Laienfrage Streckenfreigabe

andreas · Beitrag von **andreas** » 25 Jun 2015, 19:46

Hallo,

für die Eisenbahner wird die Frage sicher witzlos sein, aber ich frage mich echt, warum die Streckenfreigabe für die S-bahn so ewig dauert.

Konkret: Alex heute mit etwas Verspätung in Freising, Ankunft in Freising ca. 14.53.
Eigentliche Abfahrt der S-bahn 14.54, wirkliche Abfahrt Alex ca. 14.56.
Warum muß die S-bahn jetzt noch fast 4 Minuten am Bahnhof warten, bis sie dem Alex hinterher kann? der ist doch ohnehin deutlich schneller und fährt ja der S-bahn sowieso davon. Warum kann die nicht mit einer Minute Abstand losfahren? Wäre die Verspätung bei weiten nicht so hoch

Rev · Beitrag von **Rev** » 25 Jun 2015, 19:53

Eisenbahnstrecken sind in Blöcke aufgeteilt nur wenn der Block komplett frei ist darf der nachfolgende Zug in diesen Block einfahren.

Würde die S-Bahn direkt dem Alex hinterher fahren und der Alex muss z.B. eine Notbremsung durchführen würde ihm die S-Bahn hinten rein rausschen. So ein 433 hat doch ordentlich Bremsweg bei 120 Sachen ...

mapic · Beitrag von **mapic** » 25 Jun 2015, 19:56

Die Eisenbahn fährt nicht im Zeitabstand, sondern im Raumabstand. Das heißt, der vorausfahrende Zug muss zuerst hinter dem nächsten Signal auf der Strecke sein, bis die Strecke für die hinterherfahrende S-Bahn freigegeben werden kann. Die Freigabe erfolgt dann eben bis zu diesem Signal. Wie lang man dann warten muss hängt eben davon ab in welcher Entfernung das nächste Signal steht.

Warum fährt man jetzt nicht einfach eine Minute später hinterher? Stell dir vor, der vorausfahrende Zug hat irgendein Problem und muss anhalten oder bleibt mit einem Defekt liegen. Die hinterherfahrende S-Bahn würde davon unter Umständen zu spät erfahren und es gäbe einen Auffahrunfall.
In der Anfangszeit der Eisenbahn wurde das noch genau so gemacht. Nachdem das dann aber immer wieder mal gewaltig schiefgegangen ist, ist man von diesem Verfahren irgendwann abgekehrt.

Was es heute noch gibt, ist z.B. das Fahren im Sichtabstand. Dabei fährt ein Zug direkt dem anderen hinterher. Es gilt dann ein gewisser Mindest- und Höchstabstand. Dieses Verfahren funktioniert aber nur bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten und wird z.B. bei Zahnradbahnen angewandt.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 25 Jun 2015, 20:29

andreas @ 25 Jun 2015, 19:46 hat geschrieben:Warum muß die S-bahn jetzt noch fast 4 Minuten am Bahnhof warten, bis sie dem Alex hinterher kann?

Die musste warten, bis der ALX am nächsten Singal vorbei war. Vorher konnte der FdL wegen dem
Bahnhofsblock bzw. Streckenblock keine Ausfahrt stellen.

Vereinfacht erklärt: Es muss zwischen zwei hintereinader fahrenden Zügen immer ein Signal sein.
Auf Hauptabfuhrstrecken gibt es diese im Abstand von bis zu nur 1,5 km. Auf Nebenstrecken z.T. nur an Bahnhöfen über 15 km Entfernung.

Kurzere Abstände sind nur bei Strecken möglich, die mit LZB oder ETCS ausgestattet sind.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 25 Jun 2015, 20:39

218 466-1 @ 25 Jun 2015, 20:29 hat geschrieben: Auf Hauptabfuhrstrecken gibt es diese im Abstand von bis zu nur 1,5 km. Auf Nebenstrecken z.T. nur an Bahnhöfen über 15 km Entfernung.

Kurzere Abstände sind nur bei Strecken möglich, die mit LZB oder ETCS ausgestattet sind.

Falsch und falsch? :rolleyes: <_<

nordpolcamper · Beitrag von **nordpolcamper** » 25 Jun 2015, 20:46

chris232 @ 25 Jun 2015, 20:39 hat geschrieben: Falsch und falsch? :rolleyes: <_<

Und, kannst du es auch richtig stellen?
Gruß!

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 25 Jun 2015, 20:53

nordpolcamper @ 25 Jun 2015, 20:46 hat geschrieben:Und, kannst du es auch richtig stellen?

Es weiß es selbst nicht besser. Er schreibt nur gerne sinnlose Kommentare um seine Zeit zu vertreiben.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 25 Jun 2015, 21:14

und alles nochmal überprüfen. Hier spielt zudem ein Bahnübergang mit rein. Erstdann ggibt's die Freigabe am Signal und der Lokführer kann mit dem Abfertigen beginnen.

Betrachten wir dann noch den Fahrgast der die pünktliche S-Bahn nie erreicht hätte, aber noch in die schließende Tür hechtet.....
Ok, hier vermutlich nicht der Fall.

Edit: Ok, ich erbarme mich. Auf der S-Bahnstammstrecke München, um Oberschleißheim oder auch bei Augsburg gibt es kurze Blockabstände, teils den Halbregelabstand mit teils 500 Metern. Mehr kann man aus klassischer Signaltechnik fast nicht herausholen.

Zwischen München und Ingolstadt aber auch München Augsburg gibt es Signale, die stehen zwei und mehr Kilometer auseinander. Schauen wir dann noch auf's Gegengleis das wegen Baustelle vor Ingolstadt mal wieder alle Züge aufnehmen muss, schaut's mit den Abständen ganz ganz düster aus.

Baureihe 401 · Beitrag von **Baureihe 401** » 25 Jun 2015, 21:15

Dann kläre ich mal auf....

Alsoo...diese Blöcke können teilweise 5 km lang sein, aber auch nur 800 Meter. Letzteres ist z.b. in Köln der Fall, wo es einen Abstand Vorsignal->Hauptsignal 400 Meter gibt.

Wielang der Streckenblock Ausfahrsignal Freising bis zum nächsten Hauptsignal ist weiss ich nicht mehr, aber dies können mitunter doch schon 5 km oder mehr sein, und bis diese Strecke vom ALX abgefahren ist, dauert das seine Zeit.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 25 Jun 2015, 21:38

Der Abstand ist recht kurz, das nächste Signal steht als Deckungssignal am Bü am südlichen Stadtrand von Freising. Das ist ungefaähr auf der Höhe des Einfahrvorsignales. Von der Stelle kann man das nächste Vorsignal erkennen - das müsste kurz vor Pulling stehen. Sprich: der Blockabstand ist schon recht kurz. Daher musste auch nur 3 Minuten und nicht 5 oder mehr gewartet werden.

Luchs.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 25 Jun 2015, 21:42

Könnte es mit der S1 vom Flugi in Neufahrn zu tun gehabt haben?

chris232 · Beitrag von **chris232** » 25 Jun 2015, 21:47

218 466-1 @ 25 Jun 2015, 20:53 hat geschrieben: Es weiß es selbst nicht besser. Er schreibt nur gerne sinnlose Kommentare um seine Zeit zu vertreiben.

Ok: Auf der Stammstrecke ist der kürzeste Signalabstand 203 Meter (ohne LZB-Teilblöcke). Ist das genau genug? (Wer schreibt da jetzt was sinnloses?)

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 25 Jun 2015, 22:03

chris232 @ 25 Jun 2015, 21:47 hat geschrieben:Ok: Auf der Stammstrecke ist der kürzeste Signalabstand 203 Meter (ohne LZB-Teilblöcke). Ist das genau genug?

Ja. Warum nicht gleich so?

Von der Erwähnung regionaler und örtlicher Abweichungen habe ich abgesehen, es steht anderen aber jederzeit frei zu ergänzen. Ist doch besser, als nichtssagende "falsch" Kommentare.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 25 Jun 2015, 22:35

Und woher kommt dann deine Aussage mit den 1,5 km? Mir fallen mehr als genug "ganz normale" Strecken mit kürzeren Blockabständen ein, ganz ohne Besonderheiten.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 25 Jun 2015, 22:56

218 466-1 @ 25 Jun 2015, 20:53 hat geschrieben: Es weiß es selbst nicht besser.

Ich würde sagen, dass chris als Betriebseisenbahner das eigentlich wissen sollte...

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jun 2015, 01:45

Sagt mal, ist die ganze Theorie über die Blockabstände (man denke nur mal an Immenstadt Oberstaufen = ein Block) nicht überhaupt nicht zielführend für die Diskussion?

Also das erste ZBK steht in Kilometer 38,2, die Einfahrvorsignale für Freising in der Gegenrichtung in Kilometer 38,4 (Bahnhof glaub irgendwas um die 40) - Fahrzeit 1:40 in etwa.

Danach könnte technisch die Strecke freigegeben werden, aber da kommt ein anderes Problem. Die Zuglenkung hätt für die S-Bahn ja gern eine Ausfahrt gestellt, das geht aber nicht weil die Ausfahrt fürn Alex das verhindert. Vermutlich zagt die Zuglenkung also beleidigt MÖÖÖP und überlässt das stellen dann dem FDL. Der muss aber realisiert haben dass da was schiefgegangen ist. Bei >5 Minuten Wartezeit tippe ich auf den klassischen Grünmachanruf (also zum Funk greifen, Nummer des FDLs anrufen, das Signal schaltet und man kann wieder auflegen). Darunter hats der FDL gesehen aber es braucht halt ein bisserl bis die Fahrstraße zusammengeklickt ist, weiter ja schon genannt man muss drauf warten dass der vorherfahrende Zug ausm Block raus ist.

Die Blöcke auf der S1 sind aber für zügiges Hintererfahren gebaut, vor allem weil für in Freising abfahrende Züge nahezu sofort ein neuer Block kommt - je schneller der Zug, desto länger sind dann die Blockabschnitte was passt weil die S ja eh in Pulling halt machen muss.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 26 Jun 2015, 08:52

Freising liegt in 40,7, und der alex muss erst mal beschleunigen.

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jun 2015, 09:15

Martin H. @ 26 Jun 2015, 08:52 hat geschrieben: Freising liegt in 40,7, und der alex muss erst mal beschleunigen.

Die Fahrzeit kommt aus Youtube - und ist damit natürlich mit Beschleunigung.

/Edit: ok, man muss noch ein paar Sekunden draufzählen bis der ganze Zug durch ist, zugegeben.

geminy007 · Beitrag von **geminy007** » 26 Jun 2015, 09:58

ropix @ 26 Jun 2015, 09:15 hat geschrieben: Die Fahrzeit kommt aus Youtube - und ist damit natürlich mit Beschleunigung.

/Edit: ok, man muss noch ein paar Sekunden draufzählen bis der ganze Zug durch ist, zugegeben.

Vergesst bitte in eurer Zeit-Weg-Rechnung den Durchrutschweg nicht. Sprich: Der ALX muss nicht nur den Block freifahren (Hinter´s nächste Hauptsignal) sondern auch den Durchrutschweg dahinter. Erst dann wird die Fahrstraße vom ALX aufgelöst, die Weiche kann in Freising umfahren, verriegeln, die Fahrstraße für die S-Bahn gesichert werden und dann der grüne Strom fließen.
Ob und wiefern da noch BÜ-Öffnungszeiten mit reinspielen entzieht sich an dieser Stelle meiner Kenntnis, ist aber nicht ungewöhnlich, das Auto hat leider immer mehr Vorrang vor der Eisenbahn

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Jun 2015, 10:07

geminy007 @ 26 Jun 2015, 09:58 hat geschrieben:
ropix @ 26 Jun 2015, 09:15 hat geschrieben: Die Fahrzeit kommt aus Youtube - und ist damit natürlich mit Beschleunigung.

/Edit: ok, man muss noch ein paar Sekunden draufzählen bis der ganze Zug durch ist, zugegeben.
Vergesst bitte in eurer Zeit-Weg-Rechnung den Durchrutschweg nicht. Sprich: Der ALX muss nicht nur den Block freifahren (Hinter´s nächste Hauptsignal) sondern auch den Durchrutschweg dahinter. Erst dann wird die Fahrstraße vom ALX aufgelöst, die Weiche kann in Freising umfahren, verriegeln, die Fahrstraße für die S-Bahn gesichert werden und dann der grüne Strom fließen.
Ob und wiefern da noch BÜ-Öffnungszeiten mit reinspielen entzieht sich an dieser Stelle meiner Kenntnis, ist aber nicht ungewöhnlich, das Auto hat leider immer mehr Vorrang vor der Eisenbahn

naja, die BÜs, die da noch sind, sind eher FeldwegBÜ, die haben dann hoffentlich keine Priorität....

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jun 2015, 10:08

Schmarrn - die Fahrstraßenelemente werden schon aufgelöst wenn der Zug sie direkt freigefahren hat. Du kannst ja auch rangieren solang der Block davor noch belegt ist... Je nach Zuglänge vom Alx hat der da hinten eine Geschwindigkeit bei der Zugdurchfahrt und D-Weg freifahren nicht mehr allzulange dauert. Lass es insgesamt 2 Minuten sein bis der Alx den Block geräumt hat. Fahrstraße im ESTW kannste auch schon vorstellen, Weichen können dann schonmal in die passende Lage laufen. Seit die ganzen Flankenschutzweichen raus sind ist die Anzahl der umlaufenden Weichen sowieso nicht mehr exorbitant.

/Edit: weil ichs grad seh. Ihr könnt mir doch sicher sagen wie lang der D-Weg hinter dem konkreten Blocksignal ist. Mit der Bitte um Meterangaben und keine Spekulationen weils in Tübingen so ist sondern ganz exakt für dieses Signal

geminy007 · Beitrag von **geminy007** » 26 Jun 2015, 10:08

andreas @ 26 Jun 2015, 10:07 hat geschrieben:
geminy007 @ 26 Jun 2015, 09:58 hat geschrieben:
ropix @ 26 Jun 2015, 09:15 hat geschrieben: Die Fahrzeit kommt aus Youtube - und ist damit natürlich mit Beschleunigung.

/Edit: ok, man muss noch ein paar Sekunden draufzählen bis der ganze Zug durch ist, zugegeben.
Vergesst bitte in eurer Zeit-Weg-Rechnung den Durchrutschweg nicht. Sprich: Der ALX muss nicht nur den Block freifahren (Hinter´s nächste Hauptsignal) sondern auch den Durchrutschweg dahinter. Erst dann wird die Fahrstraße vom ALX aufgelöst, die Weiche kann in Freising umfahren, verriegeln, die Fahrstraße für die S-Bahn gesichert werden und dann der grüne Strom fließen.
Ob und wiefern da noch BÜ-Öffnungszeiten mit reinspielen entzieht sich an dieser Stelle meiner Kenntnis, ist aber nicht ungewöhnlich, das Auto hat leider immer mehr Vorrang vor der Eisenbahn
naja, die BÜs, die da noch sind, sind eher FeldwegBÜ, die haben dann hoffentlich keine Priorität....

Denkste.... Da gab´s schon so manche Bauern, die da fixe Schließ- und Öffnungszeiten "vereinbart" haben,.....

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jun 2015, 10:15

andreas @ 26 Jun 2015, 10:07 hat geschrieben:
geminy007 @ 26 Jun 2015, 09:58 hat geschrieben:
ropix @ 26 Jun 2015, 09:15 hat geschrieben: Die Fahrzeit kommt aus Youtube - und ist damit natürlich mit Beschleunigung.

/Edit: ok, man muss noch ein paar Sekunden draufzählen bis der ganze Zug durch ist, zugegeben.
Vergesst bitte in eurer Zeit-Weg-Rechnung den Durchrutschweg nicht. Sprich: Der ALX muss nicht nur den Block freifahren (Hinter´s nächste Hauptsignal) sondern auch den Durchrutschweg dahinter. Erst dann wird die Fahrstraße vom ALX aufgelöst, die Weiche kann in Freising umfahren, verriegeln, die Fahrstraße für die S-Bahn gesichert werden und dann der grüne Strom fließen.
Ob und wiefern da noch BÜ-Öffnungszeiten mit reinspielen entzieht sich an dieser Stelle meiner Kenntnis, ist aber nicht ungewöhnlich, das Auto hat leider immer mehr Vorrang vor der Eisenbahn
naja, die BÜs, die da noch sind, sind eher FeldwegBÜ, die haben dann hoffentlich keine Priorität....

Die relevanten BÜs sind genau einer und der liegt hinterm Blocksignal? Feldweg-BÜs hats auf der ganzen Strecke genau überhaupt keinen mehr?

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Jun 2015, 11:01

ist ja nur der eine da bis Neufahrn oder? Also der hinter der Molkerei - mag sein, daß der nicht als Feldweg zählt, aber mehr ist er nicht.

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jun 2015, 11:16

andreas @ 26 Jun 2015, 11:01 hat geschrieben: ist ja nur der eine da bis Neufahrn oder? Also der hinter der Molkerei - mag sein, daß der nicht als Feldweg zählt, aber mehr ist er nicht.

Ist nur der eine bei der Milchquelle bis Pulling, ja. Und der böte immerhin Anschluss zwischen Freisings Westen und der B11 für alle die sich nicht durch Freisings Innenstadt quälen wollen.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 26 Jun 2015, 11:33

Südliches Ortsende Freising + Pulling = 2 ?

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Jun 2015, 12:05

TramBahnFreak @ 26 Jun 2015, 11:33 hat geschrieben: Südliches Ortsende Freising + Pulling = 2 ?

Hm... - hab da aus Neufahrn Pulling gemacht. Klar, südlich von Pulling gibt's auhc noch BÜ in Km 35,8 und eben jenen in 38,2. Tun aber beide für die Ausfahrt aus Freising nix zur Sache.

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Jun 2015, 12:41

ropix @ 26 Jun 2015, 11:16 hat geschrieben: Ist nur der eine bei der Milchquelle bis Pulling, ja. Und der böte immerhin Anschluss zwischen Freisings Westen und der B11 für alle die sich nicht durch Freisings Innenstadt quälen wollen.

ja, aber nur sehr theoretisch, weil da ja alles Anliegerstraßen sind - ich denke, daß da die Radfahrer deutlich mehr sind als die Autos

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 26 Jun 2015, 15:34

Es sind noch nichtmal Anliegerstrassen, sondern nur für Landwirtschaft frei. Dass der BÜ verhältnismässig luxuriös gebaut ist spielt da keine Rolle. Die Zufahrten sind nur Feldwege.

(Ok, gelegentlich fahren da auch Fuzzis hin

)

Wie lange der Durchrutschweg ist weiss ich nicht - das Signal steht jedenfalls nur wenige Meter vorm BÜ.

Luchs.

ropix · Beitrag von **ropix** » 27 Jun 2015, 12:59

Ein kurzer Abendradler zu ebenjenem BÜ.

Gemessen: zwischen Regionalbahn (Dosto) und hinterhereilender S-Bahn langen 2 Minuten 40 Sekunden am BÜ (sagt der Photo, jeweils Zugspitze auf dem BÜ. In den 10 Minuten wo ich dort war 6 Radler und 2 Autos. Dass das nur für Land- und Volkswirtschaft (oder so ähnlich) freigegeben ist kann ich weder dementieren noch bestätigen. Irgendwelche Schilder stehen da in der Ferne herum die sowas durchaus sagen könnten, allein ich bin an keinen vorbeigekommen - gebe aber zu dass meinen Weg vermutlich niemand mit der Bodenfreiheit eines typischen deutschen Autos wählen würde.

Auf dem Heimweg ist dann die Regionalbahn grundsätzlich hinter der S-Bahn gefahren. Da könnte man sich doch spontan fragen, ob man nicht in Pulling einen Ersatzbus stationiert der für den Fall das wirklich - ach quatsch, ein Ersatztaxi stationiert das für den fall das wirklich jemand bedarf an öffentlichem Verkehr hat diesenjenigen schnell nach Freising oder Neufahrn bringt und damit erheblich Geld zu sparen weil sowohl S-bahn als auch in Folge die Regionalbahn durchrauschen kann. Ich drück den beiden schnellen Zügen mal die Daumen dass sie nicht so wie der dritte dann auch in Neufahrn am Esig herumstanden und vermutlich noch die gesamte Fahrt über Rote Welle hatte.