicht mehr ewiglich aufschiebbare Sanierung liesse sich auch sehr gut in den Bauablauf integrieren.

Ergo: ropix hat recht, es scheitert primär an ideologischer Sturheit der Stadtrats-CSU ...

[Iarn]

Wobei man der Fairness halber (ohne die CSU bei der Westtangente in Schutz nehmen zu wollen) festhalten muss, es gab im Stadtrat mal einen Vorstoß einzelner Stadträte, den Bau der UVR nebst Umbau Laim selbst in die Hand zu nehmen und sich von der Bahn zusichern zu lassen, dass diese, wenn die 2.Stammstrecke gebaut wird, Ihren Anteil bezahlt.
Dann hätte man die Westtangente beschleunigt und keinen Bauverlust, wenn die 2. Stammstrecke gebaut wird (selbst eine Südring Variante wäre noch relativ easy gegangen).
Am Ende hat sich rot-grün mehr oder minder geschlossen dagegen entschieden, weil man ja nicht zuständig wäre.

[ropix]

Ja natürlich ist die Stadt München Mitschuld, aber halt auch deswegen weil man bei der Staatsregierung viel zu optimistisch war was den Bau von Stamm 2 angeht.

Die DB verspricht sowieso das blaue vom Himmel wenns jemand hören will und hinterher kommt überhaupt nichts oder das Falsche bei raus, gekostet hat es aber bis zum scheitern Unsummen.

[Balduin]

Die DB verspricht sowieso das blaue vom Himmel wenns jemand hören will und hinterher kommt überhaupt nichts oder das Falsche bei raus, gekostet hat es aber bis zum scheitern Unsummen.

Bei solchen (Infrastruktur)Projekten musst du leider mittlerweile das Blaue vom Himmel versprechen, allenfalls hast du keine Chance auch nur ansatzweise etwas zu bewegen. Sonst wirst du von irgendwelchen Bedenkenträgern (egal ob schwarz, grün, ocker-magenta karriert...) mit dem Totschlagargument niedergebrüllt "Das bringt nichts, braucht niemand, wir wollen nicht dafür zahlen".

[Sendlinger]

Iarn, roxpix liegen hier völlig richtig.

Allerdings kann ich mich da auch nur zum x-ten Mal wiederholen:
Der viergleisige Umbau des S-Bf. Laim ist ja mit beiden "großen Lösungen" Stamm2 wie auch Südring kompatibel und wäre weder Präjudiz noch verlorener Aufwand. Hatte man früher noch die Ansicht vertreten, der Umbau wäre zusammen mit der UVR für sich nicht alleine förderfähig von wegen KNF unter 1, hat sich die Meinung hierzu mittlerweile ebenso gewandelt - mittlerweile gilt das Projekt ja selbst als "stand-alone" als wirtschaftlich wegen der drastisch verkürzten Umsteigezeiten.
Außerdem ist die UVR an sich ebenfalls kein Präjudiz Bus oder Tram. Die dritte Röhre soll ohnehin "buskompatibel" gebaut werden, um auch SEV zu ermöglichen. Die Führung über die Kreuzung mit der Landsberger Straße ist hier sogar leistungsfähiger als eine ebenso geprüfte "Nur-Bus-Variante". Ob man dann gleich Schienen reinlegt oder das nur vorbereitet, Geschmackssache ...
Als dritter Punkt ist der gesamte Umbau ein großer Schritt in Sachen Barrierefreiheit. Um mal den Herrn Heipp aus der Infoveranstaltung in Laim sinngemäß zu zitieren, er könne sich schwerlich vorstellen, dass die Laimer Bürger auf Dauer auf die Barrierefreiheit des S-Bf. verzichten wollen, nur weil vielleicht Stamm2 und/oder Westtangente nicht realisiert werden würden.

Auf den Punkt gebracht:
Den Umbau des Knotens Laim Bf mit der UVR könnte (und sollte !] man eigentlich unabhängig von den ganzen anderen Entscheidungen SOFORT anfangen und umsetzen, weil er schlicht in jedem Fall Vorteile bringt.

Ob das wenige oder mehr sind, ist dann die Frage der anderen Projekte. Man muß nur den politischen Willen haben ! Diese "Eier in der Hose" sehe ich allerdings beim derzeitigen Stadtrat auch nicht, dort betreibt man ja offensichtlich lieber "Bauchpinseln für Autofahrer" ...

[ropix]

Die DB verspricht sowieso das blaue vom Himmel wenns jemand hören will und hinterher kommt überhaupt nichts oder das Falsche bei raus, gekostet hat es aber bis zum scheitern Unsummen.

Bei solchen (Infrastruktur)Projekten musst du leider mittlerweile das Blaue vom Himmel versprechen, allenfalls hast du keine Chance auch nur ansatzweise etwas zu bewegen. Sonst wirst du von irgendwelchen Bedenkenträgern (egal ob schwarz, grün, ocker-magenta karriert...) mit dem Totschlagargument niedergebrüllt "Das bringt nichts, braucht niemand, wir wollen nicht dafür zahlen".

Jeps und das Ergebnis - ähm ja - irgendwann schreib ich da noch einen Thriller drüber

Iarn, roxpix liegen hier völlig richtig.

Allerdings kann ich mich da auch nur zum x-ten Mal wiederholen:

[...]

Auf den Punkt gebracht:
Den Umbau des Knotens Laim Bf mit der UVR könnte (und sollte !] man eigentlich unabhängig von den ganzen anderen Entscheidungen SOFORT anfangen und umsetzen, weil er schlicht in jedem Fall Vorteile bringt.

Ob das wenige oder mehr sind, ist dann die Frage der anderen Projekte. Man muß nur den politischen Willen haben ! Diese "Eier in der Hose" sehe ich allerdings beim derzeitigen Stadtrat auch nicht, dort betreibt man ja offensichtlich lieber "Bauchpinseln für Autofahrer" ... 

Wo ist die Unterschriftenliste? Ich unterschreibe sofort.

[Cloakmaster]

Was soll am BF Laim denn noch berrierefreier werden? Zwei Aufzüge je Bahnsteig, einer für die Weströhre, und eienr für die Oströhre?

[Lazarus]

Was soll am BF Laim denn noch berrierefreier werden? Zwei Aufzüge je Bahnsteig, einer für die Weströhre, und eienr für die Oströhre?

Der stadteinwärtige Bahnsteig ist nicht wirklich barrierefrei zu erreichen. Das ist ein Witz.

[Cloakmaster]

Der stadteinwärtige Bahnsteig ist nicht wirklich barrierefrei zu erreichen. Das ist ein Witz.

Weil du auf dem Weg aufzugsmässig einmal umsteigen musst, oder wo siehst du da ein Problem? Steig doch mal am Hbf (als Rollifahrer) von der U4/5 zur U1/2 um.

[ropix]

Was soll am BF Laim denn noch berrierefreier werden? Zwei Aufzüge je Bahnsteig, einer für die Weströhre, und eienr für die Oströhre?

Der Zugang. Wie ich da das letzte mal war musste man über Radeln klettern.

Die Anfahrtmöglichkeiten für S-bahnen. Wo ich das letzte mal da war war der Bahnhof mit 3 Zügen voll. Ziemlich große Barriere für den nächsten Zug der da im Chaos (usw...)

Sind die Sitzbänke eigentlich immer noch original 18cm über sanierter Bahnsteigoberkante? Wenn ja könnte man auch hier für weniger Barrieren sorgen

Ja himmi, der Bahnsteig oben ist doch nicht das Primärziel sondern Zuwegung und Kantenzahl!

[Sendlinger]

OB Reiter erwartet weitere Verzögerung von Stamm2 wohl bis 2026.

[...] Münchens Oberbürgermeister Dieter Reiter (SPD) kann sich eine Eröffnung des zweiten Münchner S-Bahn-Tunnels „bis 2026 vorstellen“, wie der SPD-Politiker der Deutschen Presse-Agentur sagte. [...]

Knackpunkt sollen die ungeklärten Fragen zwischen SWM und DB am Hauptbahnhof sein; bei denen die DB auf Änderungsvorschläge der SWM in Bezug auf die Anbindung U4/5<->Stamm2<->U1/2 nicht eingegangen ist, die SWM aber befürchten, dass der ohne die Änderungen vsl. entstehende Fahrgast-Rückstau sie zwingt, aus Sicherheitsgründen (Überfüllung) die U-Bf. am Hauptbahnhof zeitweise sperren zu müssen. Keine Frage, das wäre natürlich ein Unding ...

[Tegernseebahn]

Die Fragen dürften mittlerweile bereits alle geklärt sein. Jetzt ist warten angesagt, bis endlich mal der Beschluss für den PFA1 eintrifft.

[Isek]

OB Reiter erwartet weitere Verzögerung von Stamm2 wohl bis 2026.



Knackpunkt sollen die ungeklärten Fragen zwischen SWM und DB am Hauptbahnhof sein; bei denen die DB auf Änderungsvorschläge der SWM in Bezug auf die Anbindung U4/5<->Stamm2<->U1/2 nicht eingegangen ist, die SWM aber befürchten, dass der ohne die Änderungen vsl. entstehende Fahrgast-Rückstau sie zwingt, aus Sicherheitsgründen (Überfüllung) die U-Bf. am Hauptbahnhof zeitweise sperren zu müssen. Keine Frage, das wäre natürlich ein Unding ...

Ist natürlich absolut absurd. Die Stadt hat vor allem den U-Bahnhof der U4/5 und insbesondere die Umsteigebeziehungen mit den Treppenanalgen komplett am Bedarf vorbei geplant. Jetzt auf der Bahn rumzuhacken ist ärgerlich und soll vermutlich nur vom eigenen Unvermögen ablenken. Wären alle wichtigen Umsteigebeziehungen und Bahnhöfe der U-Bahn so gebaut, wie aktuell zur Stamm2 geplant wird, hätten wir nur einen Bruchteil der Probleme. Das alles sollte sich die SWM ruhig eingestehen, sind sie sogar in der Lage die Fehlplanungen der 80er Jahre auf das damalige U-Bahn Referat abzuwälzen.

[viafierretica]

Ist natürlich absolut absurd. Die Stadt hat vor allem den U-Bahnhof der U4/5 und insbesondere die Umsteigebeziehungen mit den Treppenanalgen komplett am Bedarf vorbei geplant. Jetzt auf der Bahn rumzuhacken ist ärgerlich und soll vermutlich nur vom eigenen Unvermögen ablenken. Wären alle wichtigen Umsteigebeziehungen und Bahnhöfe der U-Bahn so gebaut, wie aktuell zur Stamm2 geplant wird, hätten wir nur einen Bruchteil der Probleme. Das alles sollte sich die SWM ruhig eingestehen, sind sie sogar in der Lage die Fehlplanungen der 80er Jahre auf das damalige U-Bahn Referat abzuwälzen.

Aber die Planung der U4/5 am Hauptbahnhof aus den früheren 70er Jahren (!!!!!) sollte man jetzt weder der DB noch der MVG noch der SWM anlasten. Der U-Bahnhof wurde ja im Rohbau gleich mit der U8/1 mitgebaut.

[Sendlinger]

@Isek: Ich hatte mir einen Blick in die Details der Kritik erlaubt und konnte diese eigentlich schon nachvollziehen:

- Der direkte Übergang zwischen Stamm2 und U4/5 endet nach bisherigem Planungsstand mittels Treppenaufgang mit Rolltreppen ziemlich exakt in der Mitte des U4/5-Bahnsteigs. Kritikpunkt war hier die Wegnahme von heute vorhandener Wartefläche speziell während des Oktoberfestbetriebs sowie der Rückstau während dieser Zeit im Verbindungsgang. Sperrung des U-Bf. sei hier nahezu unumgänglich. Eine Alternative ist zumindest mir dazu aber nicht bekannt.

- Der Übergang zwischen Stamm2 und U1/2 wird kritisiert, weil es ein direkter Übergang auf der "-3"-Ebene (wenn ich richtig gezählt habe) ist. Hier gebe es für die Fahrgäste keine Möglichkeit, sich auf dem Weg mittels unterschiedlicher Gehgeschwindigkeit "zu verteilen" und so die Zahl der gleichzeitig eintreffenden/anwesenden Fahrgäste im U-Bf. gleichmäßiger zu gestalten. Hier wird ebenfalls damit gerechnet, dass inbesondere während der Früh-HVZ Sperrungen wegen Überfüllung kaum vermeidbar seien. Der Alternativvorschlag seitens der MVG dazu lautete, die Fahrgäste den "Umweg" über das Sperrengeschoß auf der "-1"-Ebene machen zu lassen. Aufgrund des längeren Weges würde sich der Fahrgaststrom auch tatsächlich zu einem solchen entwickeln und nicht so pulkweise pro ankommender S-Bahn auftreten. Dass die Umsteiger die Läden im U-Bahn-Sperrengeschoß passieren müssen, ist sicher angenehm gewollter Nebeneffekt, aber ich glaube nicht, dass das die primäre Veranlassung war.

Ich habe das jetzt nur so aus dem Gedächtnis und mit meinen eigenen Worten wiedergegeben und hoffe, verständlich gewesen zu sein.
Im übrigen treffen die Kritikpunkte relativ ähnlich auch auf den Übergang S-Bf. Ostbahnhof(tief) und der U5 zu: Auch hier wird heutige Wartefläche des U-Bf. zugunsten des Treppenaufgangs vom Stamm2-Bf. weggenommen. Und, für mich auch auffällig, Ostbahnhof(tief) hat KEINE spanischen Bahnsteige. Sollte dieser wichtige Verknüpfungspunkt nur halb so erfolgreich sein, wie es zu vermuten ist, wird es dort sehr kuschelig werden. So beengt die baulichen Verhältnisse sein mögen - heute von Anfang an auf eine spanische Lösung zu setzen sollte mit ein wenig zusätzlichem Aufwand machbar sein. Später den Stamm2-Bf. nachrüsten halte ich für nahezu unmöglich ...


Desweiteren gebe ich auch viaferretica recht: Die Planungen für die U-Bf. am Hauptbahnhof sind nun einmal TATSÄCHLICH aus den frühen 1970er-Jahren und damit DEFINITIV ein Produkt des damaligen glorreichen U-Bahn-Referats. Aber auch dieses Referat hatte sich die Entwicklung, wie sie real in den folgenden vierzig Jahren verlief, sicher nicht so vorstellen können. Der Bevölkerungszuwachs im S-Bahn-Bereich statt innerhalb der Stadtgrenzen war z.B. nicht vorhergesehen worden. Dass im Kernbereich permanent mit Langzügen gefahren werden muss und dass selbst das kaum ausreicht, ebenfalls nicht. Die so häufig bejubelte "einmalige Weitsichtigkeit" des U-Bahn-Referats halte ich persönlich nur zu oft für selbst gestrickte Legende ...
Aber da führt jetzt zu sehr ins OT.

Auf jeden Fall ist das in Deinem Beitrag gepflegte Bashing hier ganz konkret übertrieben ...

[Iarn]

Langsam wird es aber echt mal Zeit für einen Plan B, nicht zwangsläufig für den Ohnefall aber definitiv für die Übergangszeit. Das jetzige Netz ist so nicht passend dimensioniert.

[NJ Transit]

Nein, denn auf MVG NeuSprech [sic!] heißt das:

Das jetzige Netz ist

bedarfsgerecht

dimensioniert.

:rolleyes:

[Iarn]

Aber das S-Bahn Netz fällt ja zum Glück nicht unter die Hoheit der MVG.

[scharl]

Der direkte Übergang zwischen Stamm2 und U4/5 endet nach bisherigem Planungsstand mittels Treppenaufgang mit Rolltreppen ziemlich exakt in der Mitte des U4/5-Bahnsteigs. Kritikpunkt war hier die Wegnahme von heute vorhandener Wartefläche speziell während des Oktoberfestbetriebs sowie der Rückstau während dieser Zeit im Verbindungsgang. Sperrung des U-Bf. sei hier nahezu unumgänglich. Eine Alternative ist zumindest mir dazu aber nicht bekannt.

Ich meine, dass letzte Jahr ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung war, wonach die MVG vorschlägt, die Anbindung zu Stamm 2 am westlichen Ende des U4/5-Bahnsteigs zu machen, also hinter den bestehenden Rolltreppen.

[ropix]

Was aber wiederum die Bahn ablehnt weil man nicht weiß was da alles im Wege steht. Für die U9 wäre die Westanbindung natürlich optimal.

[Isek]

Aber die Planung der U4/5 am Hauptbahnhof aus den früheren 70er Jahren (!!!!!) sollte man jetzt weder der DB noch der MVG noch der SWM anlasten. Der U-Bahnhof wurde ja im Rohbau gleich mit der U8/1 mitgebaut.

Genau daher hatte ich ja erwähnt, dass man diese Fehlplanungen der SWM und nicht mal dem Baureferat, wie es aktuell besetzt ist, anlasten kann.

Trotzdem sollte man parallel und ganz unabhängig von der S-Bahn die insbesondere die Situation der Station der U4/5 am Hauptbahnhof überdenken. Die Übergänge zwischen der U4/5 und der U1/2 aber auch in die Sperrengeschoße ist aktuell dem Bedarf nicht im Ansatz gerecht. Auch die Situation am Odeonsplatz mit dem Übergang zur U3/6 ist absurd, wenn man entsprechende Kreuzungsbahnhöfe wie z.B. in Wien mit vergleicht.

Jetzt auf einmal zu Schreien - und damit meine ich wirklich das bewusste Hinaustragen zu lösender Herausforderungen der Planung - ist unprofessionell und sehr einseitig. So baut man kein ÖV-Projekt Hand in Hand sondern verbreitet Missfallen! Dass Probleme primär durch Stamm2 kommen würden und der Zustand nur am Sendlinger Tor verbesserungswürdig ist, kann ich so nicht nachvollziehen.

[Isek]

@Isek:
Auf jeden Fall ist das in Deinem Beitrag gepflegte Bashing hier ganz konkret übertrieben ...

Ich sehe konkret sehr großzügig zu Stamm 2 geplante und bereits zu Stamm1 seit Jahren erfolgreich betriebene Bahnhöfe mit massig Warteflächen und gut dimensionierten Übergängen.

Dagegen sehe ich keinen einzigen Bahnhof der U-Bahn mit spanischen Bahnsteigen. Eine Bahnsteigerweiterung die nur aufgrund von Fördermitteln zur WM 2006 am Marienplatz gebaut wurde und nur eine laufende Planung am Sendlinger Tor. Die miserable Situation des Bahnhofes der U4/5 am HBf jetzt mit Stamm2 auf den Tisch zu bringen ist einseitig. Der Kapaziätsengpass liegt klar im Wirkungsbereich der SWM! Umgekehrt könnte die S-Bahn auch argumentieren, dass sie mit Stamm2 der U-Bahn neue Fahrgäste bringen und die SWM ihre Kapazitäten entsprechend erweitern muss. Warum gibt es keine Planung für eine Erweiterung des Bahnhofes U4/5 HBf? Auch ohne Stamm2 wird der Zustand nicht allzulange zu halten sein.

[imp-cen]

Ebend.

Ein Bahnsteig der heute schon im Berufsverkehr eigentlich zu schmal ist - von Wiesn-Zeiten noch gar net geredet.
Dazu der schlechte/schmale Übergang zu U1/2 und Aufgang zum Sperrengeschoss.
Nimmt man jetzt noch Fläche in der Mitte für den Übergang zu Stamm2 weg und später am Westende zur U9 macht es das alles nicht besser.
Verschiebt man den Zugang zu Stamm2 nach Westen, Überlagern sich die Fussgängerströme dort wieder mit einem etwaigen Zugang zur U9.
Am Westende ist der Übergang im Freien zur Bahnhofshalle auch nicht gerade optimal.

Eigentlich gehört der Bahnhof mit zusätzlichen Seitenbahnsteigen zum Ausstieg versehen und der Mittelbahnsteig um einige Meter verbreitert.

Das ist aber nicht Schuld der DB und von Stamm2 sondern einfach eine Entwicklung der Fahrgastzahlen geschuldet, welche man vor 40 Jahren so eben nicht auf dem Schirm hatte. Und die Entwicklung wird bei weiterem Wachstum der Stadt auch nicht stehenbleiben.

Das System erstickt eben langsam an seinem eigenen Erfolg.

[andreas]

wobei die Kapazität auch auf den S-Bahnsteigen und den Bahnsteigen von U1/2 auch am Limit ist.
Gerade bei der S-bahn ist der Mittelbahnsteige relativ schmal, hat fast ein Drittel in der Mitte verloren wegen Abgänge und den Abfertigungshäusl und ist da kaum nutzbar für wartende Fahrgäste. Leider halten da aber so gut wie alle Züge. (bilde ich es mir noch ein, oder ist z.b. am Stachus der Mittelbahnsteig breiter?

Also am HBF dürfte wohl so ziemlich alles am Limit sein

[Isek]

^^

Kapazität auch auf den S-Bahnsteigen .... auch am Limit ist

Genau desswegen wird doch Stamm2 gebaut? :ph34r:
Trotzdem ist die Situation an den S-Bahnhöfen nicht mit der in den U-Bahnhöfe U4/5 (ggf. U1/2) Hauptbahnhof sowie an den Bahnhöfen der U3/6 am Marienplatz und Sendlinger Tor vergleichbar. Bei der S-Bahn gibt es immer noch Luft und die Fahrgastströme sind dank der Außen- und Innenbahnsteige ganz anders sortiert!

Also am HBF dürfte wohl so ziemlich alles am Limit sein

Und genau desswegen bauen wir eine U9 auf jeden Fall über den Hauptbahnhof... :ph34r:
Wie würde denn der Bahnhof der U9 mit dem der U4/5 verbunden werden??

[Jean]

U9 und U4/5 sollen ja am Hauptbahnhof nicht direkt miteinander verbunden werden...

[ropix]

Und genau desswegen bauen wir eine U9 auf jeden Fall über den Hauptbahnhof... :ph34r:

genau deswegen, das ist der Gedanke dahinter.

[andreas]

^^


Genau desswegen wird doch Stamm2 gebaut? :ph34r:
Trotzdem ist die Situation an den S-Bahnhöfen nicht mit der in den U-Bahnhöfe U4/5 (ggf. U1/2) Hauptbahnhof sowie an den Bahnhöfen der U3/6 am Marienplatz und Sendlinger Tor vergleichbar. Bei der S-Bahn gibt es immer noch Luft und die Fahrgastströme sind dank der Außen- und Innenbahnsteige ganz anders sortiert!





Und genau desswegen bauen wir eine U9 auf jeden Fall über den Hauptbahnhof... :ph34r:
Wie würde denn der Bahnhof der U9 mit dem der U4/5 verbunden werden??

ja, aber alle anderen S-bahnhöfe sind bei weiten nicht so voll wie der Mittelbahnsteig am HBF.
Und ob sich das mit Stamm 2 wirklich vermindert kann man auch nicht vorhersagen.